| NAJSTARŠIE DEJINY SLOVENSKÝCH KRÁĽOVSTIEV |
| Streda, 30 január 2008 | |
| ALEBO AKO SLOVÁCI PRIŠLI O DEJINY… Začiatkom roka sa po oslavách 15. výročia vzniku Slovenskej republiky rozprúdila debata, či Slováci boli alebo neboli tvorcami Veľkomoravskej ríše. Veľká časť slovenskej verejnosti čerpajúca svoje vedomosti z československých učebníc histórie predpokladá, že jadro Veľkej Moravy ležalo v povodí rieky Moravy a podvedome stotožňuje Veľkú Moravu s dnešnou českou Moravou. Preto sa na tvrdenia o Veľkej Morave ako kráľovstve Slovákov pozerá skepticky. Tento pohľad na dejiny je však výsledkom dlhodobého falšovania slovenských dejín v prospech československej idey pôvodne jednotného československého národa, neskôr aspoň štátnej jednoty Čechov a Slovákov, ktorí údajne mali svoj prvý spoločný štát Veľkú Moravu. Tvrdí to autor Rudolf Irša v druhom doplnenom vydaní svojej knihy z roku 2006, ktorá prišla do niektorých kníhkupectiev už niekoľko dní pred Vianocami. Autor tak predbehol vzrušenú debatu o téme, ktorá sa zdá dávno vyriešená a ktorá sa, žiaľ, z odborného prostredia preniesla do oblasti vyjadrovania sympatií, resp. antipatií v rámci politického súperenia. V tejto súvislosti by si však súperiace strany mali spomenúť práve na Svätopluka a jeho tri prúty, lebo nech akokoľvek rozdielne sú názory politické, národné záujmy by sme všetci mali mať spoločné pripomína R. Irša v rozhovore o knihe, ktorá sa venuje najstaršiemu a vo svete dlho diskutovanému obdobiu slovenských dejín. Autor prináša prekvapujúce závery a vysvetlenia, po prečítaní ktorých však možno zostaneme v rozpakoch nad tým, že nám samých už dávno nenapadli. Čo vás priviedlo k tejto téme? „Boli to pochybnosti o školských vedomostiach, donedávna oficiálnych koncepciách, ktoré boli v rozpore s mojimi poznatkami. Keď som sa v súvislosti s inou prácou začal venovať obdobiu, v ktorom bolo staroslovanské náboženstvo nahradené kresťanským, nemohol som sa vyhnúť ani historickým udalostiam. Sám som bol prekvapený, do akej miery sa po podrobnej analýze ustálený obraz dejín začal meniť. Miesto dejín sa objavil výsledok ideologickej propagandy, ktorá v 20. storočí nadviazala na dávnejšie snahy českých národovcov a predtým aj českých panovníkov prisvojiť si Svätoplukove historické dedičstvo, aby sa tým oprávnili nároky českého štátu na časť stredoeurópskeho priestoru. Treba však podotknúť, že takéto konanie nebolo špecificky českou záležitosťou a nikdy ani mimo český, resp. československý priestor nebolo medzinárodne akceptované. Aby som to povedal jednoznačnejšie, teóriu o Veľkej Morave okrem Čechov a Slovákov vo svete neuznávali žiadni iní historici a dnes ju už neuznávajú ani českí historici a moravskí historici namiesto termínu Veľká Morava začali používať termín „Moravské knížectví“. Na Veľkú Moravu, ktorá bola skonštruovaná na popretie slovenských dejín, sa tak paradoxne najviac dnes verí na Slovensku.“ Čo najpodstatnejšie mení vaša práca? „Je to pohľad na Veľkú Moravu, ktorá bola zámerne umiestnená najmä na územie dnešnej Moravy a západného Slovenska, čiže na územie Svätoplukovho kráľovstva. Veľká Morava a Svätoplukove kráľovstvo sú dva rozdielne štátne celky. Veľká Morava, ktorej najväčším panovníkom bol Mojmír I., mala centrum v Potisí a v Sedmohradsku, zatiaľ čo Svätoplukove kráľovstvo malo centrum v Nitre a v Bratislave a dnešná česká Morava bola jeho nedeliteľnou súčasťou. Po roku 860 sedmohradskú Veľkú Moravu rozvrátili maďarské kmene a tým umožnili Svätoplukovi začať budovať jeho Staroslovenskú ríšu, ktorú časom rozšíril až do Polabia, na severe až po Krakov, na juhu do Panónie a tiež aj na územie Sedmohradska, odkiaľ vyhnal maďarské kmene naspäť za Karpaty.“ Znamená to snáď, že Mojmír I. nikdy nedobyl Nitru, ako sme sa učili v škole? „Naopak, nielen tento fakt berieme do úvahy, ale situovaním Veľkej Moravy do Sedmohradska, kam ju už v 10. storočí kladie Konštantín Porfyrogenetos, nachádzame konečne uspokojivé vysvetlenie, prečo archeologické nálezy dokladajú, že začiatkom 9. storočia útočníci, ktorí používali odevy a zbrane vtedy známe v juhovýchodnej Európe, dobýjali územie dnešného Slovenska nie zo západu, ale z juhovýchodu! Podľa doterajšej teórie to boli Mojmírovi vojaci, ktorí mali postupovať proti Nitre z dnešnej českej Moravy, kde bolo situované aj dodnes neobjavené jeho sídlo, lebo bolo politicky žiaduce, aby už v stredoveku bolo územie Slovenska podmanené zo západu. Bolo to však presne naopak, Mojmír postupoval z juhovýchodu a pred rokom 822 dobyl Nitru, z ktorej neskôr okolo r. 832-833 vyhnal aj Pribinu. Mojmír v Nitre svoj postup na západ neskončil, ale obsadil aj územie dnešnej Moravy, ktoré už v tom čase bolo súčasťou nitrianskeho kniežatstva. Čiže žiadna Veľká Morava na území dnešnej českej Moravy nikdy neexistovala, nemohlo sa tu nachádzať jej hlavné mesto a nemohol tu sídliť jej panovník. Preto sa Moravania objavujú vo franských prameňoch až od dvadsiatych rokov 9. storočia, lebo až od toho času siahala moc Mojmírovej sedmohradskej Veľkej Moravy až na západné Slovensko a strednú Moravu. Dovtedy tu franské pramene poznajú len slovenské kráľovstvá okolo Dunaja.“ Názov „Staroslovenská ríša“ sa však pre Svätoplukovo kráľovstvo asi nepoužíval… „Je to pravda, ponúkli sme ho ako možný variant. Treba si však uvedomiť, že Svätoplukove kráľovstvo sa nenazývalo ani Veľkomoravskou ríšou a že aj iné stredoveké ríše pomenovali historici len nedávno – napr. pomenovania Byzantská ríša, Franská ríša a iné pochádzajú až z novoveku. Už český historik Chaloupecký hovorí o Starom Slovensku, keď myslí práve Svätoplukove obdobie. Nuž na „Starom Slovensku“ preto museli žiť „starí Slováci“ a ich štátny útvar preto právom môžeme nazvať Staroslovenskou ríšou, najmä preto, že Svätoplukove kráľovstvo nebolo Veľkou Moravou. Svätopluk sa nestal Mojmírovým nástupcom, vybudoval si vlastnú ríšu, ktorá sa opierala o tradíciu Nitrianskeho kráľovstva a ktorej korisťou sa stala aj časť územia Mojmírovho panstva. Keď Svätopluk zomrel, krátko po jeho smrti sa jeho ríša rozpadla. Jeho časť – Nitrianske kráľovstvo – však nezaniklo a ani nebolo nikdy porazené maďarskými kmeňmi. Ešte generácie po Svätoplukovi I. tu vládli slovenskí panovníci a po nich arpádovské kniežatá, ktoré sa stali vazalmi nie uhorského štátu, ale najprv poľského a potom českého štátu. Práve spojenectvo s Arpádovcami sa stalo nitrianskemu kráľovstvu osudným, lebo v dôsledku neho sa postupne, bez boja včlenilo do uhorského štátu.“ Na rýchle zorientovanie sa v problematike slúži viacero máp, ktoré nájdeme v knihe, ale aj na internete na stránke http://www.irsa.szm.sk Toto vysvetlenie historických a archeologických prameňov je originálnym autorovým prínosom do slovenských dejín pre tých, ktorý nepociťujú potrebu obhajovať politickú ideu štátu, ktorý z rôznych dôvodov usilovne pracoval na potlačení slovenského povedomia a za tým účelom si vychoval celé generácie tejto potrebe slúžiacich „historikov“. Odporúčame ju všetkým, ktorí chcú poznať iný pohľad na historickú realitu, nezaťaženú bývalými politickými potrebami. |
Značky: Mojmír I., Pribina, Staroslovenská ríša, Svatopluk, Veliká Morava, Velká Morava
Február 25, 2008 o 1:25 pm |
Najprv som zostal celkom zaskočený, lebo nič v tomto duchu som ešte nečítal. Ako je to možné, že všetci tvrdia to isté a pritom ich argumenty sa opierajú len o to, že to už povedal niekto pred nimi. Myslím si, že ak sa pozrieme na problém “Veľkomoravskej ríše” zo slovenskej strany, tak odrazu z malého, podrobeného národa s holubičou povahou, ktorý nemá “historickú zem” , máme v dejinách národ na ktorého históriu môžeme byť pyšný.
Apríl 26, 2008 o 7:47 pm |
Mám doma knihu Kamene pradávneho času. Tá sa mi v Košiciach podarila zohnať v jednom kníhkupectve. Rád by som sa dostal aj k ostatným Vašim knihám ale zatiaľ som nemal šťastie. Sú vôbec ešte v predaji? Dali by sa prípadne objednať aj priamo u Vás?
Apríl 27, 2008 o 6:12 pm |
áno, na
http://www.irsa.szm.sk/objednaj.htm
IR
September 23, 2008 o 11:22 am |
Musim uznat, ze by sa mi pacila takato historia, ale chcelo by to najst nejaky jasny dokaz…bohuzial fakt, ze si nas Madari polahky podmanili a zotrocili a ze sme na 1000 rokov zmizli z historie je neodskriepitelny ako aj skutocnost, ze nase dejiny su jedny z najchudobnejsich v Europe :::( najst tak hrob Svatopluka v Nitre plny zlata, s kralovskou korunou s dvojkrizom!!!
September 23, 2008 o 11:43 am |
Otázka je taká, že ak by sa niečo také našlo, či by to naši “akademici” nezakopali ešte hlbšie pod zem, lebo by to celkom vyvrátilo ich celoživotné práce. Slováci majú chudobné dejiny preto, že si ich nechali ukradnúť…… Švédi, Fíni a iné národy, ktoré žili ešte ďalej od antického sveta, nemajú žiadne komplexy z toho, že ich antickí autori zabudli spomenúť a netvrdia, že sa zjavili náhle a predtým neboli……
Pokial ide o dôkazy, keď nie je žiadny jasný dôkaz, že Svätopluk, knieža (kráľ) nitrianske, sídlil na (českej) Morave, prečo je potrebné tomu naďalej veriť?
Január 30, 2010 o 9:52 pm |
Vážený pán Irša!
S odstupom niekoľkých mesiacov sa vraciam na internete k Vášmu článku „Svätoplukova SLOVENSKÁ RIŠA“. Trochu má prekvapilo, že niektoré častí textu som tam už nenašiel. Napr. údaj, že “neskôr sa Svätopluk oženil s dcérou českého kniežaťa a potom s Nemkou Gizelou …“ a pod. Zaujíma ma, či uvedené údaje boli nevierohodné a novým bádaním sa ich nepodarilo potvrdiť, resp. či ich nové bádanie vyvrátilo. Nič to však nemení na fakte, že prijímam Vaše závery o lokalizácii Veľkej Moravy smerom na východ a nie na západ od Nitrianska. Od vtedy ako som si prečítal váš článok oveľa podrobnejšie a kritickejšie sledujem akúkoľvek zmienku o histórii Slovákov a o existencii Veľkej Moravy. A musím priznať, že niektoré pramene, ktoré sa mi dostali do rúk Vám dávajú za pravdu. Ako príklad uvediem knihu Dokumenty slovenskej národnej identity a štátnosti I, str. 63 kde sa píše o tom, že pápež Hadrián II. povoľuje používať pri bohoslužbách sloviensky jazyk
vo februári 869 bulou Gloria in excelsis kde sa píše: „Hadrián, biskup i sluha Boží, Rastislavovi i Svätoplukovi i Koceľovi“. To podľa mňa jednoznačne potvrdzuje, že ich všetkých troch považoval za rovnocenných.
Trochu ma prekvapuje, že jednoznačne používate pre Rastislavovu aj Svätoplukovu ríšu tituly kráľovstvo a pre nich tituly kráľov. Znamená to, že existujú dôkazy o tom, že boli korunovaní pápežom, resp. niektorým biskupom za kráľov? Mal som za to, že tento titul bol panovníkovi priznaný len vtedy ak ho korunoval pápež, alebo aspoň biskup.
S pozdravom Juraj Laššák
P.S. Som strojár takže ak sa Vám moje otázky zdajú od veci, tak sa ospravedlňujem.
Január 30, 2010 o 11:34 pm |
Článok je len skrátený, aby ten, kto ho číta sa ľahšie zorientoval v problematike.
Podrobne používanie termínu “kráľ” vysvetľujem v knihe Najstaršie dejiny….
V stručnosti len, že používaný titul knieža je to isté, ako titul kráľ. V iných jazykoch sa domáce názvy pre kniežatá prekladajú ako “kráľ” – napr v nemčine, či angličtine a nikto o nepovažuje za zlý preklad.
König v nemčine je doslova knieža, čiže kráľ. Knieža je starší slovenský výraz pre funkciu, ktorú sme si neskôr zvykli označovať “kráľ” a potom slovo knieža nadobudlo iný význam /aj dávnejšie predtým malo iný význam/. Tento iný význam je spätne podsúvaný na zdôrazňovanie, že Svätopluk nebol kráľom. Je to manipulácia s pojmami z rôznej doby tak, aby vyzneli v neprospech postavenia Svätopluka.
Čiže knieža z 9. storočia je kráľ. Či bol korunovaný pápežom, alebo nie, nie je dôležité. Mocný panovník si pokojne mohol dať na hlavu korunu aj sám /ako napr. Napoleon a spochybňuje niekto, že bol cisárom? Pochybuje niekto, že Svätopluk bol mocný panovník?/.
Ani mnohí iní nespochybňovaní stredovekí panovníci neboli korunovaní pápežom, ale len napr. arcibiskupom, alebo prijali korunu z Byzancie od konkurencie alebo od nemeckého cisára,alebo od seba.
Korunovácia pápežom a titul kráľ spolu nesúvisia.
Okrem iného neskorá Duklianska kronika uvádza, že Svätopluk prijal korunu aj od pápeža /upevňovalo to medzinárodné postavenie/.
Vaša pochybnosť je výsledkom úspechu práve takejto manipulácie, ktorú sme mali a možno ešte aj máme v učebniciach zo ZŠ a preto sa jej ťažko dá zbaviť, lebo je následkom toho všeobecne rozšírená. Nás napr. v škole učili, že Svätopluk nemal svoje sídlo, aby sa nemuselo priznať, že sídlil na Slovensku v Nitre a neskôr v Bratislave. Dejiny sú v podstate zbierkou manipulácií. Arabské súdobé pramene pritom jasne píšu o dvoch veľkých mestách v krajine,pričom jedno označujú za jeho sídlo (Wabnit), atď.
S pozdravom
http://irsarudolf.wordpress.com/wp-admin/edit-comments.php?comment_status=moderated#comments-form
Rudolf Irša
Marec 9, 2010 o 3:16 pm
S korunováciou sa viaže tiež problém manipulácie a to ten, že sa akosi podvedome akceptuje, že pravoplatná korunovácia je od rímskeho biskupa.
Rímsky biskup sa pritom odvoláva na Donatio Constantini, Koštantínov dar, čiže udelenie práva korunovať rímskemu biskupovi cisárom Konštantínom.
Už v 17. stor. sa ukázal tento dokument ako podvrh, ale nejako sa to ďalej toleruje.
V dobe “objavenia” predmetnej listiny práve cirkev riešila problém s Merovejovcami, ktorí sa ukázali slabí a snažili sa nájsť vhodnejší rod. A keďže potrebovali vstúpiť do procesu, v ktorom bola kráľom osoba na základe dedičnej línie, či nároku, alebo zásluh – tzv. prirodzený vládca, a potrebovali nejaký argument, prečo bude cirkev určovať nových vládcov (alebo potvrdzovať). A tak prišiel vhod tento falzifikát.
Prvého myslím korunovali Pipina z Karolvejskej linie (ktorá ani nebola “urodzená”), ktorý slúžil Merovejovcom ak “prime minister”. Urobili to tak, že ho pozvali do Ríma a zozadu mu rýchlo nasadili korunu. Tento si aj tak nechal korunováciu ešte potvrdiť od ďalších významných síl vtedajšej doby.
A potom to už fičalo.
Ak som to príliš nedoplietol…
Marec 8, 2010 o 11:46 pm |
Dobrý večer p. Irša
Chcem sa Vás opýtať na územie, ktoré nazývate sedmohradskou Moravou a trebárs sídla či hradiská Lipová, Hradová, Arad, či Mojgrád, ale predovšetkým či viete nejaké informácie z archeologických nálezov v týchto lokalitách, resp. či sa dá niečo ( o Vami spomínanej sedmohradskej Morave ) aj o týchto náleziskách kdesi dočítať.
Marec 9, 2010 o 3:54 pm |
Použil som spojenie “Sedmohradská Morava”, lebo Sedmohradsko je pomerne známy názov historickej krajiny. Ide samozrejme o územie v povodí rumunskej rieky Mureš – Maroš – Morava, kde sa nachádzajú zaujímavé toponymické názvy, vrátane Devína….. Pokiaľ ide o archeologické nálezy, ich problém spočíva v tom, že sa obvykle vysvetľujú v prospech alebo neprospech nejakej teórie, do veľkej miery je to vysvetlenie takmer ľubovoľné. Na nálezy v Rumunsku sa treba pozrieť z aspektu existencie tohto štátneho útvaru na tomto mieste. Je to podobné, ako v prípade južnej Moravy v ČR – z pohraničného hradiska ukrytého v Močiari,ktorý Maďari nazvali Blatnohradom a moravskí archeológovia z neho urobili hlavné mesto Veľkomoravskej ríše a nazvali ho Moravou. Za 5O rokov dobre financovaného a rozsiahleho výskumu tohto pohraničného hradiska však nenašli jediný dôkaz ako sa toto hradisko volalo a ani jediný dôkaz, že by to bolo napr. Rastislavove alebo Svatoplukove sídlo. V prácach slovenských historikov (s titulom prof.) sa však dočítame, že uvedené bolo “archeologickým výskumom dokázané”. Taká je asi skutočná hodnota podobných archeologických výskumov v praxi. Aj v Rumunsku je veľa archeologických nálezov, ale Rumuni si ich vysvetľujú v prospech svojej rumunskej (nie slovanskej, či moravskej) histórie. V Maďarsku som sa napr. zasa dozvedel, že “Slovanov nezberajú” – po otázke, prečo im v istom skutočne bohatými zbierkami vybavenom múzeu chýba cca 1000 rokov. Jednoducho, oni si svoje múzeum zriadili pre seba a o sebe nie o nás. Hľadať Veľkú Moravu v povodí rieky Mureš by malo byť výzvou pre slovenských archeológov, aby sa oslobodili od českej podmaniteľskej mojmirovsko-moravskej teórie. Rumuni žiadnu potrebu robiť výskum týmto smerom nepociťujú. Odporúčam si popozerať www. stránky rumunských múzeí, prípadne sa tam ísť pozrieť do expozícií. Zistíme, že tam skutočne v dotyčnom období žili ľudia, stavali si sídla a opevnenia, že im dali rovnaké mená, ako na inom území osídlenom Slovanmi, čiže boli to Slovania, ktorým všade ako inde vládli kniežatá, ale ako sa volali a ako sa volala ich krajina, to musíme pohľadať v historických prameňoch. Jeden z nich jednoznačne hovorí, že sa volala Magna Moravia a maďarské kroniky zasa uvádzajú, že tam vládli kedysi významnejšie a mocnejšie kniežatá, ako bol Svätopluk. Nikoho iného významnejšieho, kto by prichádzal do úvahy ako Mojmíra nepoznám. Taký Mojmír sa priam žiada do Vami uvádzaného MOJGRADU.
Marec 9, 2010 o 7:58 pm |
Dobrý večer p. Irša
Ak si dobre pamätám tak tie maďarské kroniky uvádzajú kniežatá Morout a Laborec, či tak nejako, s ktorými sa stretli v boji a porazili ich pri tzv. ” zaujatí vlasti “.
Ale vrátim sa späť k mojej pôvodnej otázke. Aj keď Vy tvrdíte, že konkrétne Rumuni svoje archeologické náleziská využívajú na zriadenie vlastných múzeií, čo je samozrejme prirodzené, no prípadné artefakty z daných lokalít by museli takmer jednoznačne svedčiť a podobať sa na tie, v nám známejších lokalitách ako sú Nitra, Devín, Bratislava, Staré Zámky, Pohansko, Mikulčice, alebo Blatnohrad, kde vykonávala dlhodobý archeologický výskum maďarská archeologička p. Ágnes Sós Czemiczká a posledný objav aj keď už po jej smrti, tiež udali Maďari s tým že našli črep, na ktorom je útržok hlaholského písma.
Čosi podobné predsa musí byť aj v Rumunsku, len asi o tom ani Vy ani ja nevieme a nemá nám to kto zistiť a tak píšeme len dohady ( je pravda že na tom by mali mať záujem naši archeológovia ale to je už podľa mňa iná otázka či pesnička ) a napríklad o tom Mojgráde Ste sa ani Vy nikde zatiaľ nezmienil, pravdepodobne Ste o ňom ani netušil, tak Vám niečo o ňom takzvane
_________________
” vycucám z prsta “,
_________________
čo by som bol čakal ja od Vás.
Moigrad známy v celom historickom rímskom svete ako Porolissum, sa nachádza v kraji Salaj v Rumunsku.
Samotná obec Moigrad, sa nachádza pri kopci Magura (504 m) asi 10 km od mesta Zalau a susedí s obcami MIRSID, Ortelec, Stan, Brebu a Jac.
Mesto Moigrad je doložené prvýkrát v roku 1423 (Villa olachalis Mojgrad). V priebehu času sa objavilo v rôznych dokumentoch v nejakej forme: Mojgrad (1450), Mojgradu (1894).
V Moigrade bol objavený najstarší poklad z rýdzeho zlata v Rumunsku. Váži 780 gramov, pochádza z obdobia neolitu a zahŕňa antropomorfné idoly, symboly plodnosti.
Mimo územia tejto obce sa nachádza veľký Porolissum rímsky tábor.
V obci sa nachádza drevený kostolík, postavený v roku 1730.
V tejto obci bola zriadený profesionálny folklórny súbor nesúci rovnaké meno ako mestečko. Skladá sa zo skupiny tanečníkov, populárnej hudby interpres.
Čo k tomu dodať, treba si len vysúkať rukávy a pustiť sa do toho.
Minule som čítal na internete, ako tam ( myslím pri Moigráde v rímskom hradisku Porolissum ) jeden mladý americký študent strávil svoje prázdniny tým že pomáhal archeológom pri vykopávkach.
Predsa nie je možné aby už len z toho čo som tu napísal nebolo akémukoľvek profesionálnemu historikovi jasné už pri prvom kontakte z konkrétnymi artefaktami, či sa môže jednať o ekvivalenty z hľadiska osídlenia trebárs Slovenska v 9. storočí !!!
Už len ja laik ak idem do radu tak začnem :
_______________
Zemepisné názvy
_______________
Salaj, Magura, Moigrád, Zalau, MIRSID, Ortelec, Stan, Brebu a Jac
nech sa vyjadria naši jazykovedci
_____________________________________
Najstarší poklad z rýdzeho zlata v Rumunsku
_____________________________________
nie je predsa možne aby sa to nedalo porovnať z našimi nálezmi venuší ( napr. Nitriansky Hrádok atď. ),
nech sa vyjadria archeológovia
____________________
Porolissum rímsky tábor
____________________
nie je predsa možné aby v rímskych správach o tomto meste sa nezachovalo niečo čo svedčí o tomto území bez súčastného rumunského vplyvu,
nech sa vyjadria naši historici
___________________________________
Drevený kostolík, postavený v roku 1730
___________________________________
architektúra, stavebné konštrukcie, drevorezby, prípadne iné artefakty, nie je možné aby sa to nedalo porovnať trebárs s našimi drevenými “cerkvami” na východe,
nech sa vyjadria naši, reštaurátori, historický architekti, či znalci “majstra Pavla”
________________________________
Zriadený profesionálny folklórny súbor
________________________________
nie je možne aby sa v autentických dobových tancoch nezachovala a neprejavila určitá podobnosť s folklórom u nás
nech sa vyjadria naši odborníci na folklór, Lúčnica, Sľuk, čo ich máme málo ?
Ak existuje určitá podoba, náväznosť, symetria, súhra, prapôvodná prepojenosť medzi naším územím a napr. Rumunským krajom Salaj, to by, sa ale musela najprv hľadať a skúmať a až potom by sa tam mohla objaviť nejaká relevantná zhoda.
Ak to ale nikto nezačne a neskúsi ( pokiaľ tak už niekto dávno neučinil ), tak mi dvaja budeme stále len v rovine
___________
d o h a d o v
___________
Marec 9, 2010 o 10:13 pm |
V rovine dohadov je umiestňovanie Veľkej Moravy a jej hlavného mesta
Morava na územie južnej Moravy. V knihe sa usilujem vysvetliť, že sú aj
iné možnosti. Možnosť, ktorú som ponúkol sa mi javí ako
pravdepodobnejšia. Nebol som k nej motivovaný žiadnou oficiálnou
potrebou, ako napr. čechoslovakistickí odborníci na Veľkú Moravu (dnes
sú už niektorí z nich “národovci”, ale VM. sa vzdať nemôžu, keď za ňu
dostali titul….., čo je z ľudského hľadiska pochopiteľné…. Takže toľko k dohadom. Paralely v arch. nálezoch
samozrejme existujú – ale sú vysvetľované napr. ako vplyv misie Cyrila
a Metoda, ktorí prišli z juhu na južnú Moravu. Veď “orient” z
juhomoravských nálezov nespochybňuje asi nikto. Tu nejde o to, že by
neboli nálezy, alebo že by tu nebola podobnosť. Len sa tá podobnosť
vysvetľuje inak. V tom je celý problém. O našich odborníkoch si netreba
robiť ilúzie – profesionálny archeológ alebo historik je ako futbalista
- musí kopať za toho, kto ho platí. Tam o nič iné nejde. Pokiaľ ide o
samotnú odbornosť našich odborníkov – popredný slovenský jazykovedec
prof. XX (v knihe mám aj jeho meno) – napr. meno Mojmír vysvetľuje ako
“povzdych šťastnej matky, ktorá zrodila syna, ktorý bude zárukou
mieru”, tak nečakajme, že nám odtiaľ niekto vysvetlí meno Mojgrad inak ako Môj
Hrad, alebo že niekto, kto roky žil z propagovania česko-moravskej
Veľkej Moravy dovolí, aby niekto z našich inštitúcií sa na vec pozrel
aj z inej strany. Bude treba počkať, až skompromitovaná generácia
vymrie, prípadne ešte aspoň zo dve generácie jej žiakov.
Pokiaľ ide o toponymické názvy, mám k dispozícii mapu Sedmohradska z
18-teho storočia, je ich tam viacej slovanských ako na
Slovensku. Sedmohradsko bolo dovtedy slovanskou krajinou, veď aj Valasi,
ktorí odtiaľ osídlili celý karpatský oblúk až po Valaské Slovácko na
Morave boli Slovania. Valašská kolonizácia začala už v 14 storočí a toto obyvateľstvo
bolo slovanské. odborníci na valašskú kolonizáciu zväčša tvrdia, že Valasi hovorili
románskym (nie rómskym) jazykom,že išlo povodne o Keltov a pod.
Zaujímavé je, že títo “keltskí Valasi” hovorili nárečím veľmi podobným slovenským
nárečiam. V 13. storočí si vytvorili na území dnešného Rumunska vlastné
kniežatstvo a svoj kraj (rieky, sídla, hory….) pomenovali slovanskými menami.
Cca v 17-18. storočí podľahli asimilačnému tlaku románskeho obyvateľstva, ale dodnes
sú tam obce hovoriace slovanským (slovenským) nárečím (asi 40.000 Slovákov tam žilo
koncom 19. storočia, ale to boli prisťahovalci spred 200 rokov – na rozdiel od starousadlého pravoslávneho obyvateľstva sú katolíci). Z toho vyplýva, že medzi
Valaskom – sedmohradským až Valaškom
na Morave, a samozrejme aj medzi Slovenskom, je mnoho známych a
zdokumentovaných podobností. Lenže pokiaľ ide o kultúrne javy, tie
dochované podobnosti sa najpravdepodobnejšie môžu vysvetliť práve ako
vplyv valašskej kolonizácie zo 14-17. storočia. Aj mnohé podobné názvy
na Slovensku (ako napr. Magura, nie však Devín) môžu súvisieť s touto
vlnou, iné s tou z čias Svätopluka.
Takže problém je nielen v odbornosti odborníkov, v ich profesionálnom
/čiže platenom/ nasmerovaní, ale aj v tých stáročných vplyvoch, ktoré
možno vysvetliť rôzne. Preto som sa prezentovaniu tohto typu dokazov v
knižke nevenoval – bola by to veľmi objemná knižka o podobnosti kultúry
- materiálnej, duchovnej, ale dokazovala by najmä dávno a všeobecne
známe veci. “Orientálny” vplyv, čo znova opakujem, je nepochybný
a známy aj v nálezoch z južnej Moravy. Aj antropologické nálezy
potvrdzujú, že vojaci na juhomoravských hradiskách “boli rovnakého
antropologického typu” ako obyvateľstvo z okolia Nitry, ale iné ako
muži a ženy na južnej Morave. Pre moravských archeológov je to len
nenápadne zmieňovaný “paradox”, lebo podľa čs. teórie by to malo byť
naopak – Mojmírovi bojovníci by predsa mali pochádzať z južnej Moravy,
nie zo Slovenska! Jasné, že nejde o žiadny paradox je, keď si
uvedomíme, že nie knieža z južnej Moravy obsadilo Nitru,ale že tomu bolo
práve naopak!, čiže expanzia išla z juhovýchodu smerom na západ. Mojmír
nemohol pochádzať z južnej Moravy!!!!
Marec 9, 2010 o 8:46 pm |
Dobrý večer p. Irša
za zmienku ešte stojí
___________________
Evidencia obyvateľstva
___________________
Upozorňujem, všetky štatistiky sú prevzaté maďarské pre Moigrád
V roku 1720, podľa össszeírás žilo v obci so 108 obyvateľmi, z ktorých bolo 27 Maďarov a 81 Rumunov.
V roku 1847, 242 obyvateľov, všetci gréko katolíci
V roku 1890, spolu 635 obyvateľov, maďarských 7, nemeckých 7, Rumunov 592 a 29 ďalších jazykov, z ktorých bolo grékokatolických 609, pravoslávnych 12, reformovaných 7, židovskej viery 7,
Marec 9, 2010 o 10:41 pm |
__________________
Evidencia obyvateľstva
___________________
Upozorňujem, všetky štatistiky sú prevzaté maďarské pre Moigrád
V roku 1720, podľa össszeírás žilo v obci so 108 obyvateľmi, z ktorých bolo 27 Maďarov a 81 Rumunov.
V roku 1847, 242 obyvateľov, všetci gréko katolíci
V roku 1890, spolu 635 obyvateľov, maďarských 7, nemeckých 7, Rumunov 592 a 29 ďalších jazykov, z ktorých bolo grékokatolických 609, pravoslávnych 12, reformovaných 7, židovskej viery 7,
Marec 9, 2010 o 11:01 pm |
To je doklad o postupujúcej asimilácii ….. meno obce je pritom slovanské a v roku 1720 tam už žijú lem Rumuni a Maďari. Prvá písomná zmienka obvykle nie je dokladom o založení obce ale je len náhodne zachovaným záznamom. Meno Mojgrad sa vyskytuje aj na iných miestach osídlených Slovanmi. Je jedným z dokladov o mieste výskytu slova MOJ, ktoré práve nachádzame v mene Mojmír (Mojmar).
Marec 9, 2010 o 11:08 pm |
Dobrý večer pán Irša
Možno pre Vás je všetko jasné z Vášho ” východného ” pohľadu, pre Vami kritizovaných odborníkov spoza Moravy, zas všetko jasné z Ich ” západného ” pohľadu, no mne to nie je jasné ani z ” východu ” ani zo ” západu “, aj keď musím povedať že to ” Ich ” umiestňovanie Veľkej Moravy a jej hlavného mesta, je oproti tomu Vašemu umiestňovaniu Veľkej Moravy a jej hlavného mesta ( dodnes Ste ho ani nikam neumiestňoval myslím to hlavné mesto ), nielen dlhodobo ” vžité “, ale aj ” podkuté ” viacerými nazvyme to pádnymi dôvodmi ( ktorých vysvetľovanie by tu zabralo nekonečný čas ), na rozdiel od Vás keď o “vžití” sa hovoriť vôbec nedá a tie pádne dôvody Ste sám dokázal vtesnať do Vašej krátkej odpovede a pritom Vás vôbec “neserie”, že sa ich ani trochu nesnažíte rozširovať, napr. aj mnou navrhnutou cestou v predchádzajúcom príspevku, len dookola opakujete takmer tú istú ” hypotézu ” ( aj keď podľa mňa tiež pravdepodobnejšiu, ako je tá ” západná ” ), ktorá ale určite nemôže stačiť, pokiaľ neprejde najzložitejšou a najťažšou etapou od
___________________________________________________________
h y p o t é z y – k overiteľnej a doloženej historickej – r e a l i t e .
___________________________________________________________
a túto etapu za Vás reči typu moja hypotéza je lepšia ako tá ich určite nijako nevyriešia, ale musíte sa o to pričiniť Vy sám ( a ak to bude v mojich silách tak sa Vám určite pričiním aj ja ).
Marec 10, 2010 o 12:49 am |
Poznám veľa odborných názorov a vysvetlení, prečo by malo byť centrum Veľkej Moravy na južnej Morave,ale nič, čo by sa dalo považovať za skutočný dôkaz. Odborné a politické zázemie týchto názorov je pritom jasné aj ich vývoj a u viacerých už aj ich koniec. Veľmi rád by som sa oboznámil aspoň s niekoľkými “pádnymi dôvodmi”, ktoré zmieňujete, lebo mne sa doposiaľ podarilo objaviť len tie dobové politické.
K Vami navrhnutým možnostiam som sa už vyjadril v minulom komentári. Samozrejme, každá iniciatíva je vítaná, dokonca aj smerujúca proti, lebo to je najlepší spôsob ako dospieť k tomu, že pádnych dôvodov v skutočnosti je menej, ako by sa očakávalo.
K tej podobnosti drevených kostolíkov – z môjho predošlého komentára sa dá vyčítať, že je to najskôr vec kolonizácie spred dvesto rokov ale ani iné podobnosti nie sú prekvapujúce, lebo pohyb obyvateľstva z Rumunska na Slovensko začal už v 14 storočí v rámci valašskej kolonizácie a v dôsledku starších udalostí aj dávno predtým.
Držím Vám palce vo Vašom úsilí a teším sa už vopred k čomu sa vám podarí dopracovať. Začal som písať dlhšiu odpoveď, ale niekam mi uletela do netu….. takže sa ospravedlňujem za stručnosť.
Marec 10, 2010 o 8:23 am |
Dobrý deň pán Irša
Tak sa ju pokúste napísať znova, keď Vám už aj uletela, pretože tie ” pádne dôvody “, ( mimochodom jasne som Vám napísal že by to naozaj trvalo nekonečne dlho ), ktoré odo mňa očakávate, Vy určite veľmi dobre poznáte, takže je zbytočné Vás s nimi opätovne zoznamovať, no čo je podstatné, ja som sem neprišiel ( myslím na Váš blog ) robiť rozhodcu, ktorá verzia, či tá východná, alebo západná je lepšia, ale spoznať práve tie Vaše ” pádne dôvody “, ak vôbec nejaké máte ktoré by tú východnú verziu podporovali a ďalej rozširovali.
Marec 10, 2010 o 10:27 am |
Vážený pán Homola,
myslím si, že má zmysel debatovať len o konkrétnych veciach a nie o tom, čo si kto vo všeobecnosti myslí, ani o tom, či je nejaký názor viacej alebo menej rozšírený. To nie je kritérium spoľahlivosti. Väčšina ľudí svoj názor opiera o autoritu, lebo nad problémom nepremýšľa, len potrebuje niekomu veriť. Často sa spolieha na iného aj preto, že nemá dostatok vedomostí a skúseností k danému problému. To platí aj medzi tými, ktorí sa považujú za odborníkov. Ja skutočne žiadny “pádny dôvod” okrem tých národne-politických, na rozdiel od Vás, pre situovanie jadra Veľkej Moravy na územie južnej Moravy nepoznám, otázka však je, čo si kto pod “pádnym” dôvodom predstavuje. Pádnym dôvodom nie sú názory ani ich množstvo, ani to, čo sa o tom učí v škole alebo koľko kníh sa napísalo v tom či onom záujme……Pádnym dôvodom v tomto prípade môžu byť len jednoznačné archeologické nálezy alebo jednoznačné historické správy. Takých nie je veľa a tie, ktoré sú jasne hovoria,že Veľkou Moravou sa nazývala iná krajina, než tvrdia čs. historici. Je to napr. správa Konštantína Porfyrogeneta, ktorý kladie Veľkú Moravu na JUH od Maďarov, do povodia rieky Mureš a Kriš – teda na územie neskoršieho Sedmohradska – čs. historici tvrdia, že sa pomýlil. Väčšina verí tomu,že sa pomýlil, lebo nenapísal, že sa krajina Veľká Morava nachádza tam, kde ju chcú mať oni. Každý si môže vybrať, komu chce veriť. Ja som si vybral prameň z desiateho storočia. Operovať archeologickými nálezmi nemá zmysel,lebo aj tam aj tu aj inde sa nachádzajú archeologické nálezy, lebo všade boli nejaké sídla a hradiská a kniežatá a na žiadnom náleze nie je napísané MADE IN VEĽKÁ MORAVA . Moje argumenty sa vmestia do jedného odstavca, protiargumenty stoja na jedinej vete. Takže rád si podebatujem o konkrétnych pádnych dôkazoch alebo námietkach a túto možnosť na bloku ponúkam aj iným. Tu nejde o hľadanie rozhodcov ale o priestor na diskusiu a na ponúknutie svojich názorov a poznatkov iným. Na záver môžem povedať len to, čo som napísal na začiatku – debatovať má zmysel len o konkrétnych veciach, konkrétnych argumentoch. Môžeme začať napr. s tou Porfyrogenetovou správou, na základe ktorej samotný problém “Veľkej Moravy” vznikol.
Marec 10, 2010 o 10:04 pm |
13. O kmeňoch susediacich s Turkami.
V susedstve Turkov sídlia tieto národy : na ich západnej strane je
krajina Frankov, na severe sídlia Pečenehovia a na južnej strane je Morava, totiž krajina Svätoplukova, ktorú títo Turci úplne spustošili a zaujali. Zo strany hôr susedia s Turkami Chorváti.
28. O Pôvode národa Turkov a o tom odkiaľ pochádzajú
Po nejakom čase Pečenehovia napadli Turkov a vyhnali ich spolu s ich kniežaťom Arpádom. Turci sa obrátili na útek a hľadali krajinu, kde by sa mohli usadiť. Tak prišli, vyhnali ľud obývajúci Moravu, usadili sa v ich krajine a bývajú tu dodnes.
Turci sa po vyhnaní Pečenehmi usadili vo svojej terajšej domovine. V nej sa nachádzajú niektoré staré významné pamiatky. Ako prvý treba spomenúť most cisára Trajána nachádzajúci sa na začiatku krajiny Turkov. Na tri dni cesty od tohto mosta sa nachádza Belehrad, v ktorom je aj veža svätého a veľkého cisára Konštantína. Na spiatočnej ceste je pri ohybe rieky dva dni cesty od Belehradu takzvané Sirmium. Za týmito miestami sa rozprestiera nepokrstená Morava, ktorej sa zmocnili Turci a v ktorej pred tým vládol Svätopluk. Toto sú teda významné body pri rieke Dunaj a ich názvy. Územia však ležiace vyššie, ktoré sú osídlené turkami, sa v súčastnostinazývajú podľa názvov riek, ktoré tu pretekajú. Tieto rieky sú nasledujúce : prvá z nich je Temeš, druhá rieka Tutis, tretia Maroš, štvrtá Kriš a ešte ďalšia rieka Tisa. Susedmi Turkov sú na východnej strane Bulhari, kde ich oddeľuje rieka Istros, nazývaná aj Dunaj, na severe Pečenehovia, na západe Frankovia a na juhu Chorváti.
41. O krajine Moravskej
Treba vedieť že vládca Moravy Svätopluk bol statočný a u národov s ním susediacich obávaný muž. Tento Svätopluk mal troch synov. Keď zomrel, rozdelil svoju krajinu na tri časti a každému zo synov zanechal jednu časť. Prvého slávnostne ustanovil za veľkého vládcu s tou podmienkou, aby zostávajúci dvaja synovia boli podriadený zvrchovanosti prvého syna. Potom ich napomenul, aby sa nedostali do rozbrojov a nepostavili sa navzájom proti sebe. Ukázal im …… tri prúty …….
Po Svätoplukovej smrti vydržali bratia žiť rok v mieri. Potom však medzi nimi vznikol svár a roztržky a oni začali navzájom bojovať. Vtedy prišli Turci a úplne ich zničili, zmocnili sa ich krajiny a doteraz ju obývajú. A ti, čo to prežili, sa rozptýlili k susedným kmeňom, k Bulharom, Turkom, Chorvátom a k ostatným národom.
42. Opis krajov od Solúna po rieku Dunaj a po mesto Belehrad, opis Turecka a krajiny Pečenehov až po chazarské mesto Sarkel a Rusko.
Treba vedieť že od Solúna až po rieku Dunaj, kde leží mesto zvané Belehrad, je osem dní cesty, ak však človek necestuje rýchlo, ale s prestávkami. Turci sídlia za riekou Dunaj na území Moravy, ale aj z tejto strany rieky medzi Dunajom a riekou Sávou
Marec 10, 2010 o 11:13 pm |
Poslali ste “trocha” skrátenú verziu. Pre porovnanie prikladám na ukážku aspoň celú kapitolu 13. Podotýkam, že pod “Turkami” sa myslia Maďari. Z toho vyplýva, že Maďari podľa tohto opisu susedili zo západu s Franskou ríšou, so severu s Pečenegmi a na juhu s bývalou krajinou Veľká Morava. Svetové strany sa za posledných 1000 rokov nezmenili. Aj z ostatných opisov vyplýva, že pod Veľkou Moravou sa myslí krajina na juh od vtedajších sídiel Maďarov. Český a slovenský preklad je akosi nie celkom kompletný a presný. Ktovie prečo. Rusov podozrievať snáď z toho, že by nadŕžali jednej alebo druhej strane nemusíme.
—————————————-
Vyplýva z toho záver, že tam na juhu bola veľká krajina – Veľká Morava. Na území Slovenska sa rozkladal iný štátny útvar. Poznáme jeho hlavné mesto – Nitru, prvý známy panovník sa volal Pribina. Vôbec nie je treba pátrať po nejakom hlavnom meste pod menom “Morava” ležiacom hlavne nie na Slovensku. Keď sa panovníkom stal Svätopluk, pripojil si k svojmu panstvu nielen Čechy, ale aj Veľkú Moravu, ktorá ležala na juhu, resp.juho-východe. V povodí moravsko-slovenskej Moravy mohlo byť maximálne jedno z mnohých Svätoplukových kniežatstiev, kam dosadil svojho župana a neskôr aj vyhnancov z juhu, aby chránili pohraničie jeho centrálneho kráľovstva so sídlom v Nitre. Preto sú tam hradiská – pevnosti na riečnych ostrovoch. Keďže Svätopluk si k svojmu panstvu pripojil aj tú južnú krajinu (popri mnohých ďalších) Porfyrogenet uvádza, že Svätopluk bol jej panovníkom. Z toho jedni tvrdia, že sa musel zmýliť, keď Veľkú Moravu situoval na juh, lebo vieme, že sídlil v Nitre a potom to nesedí a druhí zasa z toho usúdili, že Svätopluk musel sídliť niekde na juhu Európy. Celý problém je v zaujatosti tých, ktorí správu čítajú. Jednoducho Svätopluk sídlil v Nitre,kde bolo hlavné mesto jeho ríše a Veľká Morava bola jednou z ním ovládaných krajín. To celkom korešponduje s Porfyrogenetovou správou – netreba ho opravovať a prekladať tak, aby z Veľkej Moravy bola “lepším” prekladom urobená Vzdialená Morava alebo Nepokrstená Morava.
A Mojmír ako Moravské knieža, ktorý vyhnal Pribinu z Nitry tým pádom skutočne pochádzal z “južnej” Moravy, ale nie z tej, ktorá leží v dnešnej ČR. To “Nitrančania” si pred cca 12. storočiami podmanili budúcich Pražákov, nie naopak , a to predsa nebolo možné pripustiť.
Ak máte iný názor ako ja, rád o tom podebatujem a vypočujem si protiargumenty. Ak nie, môžeme skúsiť preveriť iný pádny dôkaz o “českomoravskej” Veľkej Morave. Teraz ste na rade Vy.
Zdravím.
—————————————————
13. О народах, соседствующих с турками
[Знай], что к туркам прилегают следующие народы. С западной стороны от них[2] – Франгия[3], с северной – пачинакиты[4], а с южной – … Великая Моравия[5], т.е. страна Сфендоплока[6], которая совершенно уничтожена этими самыми турками и захвачена ими[7]. Хорваты же соседят с турками у гор[8].
[Знай], что пачинакиты могут также нападать на турок, сильно разорять их и вредить им, как уже было сказано выше в главе о пачинакитах[9].
Обрати[10], сын, очи разума твоего на слова мои, познай, чтб я велю тебе, и ты со временем, будто из отцовских сокровищниц, сможешь извлекать богатства благоразумия и источать аромат мудрости. Итак, знай, что у всех северных народов стала как бы прирожденной жадность к деньгам и ненасытность, никогда не удовлетворяемая[11]. Посему она требует всего, всего домогается и не имеет четких границ своим желаниям, но вечно жаждет большего и взамен скромной пользы стремится извлечь великую корысть[12]. Поэтому дблжно неуместные их домогательства и наглые притязания отклонять[13] и пресекать правдоподобными и разумными речами, мудрыми оправданиями, которые, как мы смогли постичь на опыте[14] , могут быть вот какими[15].
Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары[16], либо турки[17], либо также росы[18], или какой иной народ из северных и скифских[19] – а подобное случается частенько – послать им что-нибудь из царских одеяний или венцов[20], или из мантий ради какой-либо их службы и услуги, тебе нужно отвечать так: “Эти мантии и венцы (а венцы у вас называются камелавкиями[21]) изготовлены не людьми, не человеческим искусством измышлены и сработаны[22], но, как мы находим запечатленным словами заповедными в древней истории, когда бог сделал василевсом Константина Великого[23], первого царствующего христианина, он послал ему через ангела эти мантии и венцы, которые вы называете камелавкиями, и повелел ему положить их в великой божьей святой церкви, которая именем самой истинной мудрости божьей святою Софией нарекается[24], и не каждый день облачаться в них, но когда случается всенародный великий господний праздник. Из-за этого-то божьего повеления он убрал их; они подвешены над святым престолом в алтаре этого самого храма и явились украшением церкви. Прочие же царские одеяния и облачения разостланными положены поверх святого сего престола. Когда же наступает праздник господа бога нашего Иисуса Христа, патриарх берет из этих одеяний и венцов нужное и подходящее для случая и посылает василевсу, а тот надевает их, как раб и слуга божий[25], но только на время процессии, и вновь после использования возвращает их в церковь, и в ней сохраняются. Мало того, есть и заклятие святого и великого василевса Константина, начертанное на святом престоле божьей церкви[26], как повелел ему бог через ангела, что если захочет василевс ради какой-либо нужды или обстоятельства, либо нелепой прихоти забрать что-нибудь из них, чтобы употребить самому или подарить другим, то будет он предан анафеме и отлучен от церкви как противник и враг божьих повелений. Если же он вознамерится сам изготовить другое, подобное [этому], то пусть церковь заберет и это по требованию на сей счет всех архиереев и синклита[27]. Не имеют права ни василевс, ни патриарх, ни кто-либо иной брать эти одеяния или венцы из святой божьей церкви. Великий страх да тяготеет над посягающими нарушить что-либо из сих божьих заповедей. Так, один из василевсов, по имени Лев, который взял себе жену из Хазарии[28], в припадке неразумной дерзости забрал один из этих венцов, когда не было господнего праздника, и без согласия патриарха надел его. Тотчас пали карбункулы на лоб его, и, муками от них изнуренный, он жалким образом лишился жизни, до времени найдя смерть[29]. Поскольку кара за такую дерзость последовала столь быстро, с той поры стало правилом, что василевс, прежде чем будет коронован, клянется и заверяет[30], что он не дерзнет сделать или измыслить ничего противного до него установленному и с древних времен соблюдаемому[31]. И тогда он венчается патриархом[32] и совершает и исполняет подобающее наступившему празднеству”.
Должно, чтобы ты подобным же образом проявлял попечение и заботу о жидком огне[33], выбрасываемом через сифоны. Если кто-нибудь когда-нибудь дерзнет попросить и его, как многократно просили у нас, ты мог бы возразить и отказать в таких выражениях: “И в этом также [бог] через ангела просветил и наставил великого первого василевса-христианина, святого Константина[34]. Одновременно он получил и великие наказы о сем от того ангела, как мы точно осведомлены отцами и дедами, чтобы он изготовлялся только у христиан и только в том городе, в котором они царствуют[35], – и никоим образом не в каком ином месте, а также чтобы никакой другой народ не получил его и не был обучен [его приготовлению]. Поэтому сей великий василевс, наставляя в этом своих преемников, приказал начертать на престоле церкви божией проклятия, дабы дерзнувший дать огонь другому народу ни христианином не почитал ся, ни достойным какой-либо чести или власти не признавался. А если он будет уличен в этом, тогда будет низвержен с поста, да будет проклят во деки веков, да станет притчею во языцех, будь то василевс, будь то патриарх, будь то любой иной человек, из повелевающих или из подчиненных, если он осмелится преступить сию заповедь[36]. Было определено, чтобы все питающие рвение и страх божий отнеслись к сотворившему такое как к общему врагу и нарушителю великого сего наказа и постарались убить его, предав мерзкой [и][37] тяжкой смерти. Случилось же некогда – ибо зло вечно выискивает местечко[38], – что один из наших стратигов[39], получив всевозможные дары от неких иноплеменников, передал им взамен частицу этого огня, но, поскольку бог не попустил оставить безнаказанным преступление, когда наглец вздумал войти в святую церковь божию, пал огонь с неба, пожрал и истребил его. С той поры великие страх и трепет обуяли души всех, и после этого никто более, ни василевс, ни архонт, ни частное лицо, ни стратиг, ни какой бы то ни было вообще человек, не дерзнули помыслить о чем-либо подобном, а тем более на деле попытаться исполнить либо совершить это”[40].
Но давай, впрочем, изменим тему. Разбери и узнай уместные и подходящие. ответы на иной вид неразумных и нелепых домогательств[41]. Если когда-либо народ какой-нибудь из этих неверных и нечестивых северных племен[42] попросит о родстве через брак с василевсом ромеев, т.е. либо дочь его получить в[43] жены, либо выдать свою дочь, василевсу ли в жены или сыну василевса, должно тебе отклонить и эту их неразумную просьбу, говоря такие слова: “Об этом деле также страшное заклятие и нерушимый приказ великого и святого Константина[44] начертаны на священном престоле вселенской церкви христиан святой Софии: никогда василевс ромеев да не породнится через брак с народом[45], приверженным к особым и чуждым обычаям, по сравнению с ромейским устроением, особенно же с иноверным и некрещеным, разве что с одними франками. Ибо для них одних сделал исключение сей великий муж святой Константин, так как и сам он вел род из тех краев, так что имели место частые браки и великое смешение меж франками и ромеями. Почему же только с ними одними он повелел заключать брачные сделки василев дам ромеев? Да ради древней славы тех краев и благородства их родов. С иным же каким бы то ни было народом нельзя этого сделать[46]; а дерзнувший совершить такое должен рассматриваться как нарушитель отеческих заветов и царских повелений, как чуждый сонму христианскому – о предается анафеме. Выше было рассказано, как пресловутый ранее упомянутый василевс Лев незаконно и дерзко, вопреки согласию тогдашнего патриарха, взял и возложил венец – и немедленно был предан казни, достойной его дурного деяния. Осмелился он и эту заповедь святого того василевса, которую, как уже было рассказано, тот установил, начертав на святом престоле, счесть недостойной внимания, почитая ее ни ‘ до что, вследствие чего и поставил себя вне страха божия и заповедей его. Он заключил с хаганом Хазарии брачную сделку, взял его дочь в жены и навлек таким образом великий позор и на державу ромеев и на себя самого, ибо отменил обычаи предков и поставил их ни во что[47]. Впрочем, он был не правоверным христианином, а еретиком и иконоборцем. Потому-то из-за сих его противозаконных нечестивых деяний он в божьей церкви постоянно отлучается и предается анафеме, как преступник и ниспровергатель повелений и бога, и святого великого василевса Константина[48]. Как это можно подлинным христианам заключать с неверными[49] брачные союзы и вступать с ними в родство, когда канон это запрещает и вся церковь считает это чуждым и враждебным христианскому порядку? Или: кто из державных, благородных и мудрых василевсов ромеев допустил [это]?”. А если [иноплеменники] возразят: “Но как же господин Роман василевс[50] породнился с булгарами, выдав собственную внучку за господина Петра, булгарина?”[51], – то следует ответить так:
“Господин Роман василевс был простым и неграмотным человеком, не принадлежал ни к тем, кто с детства воспитан в царских дворцах, ни к тем, кто с самого начала следовал ромейским обычаям[52]; он был не из царского и знатного рода, а поэтому он многое вершил деспотично и крайне самовластно, не повинуясь при этом запретам церкви, не следуя заповедям и повелениям великого Константина. По разумению надменному и самовольному, добру неученому, следовать надлежавшему и хорошему не желавшему, как и блюсти обычаи, от отцов переданные[53], он дерзнул сделать упомянутое, лишь тот предлог благовидный при этом выставив, что столь великое число пленных христиан благодаря этому деянию было освобождено[54], что булгары являются христианами и единоверцами нашими[55], а кроме того, что выданная была дочерью не самодержца и законного василевса, а третьего и последнего [среди них], еще подчиненного и ни к какой власти в делах царства не причастного[56]. Да и нет здесь отличий: той или иной из царских родственниц она оказалась, из далеких или близких царскому благородству [она была], ради общеполезного или какого иного дела [она выдана]; [и неважно, что] самого незначительного и не властвующего [она была дочерью]. Так как вопреки канону и церковной традиции, вопреки повелению и заповеди великого и святого василевса Константина он совершил это, поэтому еще при жизни вышеназванный господин Роман был крайне ненавидим, порицаем и поносим и советом синклита, и всем народом, и самою церковью, так что ненависть [к нему] под конец стала явной и после смерти точно так же подвергали его презрению, обвинению и осуждению, введшего как новшество это недостойное и неподобающее для благородного государства ромеев дело”[57]. Поскольку каждый народ имеет различные обычаи, разные законы и установления, он должен держаться своих порядков и союзы для смешения[58] жизней заключать и творить внутри одного и того же народа. Ибо подобно тому как любое живое существо вступает в сношения с ему единородными[59], так и у каждого народа стало правилом вступать в брачные сожительства не с иноплеменниками и иноязычными, а с людьми того же рода и того же языка[60]. Именно поэтому установилось и существует единомыслие друг с другом, взаимопонимание, дружеское общение и сожительство; чуждые же нравы и отличные узаконения обыкновенно порождают враждебность, ненависть и ссоры, что помогает возникновению не дружбы и единения, а вражды и раздоров. Ведь дблжно, чтобы желающие править по закону не соревновались в подражании дурно содеянному кем-либо по невежеству и самомнению, но держались славных дел тех, кто царствовал в согласии с законом и справедливостью, [чтобы] они имели пред собой благие образцы для примера и подражания и в соответствии с ними пытались и сами направлять все ими совершаемое. Поэтому из-за таких самовольных дел его – я имею в виду господина Романа – постигший конец является достаточным примером для вразумления того, кто пожелает подражать его дурным поступкам[61].
Нужно, однако, вместе с прочим знать тебе, сын возлюбленный, и то, что способно при осведомленности об этом во многом содействовать тебе в совершении достойных удивления дел. А именно – [знать] опять-таки о различиях меж другими народами, об их происхождении, нравах, образе жизни, расположении и климате населенной ими земли, об ее внешнем виде и протяженности, как далее будет поведано подробнее.
Marec 11, 2010 o 12:37 am |
Dobré ráno p. Irša
Najskôr by som Vás chcel poprosiť, ak je to možné aj o ostatné body nie len 13, ale aj 28. 41. 42. a prípadne i tie ktoré sa dotýkajú našej témy a zároveň sa spýtať či by sa to nedalo nejako preložiť z ruštiny do slovenčiny.
No a teraz môžeme pokračovať tam kde sme vlastne našu debatu začali, ja som s vašou hypotézou nemal problém ani na začiatku ani teraz, len som od Vás chcel zistiť či existujú v “sedmohraskej” Morave nejaké archeologické lokality, ktoré potvrdzujú vašu hypotézu artefaktami a vracia sa mi to znovu späť ako bumerang, pretože už len na súčastnej, teda českej Morave je z obdobia 9. storočia doložených x archeologických lokalít Velehrad, Staré Zámky, Mikulčice atď. s konkrétnymi odkrytými stavbami, hrobami, a nespočetnými archeologickými artefaktami, teda predmetmi z toho obdobia.
Ak bola súčasná česká Morava len “hraničným” územím nitrianskeho centra a ďalšie “veľmi rozsiahle” územie spadajúce pod centrum Nitry za vlády Svetipolka sa nachádzalo vo vami nazvanej tzv. ” sedmohradskej Morave “, ktorá bola vlastne rodnou, sídelnou krajinou Mojmíra I, a zároveň z nej dokázal ovládnuť dovtedy pravdepodobne Pribinovo nezávislé Nitriansko, tak aj Vy už konečne uznajte že mám “pádny dôvod” čakať že v sedmohradskej Morave, teda pôvodnom sídle Mojmíra I, musia byť minimálne také archeologické lokality s artefaktami, ako sú v Nitriansku, a o periférnom pohraničnom území súčastnej českej Moravy, ani nehovorím.
Tak mi už začnite ” sypať z rukáva ” všetky tie hradiská, kostoly, baziliky, veľmožské sídla, vojenské tábory, usadlosti, atď. chcete aby som ich začal menovať z Nitrianska, či Blatnohradu, kde skončil Mojmírom porazený Pribina a dokázal si vlastne nové sídlo vybudovať za pár rokov ?
Alebo Vám stačí utešovať sa, tým že aj keď ich vôbec nepoznáte a neviete kde sú ( tie lokality ), neznamená to že nikdy neexistovali a neexistujú, pretože Vaša hypotéza je správna ? ( veď som už viac krát povedal že aj ja s ňou súhalsím, čo Vám to mám opakovať do aleluja, len preto, že to chcem dokázať aj ľuďom, ktorý tejto hypotéze neveria že je pravdivá ? )
Marec 11, 2010 o 10:56 am |
Vážený pán Jozef,
moju teóriu som nepostavil na archeologických nálezoch z toho dôvodu, že archeológia nemá takú výpovednú hodnotu, ako sa domnievajú samotní archeológovia, alebo v dôsledku ich propagandy verejnosť. Archeológia, pokiaľ je vykonávaná skutočne dobre vzdelanými ľuďmi, čo nie je vždy, dokáže zabezpečiť a zdokumentovať nálezisko a vybrať z neho predmety pre múzejnú propagáciu a ďalšie štúdium. To je úloha archeológa. Archeológovia (najmä tí menej sebakritickí) však túžia po kariére “vedcov” a preto sa zo svojej pomocnej vedy historickej usilujú vytvoriť vedu nadhistorickú. Výsledkom je, že namiesto toho,aby sa držali lopaty a robili potrebnú a záslužnú odbornú prácu, špekulujú o veciach ku ktorým im často chýba prehľad a vzdelanie. To niektorí nadobúdajú časom a časom aj dosiahnu veľmi dobré výsledky aj v inom odbore. To je individuálne. Človek neznalý problematiky, keď počuje, že niečo bolo archeologickým nálezom dokázané, otvorí ústa a padne na zadok. Medzi archeológmi, ako v každej profesii, je niekoľko odborníkov rôznej úrovne a veľa tých, ktorí len chodia do práce a tešia sa keď už budú môcť pribehnúť domov k pokračovaniu svojho obľúbeného venezuelského seriálu, alebo si ísť sadnúť niekde na pivo a zanadávať si na to hnusné zamestnanie. Archeológovia nie sú svätí ani najmúdrejší (a platí to, zdôrazňujem, o každej profesii – o lekároch aj kominároch). Kritický pohľad na každú interpretáciu nálezu je tu preto nanajvýš potrebný. Archeológovia sa väčšinou na základe stádovitého pudu zhromažďujú v rôznych spolkoch, kde sa navzájom utvrdzujú vo svojej vedeckosti a odbornosti a predstavujú takzvanú odbornú verejnosť. Od tejto odbornej verejnosti preto nemôžeme očakávať, že nám poskytne hodnotný a neskreslený materiál z výskumov. Ona sa totiž ani do žiadneho výskumu, kde by hrozilo hocijaké riziko niečoho nového nepustí.Takéto stádo okrem toho dokáže zadupať každého, kto by sa o to pokúsil a také prípady prebiehajú aj v súčasnosti. Odborníci a nové poznatky totiž ohrozujú ich pohodlnú profesionálnu, dobre platenú živnosť. Aby som nebol pochopený zle, opakujem, že toto isté je možno napísať o každej inej profesionálnej skupine. Preto aj dvaja archeológovia môžu dospieť k celkom rôznemu výkladu svojho nálezu, k jeho časovému zaradeniu, tak ako dvaja lekári môžu dospieť k rôznej diagnóze u toho istého pacienta. Okrem toho aj preto, že jednoducho k správnemu záveru niekedy nieje a ani nemôže byť dosť podkladov a časť sa preto musí logicky /odborne, vedecky/ domyslieť. A tak sa opravuje, prehodnocuje a časom sa dospeje odborne a vedecky na základe toho istého k niečomu celkom inému ako na začiatku. Tento úvod som považoval za potrebný napísať preto, lebo som na základe Vašej otázky dospel k názoru, že sa domnievate, že “archeologický nález” má rozhodujúcu úlohu pri poznávaní dejín. Nemá. je to len pomocný materiál.
Aby som prešiel k jadru otázky. Asi Vás nepoteším, ale skutočne nepoznám z Rumunska žiadnu lokalitu, ktorá by bola považovaná za doklad toho, že tam existoval v diskutovanom období veľký slovanský štát (Mojmírova veľkomoravská ríša), a dokonca nepoznám žiadnu takú lokalitu z južnej Č-M Moravy, ktorú by bolo možné za takú prehlásiť. Samozrejme, poznám viacero archeologických lokalít a nálezov z tohto obdobia na uvedenom území, ale žiadny z nich nie je dôkazom o tom, že by na západnom Slovensku a južnej Morave ležalo centrum Veľkomoravskej ríše. Nie je pravda, že by množstvo archeologických nálezov tomu nasvedčovalo. množstvo archeologických nálezov nasvedčuje INTENZITE ARCHEOLOGICKÉHO VÝSKUMU. Preto so vzdialenosťou od archeologického pracoviska klesá počet nálezov. Hradiská a sídla boli aj tam, kde ich archeológia neobjavila, lebo tam je dnes horšie dopravné spojenie, treba tam ísť kus peši, alebo sa tam nič nestavia a pod. Hradiská mali obvykle akčný rádius cca 10 km okolo, takže každých cca 20 km nachádzame hradisko a tam, kde sme ho nenašli, tak sme ho nenašli len preto, že sme ho nenašli, nie preto, že by tam nebolo. Južná Morava v tomto smere nie je výnimka. samozrejme, ako v pohraničnej oblasti s mocnou Franskou ríšou, tu bolo sústredených viacej vojakov, preto sa tu nachádza viacej zbraní na hradiskách, ktoré majú jednoznačne obranný charakter!!!! Sú umiestňované v močiaroch, na riečnych ostrovoch. Nie na takom hrdom mieste,ako napr. nitrianske hradisko – sídlo mocného panovníka. Takže naopak, archeologické nálezy tu priamo vyvracajú existenciu nejakého panovníckeho sídla na Morave, lebo všetky významné sú práve tými pohraničnými hradiskami.
Podobné pomery sú aj na území Rumunska (alebo Maďarska, ale aj Rakúska,ktoré bolo predtým slovanským – korutánskym kniežatstvom – koľko tam bolo objavených hradísk zo slovanského obdobia — skúste zapátrať v pamäti – čoho je to dôkazom – že tam žiadni Slovania nežili?).
O pomeroch v Rumunsku :
Názor o kontinuite Rumunov a rumunčiny sa začal presadzovať najmä od 70. rokov 20. storočia. Vtedajšia vláda pod vedením N. Ceauşesca dokonca potláčala slová slovanského pôvodu, aby podporila (čistú) románskosť rumunčiny. Stúpencami tejto teórie sú napríklad I. I. Russu, C. Daicoviciu, A. Rosetti.
TAKŽE KDE TAM MOŽNO HLADAŤ OBJEKTIVITU O SLOVANSKÝCH NÁLEZOCH!!!!!
Samozrejme, niektoré jednoducho nemožno ignorovať,ako napr. najväčšie zatiaľ odkryté žiarové slovanské pohrebisko Sărata Monteora, ktoré sa vyrovná rozsahom tomu, čo poznáme napr. z Mikulčíc. Skúste si na nete pohľadať nejaké spoľahlivé informácie na rumunských stránkach … prajem veľa trpezlivosti a držím palce. Problém teda nie je v tom, že by neexistovalo v minulosti osídlenie tohto územia Slovanmi, ale v zameraní výskumu, jeho intenzite a nakoniec aj v interpretácii. Každý nález z Valašska z obdobia o ktoré sa zaujímame je dokladom o osídlení, ktoré bolo slovanské a čo Rumuni nechcú počuť, lebo oni majú inú národnú a štátnu politiku, oni svoj pôvod a dejiny odvodzujú od iného kmeňa. Našťastie,mapy spätne už prerobiť nedokážu.
Preto ani nepovažujem archeologické pramene za natoľko dôveryhodné a spoľahlivé,a by som im venoval väčšiu pozornosť, maximálne len ako ilustračnú.
Pokiaľ ide o spojitosť južnej Európy s južnou Moravou (teda moravsko-slovenskou), o tom existuje viacero štúdií. Dokladajú prítomnosť materiálnej kultúry “byzantského typu”, ktorá sa na južnej Morave objavuje NÁHLE a naraz v niekedy v polovici 9. storočia, spolu s iným antropologickým typom obyvateľstva. Je teda dokladom o NÁHLOM príchode iného obyvateľstva z juhu Európy. Moravskí bádatelia sa to usilujú vysvetliť inak, lebo inak by museli pripustiť, že ich teória o Veľkej Morave na tomto mieste je omyl. Odporúčam napr. článok z Byzantskej REVUE 2009 od Petra Ivaniča, s 70 a nasl. Nemôžem ho tu citovať celý, nie je na to priestor ani čas, ale to podstatné som napísal v predchádzajúcej vete. pozoruhodné je, že akonáhle to Moravákom zaplo, teda čo by to znamenalo pre ich VM teóriu, tak sa usilujú svoje datovanie posunúť na základe tých istých nálezov aspoň o pár desaťročí naspäť. Robia teda to isté z nálezmi, čo Maďari alebo Rumuni a žiaľ, Slováci im to “žerú”.
Z priestorových dôvodov sem nemôžem vložiť ani celý ruský preklad Porfyrogenneta (odhliadnuc od toho, že by som nemal ani z dôvodu ochrany aut.práv) a s ruštinou sa musíte potrápiť sám, myslím si, že sa stačí naučiť azbuku, je to veľmi podobný jazyk slovenskému.
No a pokiaľ ide o Vaše stanovisko k mojej teórii – je na každom, čo si myslí. Osobne sú mi sympatickí tí ľudia, ktorí myslia, alebo sa o to aspoň pokúšajú a nie je dôležité, či si myslia to čo ja. Ak sa nemýlim a oni dokážu myslieť, nakoniec musia dospieť k tomu istému,je to len otázka času a schopnosti.
Dúfam, že som na nič nezabudol.
Marec 11, 2010 o 2:13 am |
Dobry vecer diskutujucim,
chcel by som sa spytat pana Irsu, co si mysli o Velesovej knihe. Hlavne mam na mysli to, ci ide naozaj o podvrh.
A dalsia otazka smeruje na F.A.Zvrskovca. Mozno ste sa stretli s jeho clankami, kde kde tiez prinasa “nepropagovane” pohlady. Najdolezitejsimi bodmi je asi podobnost starych slovenskych realii s istymi realiami zo skandinavie a potom vratenie Vandalov do slovanskeho tabora z germanskeho. Tym sa dejiny slovanskeho etnika vyrazne vyfarbuju.
V prospech migracnej vkny aj cez skandinaviu by jednak hovorilo to, ze ak uvazujeme o inych klimatickych sferach v minulosti, nez su dnes, tak skandinavia a aj dnesny arktik, boli teplymi miestami, cize potom nie je od veci ani Velesova kniha a dokonca ani Appolonove lety z arktickej Hyperborei.
K panovi Jozefovi by som mal dve poznamky:
Meno vam nepoviem, ale po internete rezonuje ísty rusky matematik, ktory tvrdi, ze ak sa na dejiny pozrie absolutne prisne z vedeckeho hladiska, tak nema skoro nic v rukach. Aj o slavnom Caesarovi esituje len jeden skutocne relevantny vedecky doklad a to napis jeho mena na nejakom kameni. Vsetko ostatne, su len opisy z opisov a to este opisy robene istou mnozinou zvecsa jezuitskych mnichov. To site hovori aj o Karolovi Velkom. Nevie ktory to bol, pretoze v jeho dobe existovalo 40 panovnikov s menom Karol Velky.
A samozrejme jadrom je to, ze nadviazal na zistenie uz Newtona, ze datacia dejin, ktora sa urobila dvoma jezuitskymi mnichmi neviem presne , ale asi v 17. stor. a vychadzala z toho, ze sa udalostiam priradilo miesto podla mesacneho kalendara (asi to bolo jedine mozne, napasovat veci na fazy mesiaca), je chybna a teda on tvrdi, ze dejiny n.l. kludne mohli zacat o 1000 rokov neskor. To znamena, ze dnesny rok 0 je vlastne dnesny rok 1000.
Inak akademicky vzdelany cloveka spickovy svetovy matematik, tak snad vie o com hovori.
Treba si uvedomit, ze v istom zmysle nemame nic v rukach, iba konsenzus. Ani C14 nie je liek, pretoze hned existuje niekolko argumentov, ktore ju spochybnuju. Ani vyskyt rovnakeho materialu na roznych predmetoch a datacia jedneho nehovori nic o starobe druheho predmetu. Proste vsetky metody su malo preukazne.
Nuz a vyklad je kapitola sama o sebe. Historia ako odbor vznikol prave na podporu vznikajuceho naroda. Anglicania, nemci, francuzi… zacali robt dejiny nato aby podporili velkost seba, nie, aby zachovali vedecku objektivitu. To je to iste ako opisovanie biblie. Opis vlastnil ten, kto zaplatil pisarov a tak si aj urcil, co tam bude. On to neplatil preto, aby rozvijal svetove kulturne dedicstvo, ale preto, ze mal nejaky zamer.
A tak aj v SK dejinach mame germansky vyklad, madarsky vyklad, cechoslovakisticky, komunisticky a dnes uz aj hejslovacky. Len ten prisne vedecky chyba. Pretoze ide o konsenzualnu vedu a vedec robi karieru aj na zaklade toho, ako je citovany a pod. NUz a taky vedec predsa nemoze napisat nieco, co by ho z tejto kliky vyobcovalo. Strati miesto, granty, nedsiahne na profesuru, neodleti na kongres a este sa na neho vrhnu mozno aj strazni psy tohoto systemu, ako napr. Grygar a jeho bludne balvany. (Inak, podla svedectiev, Grygar j nieco ako vrchny inkvizitor a cenzor. Bez neho si v CZ mediach neskrtne nikto.)
Takze s tou “vedou” treba byt opatrny. Obecne sa malo co prevratne vymyslelo za profesorskou katedrou, ale boli to nevedecki experimentatori.
A tak aj v dejinach musi prijst niekto mimo establishment, aby priniesol nove ponatie.
A prilezitost ma kazdy. To je druha poznamka. Nemusite na nikoho tlacit, mozete to skusit vy. Alebo skuste tlacit, na tych, ktorych stat palti, aby toto robili.
Marec 11, 2010 o 11:30 am |
K Velesovej knihe. Áno, považujem ju za falzifikát z konca 19-teho storočia, lebo presne odráža to, čo v tom čase “odborná verejnosť” o tejto problematike poznala. Pritom, keď som ho dosatl prvý krát do ruky, bol som z n eho nadšený, aj keď nie dlho. Sú tam zachytené aj mnohé vtedajšie nové názory. Takéto diela s objavili aj inde, bola to súčasť budovania historického povedomia vo vtedajšej Európe. nevylučujem, že ako podklad pre ňu mohli slúžiť aj staršie pramene, ale výsledok je novodobé literárne dielo. Ako skutočný historický prameň by musela ponúknuť iný obraz ako ten, ktorý bol známy koncom 19-teho storočia a ktorý samotný bol do značnej miery kompromisom medzi názormi archeológov, etnológov a romantikov. Je jasné, že s takýmto dielom sa ťažko lúči.Bolo by to vynikajúce, keby sme mali k dispozícii skutočný historický prameň. Ale nezabúdame, že všetky staršie diela cirkev cieľavedome ničila ako zdroj pohanstva – to sa nerobilo len s rukopismi v Strednej Amerike,ale aj u nás. Za držanie knižky v cudzom písme (aj v tom staroslovanskom) hrozil trest smrti. Preto šanca, že by staršie pramene mohli v takom nepriateľskom prostredí prežiť veľmi dlho je len minimálna.
Ale ešte sa Velesovej knihe vrátim – nie je to síce originálne historické dielo, ale je to v každom prípade literárne dielo a ako také má svoj význam. Veď ani iné literárne diela nezavrhujeme len preto, že opisujú čiastočne historickú realitu a čiastočne sú fikciou… naopak, dávajú sa za ne aj Nobelove ceny. Je to len otázka toho, ako nás dielo osloví a čo ním chceme prezentovať.
Ten Rus a jeho práca sa sú Antoly Formenko’s” History: Fact or Science”.
.
A pokiaľ ide o Grygara – to je ukážka tragického príbehu človeka, ktorý dospel do štádia v ktorom si myslí, že už všetko vie. Škoda, že nepochopil zmysel Sokratovho výroku “Viem, že nič neviem”. Mám silný pocit, že ste celý príspevok opísali odo mňa, aj keď som si istý, že som taký ešte nenapísal
Marec 11, 2010 o 9:18 am |
Dobrý deň p. Peter Malý
Ďakujem za Vaše rady, ale keď už Vám píšem, neviete niečo o území cca súčastného Rumunska vrátane Podkarpatskej Ukrainy čo by súviselo s archeologickými lokalitami spadajúcimi napr. do 9. stor. ?
Nechcem na Vás nijako tlačiť, proste len diskutujem a pýtam sa na to aj Vás.
Veľmi pekne ďakujem za Vašu predchádzajúcu reakciu a i prípadnú nasledujúcu.
Marec 11, 2010 o 11:23 am |
Pripájam sa k zaujímavej debate.
Verím, že tu budem čítať iba príspevky k téme, nie nejaké hádky a názory rôznych “mudrcov”, ktorí o téme majú iba vedomosti zo základnej školy.
Pre bádateľov o Sedmohradsku chcem upozorniť na turistického sprievodcu Rumunsko od renomovanej svetovej firmy, ktorá uvádza, že v centre mesta (Oradea alebo Arad, sorry) sa nachádza socha Menomorouta, ktorý bojoval proti dobyvateľom – kočovníkom, ktorých neskôr poznáme pod menom Maďari, vtedy to bol jeden z ich kmeňov, alebo viac kmeňov. Takže paradoxne v Rumunsku má Moravec sochu, o ktorej my netušíme…
Potom k kmeňu Moravanov. My si myslíme,že boli Slovania. Nie je to pravda, pnaši predkovia poslovančili pôvodných vojakov z Perzie, pravých “starých” Moravanov, ktorí ako vojaci museli po sasánovskej revolúcii odísť smerom na západ. Boli to schopní vojaci s minimom žien a detí, s bohatou výzbrojou a peniazmi, a títo prišli do dnešného Sedmohradska, kde bojovali za Slovanov (nabvime ich hocako…). Analógia je jasná – Protobulhari bojovali za Slovanov v dnešnom Bulharsku a Srbsku, a vedecká obec akceptuje, že Bulhari (Volhari – Vulhari od Volhy teda Volgy) boli vojaci, pôvodné obyvateľstvo ich asimilovalo, a títo vojaci dali meno pre národ a krajinu. Teda pre dnešné Bulharsko, kde sa rozpráva slovanským jazykom, nie nejakým protobulharským.
Odporúčam použiť sedliacky rozum: príde tisíc vojako so zbraňami, možno s pár ženami (manželky veliteľov), bojujú za roľníkov, po niekoľkých generáciách ich ale títo svojimi ženami a deťmi týchto žien vlastne asimilujú, a názov ostane.
Keď to platí pre Bulharsko, prečo je problém s Moravanmi na Starom Slovensku, v Panónii… Dvojaký meter je jasný.
Takže aj na Moravanov treba takto pozerať. Moravská krajina mala možno 10 000 vojakov (pravých perzských Moravanov, pravých Protomoravanov), a keďže jedného vojaka (jazdca) muselo živiť cca 30 sedliakov, tak táto “Moravská krajina” sa tak volá iba pár generácií…
To isté na dnešnej “českej Morave”: perzskí vojaci – Protomoravania dosadení strážiť hranice Svätoplukovej ríše od západu (proti Bavorom,Frankom,Přemyslovcom…) boli našimi Slovákmi asimilovaní, Přemyslovci vyhubili Protomoravskú vrchnosť (veliteľov,náčelníkov), ale potrebovali jednoduchých vojakov, kŕmičov koní, personál, a tak vlasdtne v názve ostala síce Morava, ale obyvateľstvo sa nezmenilo, ostali tam Slováci (Slovácko) na území volanom Morava.
Že to Palacký narafičil tak, že sídlo Veľkej MOravy dal na dnešnú českú Moravu, to je iba produkt druhej polovice 19.storočia, nič viac. A že sa tento omyl drží už 150 rokov, no pre mňa to nie je dôkaz ani potvrdenie správnosti.
Mám rád zdravý rozyum, neverím encyklopédiám, učebniciam.
Bola tu správna pripomienka – lepšie veci sa vymyslia v dome priemerného človeka ako v kancelárii v paláci či univerzite.
Očakávam slušné pripomienky, rád sa dozviem niečo nové. Ďakujem za informácie o rumunských lokalitách.
Marec 11, 2010 o 2:22 pm |
Dobry den,
pre kratkost casu by som sem rychlo vlozil zaujimavy odkaz ohladom Chazarskej historie. Dost znacne to suvisi s Madarmi a ich tlakom na zapad.
V na stranke su linky na web verziu knihy a aj na scany.
Este som to nepozeral poriadne, ale ked to bude stat za to, mozno to skusim nejako vycucnut a prelozit.
Portal Rense je taky trochu paranoidny a konspirativny, ale v jednotlivych faktoch, ktore su v roznych clankoch, su celkom inspirativni. Nezabudnem napr. na par clankov, v ktorych pisali o posobeni synkretistickych siekt (arabsko/turecko – zidovskych), o ich osobach a o ich vplyve na blizkovychodnu situaciu. Jeden clanok sa napr. zaoberal armenskou genocidou prave z pohladu idei synkretistov v hnuti mladoturkov.
Zaujimave, ale treba selektovat. Tak davam do placu.
http://www.rense.com/general89/notjws.htm
Marec 11, 2010 o 8:26 pm |
Dobrý večer p. Jano
Tí bojovníci proti kočovníkom boli až traja vojvodovia Menumorut, Glad a Gelou, ale tí sú známi len z Anonymových Gesta Ungarorum, podľa ktorých pri ” zaujatí vlasti ” Maďarmi boli vládcami pôvodne troch území Bihor, Banát a Transylvánia a všetci boli vlastne porazení Maďarmi.
Keďže Anonymove Gesta Ungarorum, sú považované za kotroverzné ( robené na objednávku ) a asi jediné, ktoré týchto panovníkov uvádzajú málo sa o nich u nás vie, čo je však na Gesta Ungarorum, oveľa zaujímavejšie, že popisujú pôvodné obyvateľstvo pri ich ” zaujatí vlasti “, teda ako krajinu v ktorej pôvodne žili Sclavi, Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum.
Marec 12, 2010 o 1:54 am |
Záborský v Dejinách kráľovstva Uhorského hovorí, že Menumoroth bol bulhasrkeé knieža, teda bol poddaný bulharom a vládol v Bihári.
V poznámke uvádza že Sasinek toto meno prekladá ako Menší Maroth, Hložanský zas Menom Maroth, Turčan zas kladie Marotha do Panónie.
Ďalej v poznámke je, že jnola tendencia stotožňovať Marotha z Panónie s Mojmírom. Keďže podľa Záborského Panóniu vydal Maďarom kňaz Bratislav s tým, že mu Maďari Panóniu nechaju. Tým by sa však vina preniesla aj na Mojmíra (ak bol v Panónii). Zaborslý tvrdí, že Mojmír II. držal určite s Nemcami a teda Maďarov nemusel.
Menumorotha asi zlikvidoval Zobolsu a postavil na tom mieste hrad Sobolč (asi v neskoršej Szobolskej župe, ktorá leží vedľa Biháru).
(PS. Mám pocit, že tie Svätoplukove tri prúty neboli predstavené Svätoplukom na smrteľnej posteli, ale že to z horkosti vymysleli neskôr slováci, keď im došlo, akých manažérov to majú a kam to dopracovali. A tri prúty je veľmi diskrétne číslo, tých prútov a teda znesvárených kniežat a kňazov mohlo byť kľudne tridsať, ak nie tristo. Ranný feudalizmus sa síce, až do Vestfálskeho mieru, vyznačuje tým, že čo feudál, to žiarlivý samovládca, ale už vtedy sa asi prejavoval typický slovenský národný prvok, a to nedostatok zmyslu pre súvislosti, celok a začlenienie.)
Marec 12, 2010 o 6:37 am |
ĎAkujem za vecné pripomienky.Mám pár pripomienok sám:
Poznám stránku jedného mladého lit.vedca, ktorý robí veľmi záslužnú vec:chce vydať základné dielo Jonáša Záborského.V plnom znení, podľa Záborského poslednej vôle, bez vynechania jedinej čiarky, jedinej bodky. Snažím sa mu pomôcť, a verím, že aj diskutéri tu na tomto blogu by mohli pomôcť.Pretože Jonáš bol hlavne cirkevným historikom.Spisovateľom, bájkarom a pod. bol len sekundárne,popri tejto práci.Mal tú smolu, že konvertoval na katolicizmus, čo mu vtedajší slovenskí inteligenti nevedeli odpustiť, a aj keď prvotné posudky na jeho fundamentálne dielo Dejiny kráľovstva uhorského…boli pozitívne, zmenou posudkovej komisie sa dosiahlo to,že Dejiny išli do trezoru.Namiesto nich sa prijali Palackého (Dobrovského a pod.) vízie, sníčky českých “bratov.”Ktohovie, ako by sa vyvíjala historická veda, keby nezasiahla politika vtedajších mocných…
Aj keď bol Záborský ovplyvnený aj Palackým . – vo veci Veľkej Moravy, treba toto dielo Záborského vydať a mám potešiteľnú správu…Vraj sa rysuje vydanie. Takže po omilostenom Sasinkovi ďalší “národný hriešnik”.
Čo sa týka tých Bulharov – akí to boli Bulhari v dnešnom Srbsku? Desať protobulharských vojakov v dedine, kde žije 200-300 roľníkov, a to je bulharská dedina? Podľa vtedajšieho kronikára áno, ale podľa objektívneho etnografa blbosť.To je ako keby teraz v Iraku žili Američania. Tisíc vojakov a okolo nich milión Iračanov. Veď skúsme sa pozerať očami sedliaka, nie očami nejakého “kronikára”, ktorý žil v paláci a tých “Bulharov” ani nevidel…
Ešte k tomu Chorvátsku, ktorých spomína Konšt.Porfyrogenet (Šarlátoodenec podľa Jonáša).Biele Chorvátsko bol vojnový zväz samostatných slovanských kmeňov od rieky Labe po rieku Dnester, od Šumavy cez pol Čiech ,cez celé severné Karpaty.Nepozerajme sa na Biele Chorvátsko očami dnešného človeka, kde máme krajinu, hranice, kráľa či prezidenta…Do Chorvátska patrili aj Slavníkovci (okoloLibice), aj Slováci okolo Trenčína, Liptovskej Mary, na Spiši,Šariši a Zemplíne, okolo Užhorodu, okolo Krakova, Kladska, Opole, okolo Sandomiera, okolo Ľvova…Ešte raz zvýrazňujem, tak, ako sa to najviac dá: Veľké Biele Chorvátsko = vojnový zväzok samostatných kmeňov, so samostatými vládcami, nijaké superhlavné mesto nemali, iba možno 10 – 20 menších hlavných miest autonómnych kmeňov. Medzi nimi aj často spomínaný Krakov…
Na Wikipédii si dajte do vyhľadávača Stiľske, a uvidíte, že aj na Ukrajine sa najmúdrejší páni akademici z univerzít mýlia.Neverili prostým ľuďom, že pri Stiľskom (Stiľske = stolica,hlavné mesto) niečo bolo. Keď tam potom jeden z mladých naozaj išiel, tak urobil objav svojho života – obrovské mesto, kilometre opevnení, veľké podzemné priestory, umelý kanál pre dopravu. Stolica kmeňa, patriaceho do Bieleho Chorvátska.
Dúfam, že ma tu nikto nenapadne s argumentom, že Chorvátsko leží v býv.Juhoslávii. S takými nemienim polemizovať. To naši Starochorváti, naši predkovia obsadili vyľudnenú prázdnu rímsku provinciu Dalmáciu a iné…
Takže Konštantím Porfyrogenet – Šarlátoodenec mal pravdu. 150 rokov sa mu “slávna historická veda” z univerzít a ústavov snažila dokázať nepravdu. A on – Šarlátoodenec mal pravdu. Mal dobrých informátorov…
Ďakujem za pozornosť a teším sa na vecné pripomienky…
Marec 12, 2010 o 4:18 pm |
Dobre popoludnie,
ja nemám teda pripomienku, skôr taku osobnú tému. Snáď to nebude spam, keďže to nesúvisí so suchým dejiným pohybom matérie, ako sa to tu rieši, ale skôr o mentálnych schopnostiach.
Proste, mňa trápi taká téma, že ako sa to stalo, že si tieto naše etniká neudržali štátnosť. A k štátnosti spomeniem, že jednu z rozhodujúcich úloh hrá náboženstvo.
Ríša bez ústredného náboženstva je neudržateľná, pretože bez útechy by to bol čistý teror. Nie každá skupina však potrebovala kuratelu ríše a nakoniec asi bola zvyknutá na neustály boj (ako asi aj slovanské kmene). Podobne to bolo asi aj so spôsobom života, tieto kmene sa pohybovali v zalesnených územiach vnútrozemia a tak nejaké benefity ríše (vtedy napr. Rímskej) boli k ničomu. Ani organizácia, ani jednotná cestná sieť, ani obchodné stanice… Skôr bolo treba železnú sekeru a rúbať lesy na polia. Nakoniec, tieto etniká majú zásluhu na premene európskej zeme na poľnohospodársku.
Proste bol to iný životný štýl.
Tým pádom mala každá skupina vlastné náboženstvo spájajúce ich vlastmú skupinu (zaujímavé, že napr. v islame sa naďalej udržal decentralizovaný systém náboženstva).
Po páde Rímskej ríše a snahe Vatikánu o jej obnovu na iných základoch však expanzia dostala nový – evanjelizačný rozmer zaštítený silou Frankov a ich arcibiskupstiev.
Nuž a sme pri jadre veci. Mnohé národy pri tlaku susediacich ríš skúšali si uchovať svoju samostatnosť manévrovaním. Niektoré, ako napr. Chazarská ríša, si proti tlaku islamu a pravoslavia zvolila židovskú vieru. Naše etniká to tiež skúšali s istou byzantskou verziou. Pričom však treba poznamenať, že domáce obyvateľstvo už asi bolo evanjelizované ariáncami a stopy kultu kríža sa dajú nájsť už niekedy okolo 200 n.l.
(Nechcem uvádzať “kresťanský”, “Kristov”, pretože, podla mňa je kresťanská idea stará gnóza, tzv. vykresávanie človeka medzi dvoma pólmi – matérie a duchovna. Prvé stopy sa našli už v Catal Huyuk, dediny v Anatolii, pred 10.000 rokmi. Sokol – duša sa tam vnímal ako niečo, čo bolo potrebné v sebe objaviť. Takisto, čo sa týka Krista, než sa cirkevní predstavitelia ustálili na jeho osobe a na jeho pozícii, tak ubehlo zhruba 600 rokov. Čiže okolo roku 200 n.l. išlo asi iba o ústne podanie o smrti na kríži. Osoba, ktorej prisúdili zložené meno Ježiš a Kristus začala byť populárna až okolo r. 300 n.l. dovtedy existovalo len niekoľko malých cirkví, ktoré sa snažili presvedčiť rímskeho biskupa, že oni sú tí správní nasledovníci. Na Nicejskom koncile tomu cisár Konštantín urobil rázny koniec a presadila sa jednotná línia. A začal sa robiť poriadok. Napr. zlikvidovali tzv. alexandrijské légie, pretože tie boli rizikom, že podporia nárok koptov na originalitu.)
Čiže, nebolo to tu územie vyslovene v rukách šamanov a museli mať informácie o iných, modernejších kultoch. A predsa tie manévre zlyhali. Nakoniec prišli cudzie etniká a tie, hlásiac sa k Vatikánu si vydobili moc.
V čom bol problém?
Nebolo udržateľné byzantinske smerovanie ako záštita istej nezávislosti? Byzancia mala dosť problémov s islamom, aby išla ešte hájiť slovanov pred Frankami a Maďarmi?
Vatikán radšej podporil Frankov a Maďarov, len aby zlikvidoval zaklad ariánskej herézy?
Nebolo vnútornej sily ani osoby, ktoríá by dokázala na svojom území presadiť program Vatikánu? A urobili to až Maďari?
Etnická roztrieštenosť hrala stále takú významnú úlohu, že miestni panovnici sa stále hrali na svojom piesočku, až nakoniec tú hru prepálili? (Podĺa dnešnej povahy by som túto možnosť tioval za najpravdepodobnejšiu.)
VM a iné kniežatstvá boli v podstate len epizodickou záležitosťou. Ale o to dôležitejšia je skúsenosť z nich, pretože vidíme, že malá chyba má dlhotrvajúce následky. Preto by bolo dobré (národne) si jednoznačne objasniť, ako a prečo naši predkovia jednali, tak ako jednali a či tieto tendencie správania sa v stredoeurópskom priestore sú ešte stále živé. (Čo asi teda sú.)
Marec 12, 2010 o 7:24 pm
Je to veľmi zaujímavá úvaha. Myslím si však, že najväčší problém je v ľudskej povahe, lebo väčšina sa vždy usiluje pridať k víťazovi a svoje miesto sa neusiluje si udržať spojenectvom a vernosťou k nejakým ideám, ale kolaboráciou a zradou. To čo sa deje u ľudí ako jednotlivcov v malom, to sa u štátov deje vo veľkom. Následkom toho väčšina však na takúto metódu prežívania kruto doplatí, pokiaľ sa jej včas nepodarí prebehnúť zasa do iného tábora. Naši predkovia ale aj ich súperi viedli presne takúto politiku. Všetci sľubovali vernosť tomu, kto sa im zdal nebezpečný, alebo ich k tomu donútil a pri najbližšej príležitosti mu vrazili nôž do chrbta. Tí, ktorí sa riadili nejakými morálnymi zásadami, mali veľmi malú životnosť. Ideológia bola a je len nástrojom politiky. Niektorí si ideológiu povýšili na “vieru” (v boha, v pravú alebo ľavú ideu) a prostredníctvom tejto viery sú ľahko manipulovateľní v prospech nikomu a v nič neveriacich vodcov stád. V dejinách to vyzerá vždy tak, že zatiaľ čo stáda po sebe nemilosrdne dupú, ich vodcovia veselo popíjajú za jedným stolom. Niektorí múdri ľudia to dávno pochopili a zanechali nám kopec múdrych prísloví, ktoré každý pozná, ale ktorými sa nikto neriadi. Tak ako sa nikto neriadi poučením z histórie.
Z tohto aspektu sa je potrebné pozrieť aj na úlohu kresťanstva v našich dejinách. Svojho času to bola veľmi vhodná ideológia, pomocou ktorej sa dal zotročiť vlastný ľud a viesť dobyvačné vojny (to ostatné bola propaganda – šírenie pravej viery….). Keď sa však pes pokúsi stať sa pánom, pán ho vykopne. Štát nikdy neslúži ideológii, úlohou ideológie ,bohov je slúžiť štátu. Pánom je štát. Preto Svätopluk pozval Metoda (nie priamo, viem) a preto aj vyhnal jeho žiakov. Preto sa anglický kráľ vyhlásil za hlavu cirkvi a preto ju Francúzi počas revolúcie zrušili aj s náboženstvom.
V Európe je kresťanstvo dožívajúcou ideológiou,pre Európsku úniu nepoužiteľné. Ale EU bez nejakej ideológie nemá šancu prežiť. To je ďalšie nepoučenie sa z histórie. Z tohto aspektu naši predkovia neboli o nič horší, ani o nič lepší. Neboli dokonca iní, ako ich súperi. Ani oni neboli vždy len úspešní, alebo neúspešní. Pozrime sa len napr. na Maďarov a ich “tisícročné” kráľovstvo. Koľko že rokov to kráľovstvo bolo skutočne v maďarských rukách? Kde bolo, keď Maďari boli poddanými Turkov? Pozrime sa na Poliakov, na Ukrajincov, ktorých stáročia ovládala mongolská horda, na Španielov v područí Arabov, na Arabi v v područí Španielov…….. jednoducho je to neustály boj o prežitie v ktorom každý robí chyby…. Z tohto aspektu sa je potrebné pozrieť aj na naše dejiny. Celkom súhlasím, že malá chyba sa môže kruto vyplatiť. Ale pokiaľ ide o Svatoplukove kráľovstvo, dovolím si tvrdiť,že nebolo len krátkou epizódou. Počiatok tohto štátneho útvaru nie je v zvolení Svätopluka za panovníka, ani nezačína Pribinom, ani Samom …. a nekončí vznikom uhorské štátu, pretrváva ešte niekoľko generácií v ňom a nakoniec znova ožíva v národnom hnutí. To znamená,že tak ako Svätoplukove kráľovstvo bolo výsledkom niečoho, čo tu bolo dávno predtým, tak aj vznik Slovenskej republiky by ťažko bol možný len z ničoho .. dávna, generácie trvajúca “epizóda” bola pôdou z ktorej opäť vyrástol strom. Na mnohých iných miestach nevyrástol.
V tom je nesmierne dôležitý význam histórie a tradície. Odbočím trocha inde – v poangličtenom Írsku, kde tuším už nikto nehovorí írsky, sa anglicky hovoriaci Írčania rozhodli vytvoriť si opäť vlastný štát. nepotrebovali k tomu dokonca ani vlastný jazyk a mnohí podľa mojej skúsenosti sa ani “neznížia” k tomu, že by sa ho naučili. bez existencie svojho dávneho kráľovstva by boli dodnes britskou provinciou.
Preto je veľmi dôležité, aby sme poznali svoje dejiny, preto nám ich susedia falšujú, lebo to je cesta k nášmu ovládnutiu.
Poznám takých “Slovákov”,ktorí sa vyjadrujú, že sa hanbia, že sú Slováci, lebo sa im nepáči naša vláda (súčasná,minulá, prípadne aj budúca) a vôbec im preto na žiadnom Slovensku nezáleží, lebo pre nich je podstatná len ich vlastná životná úroveň a s istou nadradenosťou my dokážu položiť otázku, k čomu vlastne potrebujeme vlastný štát. To je presne ten úspešný výsledok cudzej propagandy. Odpoveď je jednoduchá: V KAŽDEJ PROVINCII ALEBO KOLÓNII je VŽDY NIŽŠIA ŽIVOTNÁ ÚROVEŇ AKO V “MATERSKEJ” KRAJINE. Títo zmanipulovaní “Slováci” si neuvedomujú práve to, že štát (pokiaľ nie je v skutočnosti už tou kolóniou), im zabezpečuje život v materskej krajine, čiže ich životnú úroveň. Len si predstavme, akú by sme mali životnú úroveň,keby sme zostali súčasťou Uhorska. Určite by sme nemali vyššiu ako súčasní Maďari. A tí nám len slepo závidia…. (už od roku 1918 a bez prestávky, teda parádne dlho). Aj mne sa podarilo riadne odbočiť, ale ide tu o zmysel poznávania vlastných dejín a bez poznania tohto zmyslu to ani nemá zmysel.
Marec 13, 2010 o 2:28 am |
Reply k irsa Hovorí: Marec 12, 2010 o 7:24 pm
V podstate s vami súhlasím, ale vzhľadom na to, že v jednom som určite marxista, a to v tom, že ekonomická (materiálna) základňa, určuje nadstavbu, tak by som si dovolil uviesť niekoľko determinantov, ktoré určujú, podľa mňa, osud spoločnosti. Až si zhrniem takúto bázu (vyhnúc sa morálke), ľahšie sa mi položia otázky. Keďže si myslím, zmyslom dejín je najsť ich zmysel (keď sa nám ich podarí oprášiť a usporiadať), tak verím, že tento dlhý dlhý spam, nebude od veci.
V spoločnosti prebieha, tak ako vo fyzikálnej realite, nekonečný “termodynamický” proces. Mám na mysli vznik vyššej usporiadanosti (neg-entropie) a jej rozloženie (entropia). Usporiadanosť v spoločnosti vzniká za istých podmienok a kryštalizuje okolo vhodného jadra, okolo ktorého nasáva z periférie ďalší materiál. Výsledná sila usporiadaného celku je daná súčinom miery usporiadanosti (informácie) a energie (motivácie, schopnosť ju kumulovať).
(Napr. rímske légie s vyšším stupňom usporiadanosti, ako germánske hordy, ale zase s nižším stupňom energie oproti zúrivým motivovaným hordám, nakoniec svoj boj prehrali. Rímska energia stratila motiváciu, Civitus romanus už nemotivoval.)
Toto sa týka každej usporiadanosti, ktorú spominame, ríša, štát, kmeň, kmeňový zväz, horda, tlupa. Čo chcem však vypichnúť je to, že aj pri pyramidalnej, sieťovej, fraktálovej usporiadanosti je vždy dôležitý vzťah centra k periférii, resp. ovládajúceho centra k ovládaným.
Centrum nie je nikdy nezávislé, ovládajúci aj ovládaní su dvoma stranami jednej mince. A jedno bez druhého nemôže byť.
Ovládajúcich k ovládaným púta najmä ekonomika. Ovládaní nepracujú a tak potrebujú ekonomickú základňu s produkciou nadbytku. V ekonomike založenej na pôde platí vždy nejaký vzťah tvorby nadhodnoty. Napr. 50 roľníkov uživí seba i 1 nepracujúceho.
Nuž a keďže je ekonomika pôdy založená na sebestačnosti, pretože roľník nemá potrebu vytvárať nadhodnotu (pre koho a prečo? trh s prebytkami popísal až A.Smith v 18.stor.), tak v takomto vzťahu je veľa neslody a násilia a ovládajúci sa nám zdajú byť negatívnymi postavami. Takými začnú byť, až zničia ten pomer 50 ku 1. Ale mormálny pán v pude sebazáchovy sa musel strať o to, aby jeho poddaných bolo dosť a netrpeli núdzou. (O konzervatívnosti sebestačnosti sa presvedčil Stalin. Roľník nemal dôvod vytvárať nadhodnotu a predávať ju robotníkom do mesta. Peniaze príliš nepotreboval. Táto situácia sa v modernej dobe rieši tzv. druhou poľnohospodárskou revolúciou a tá je vždy násilná (anglické scelovanie, írsky zemiakový hladomor, aj vojna Sever proti juhu, teror francúzskej revolúcie, ktorá o.i. zmenila konzervatívne osevné postupy). A u Stalina veľmi.
Na druhej strane ovladaných spája s ovládajúcimi najmä snaha znížiť riziko rozvratu. Produkčná báza je pôda s cyklickou obnovou živín, energetická báza je rozptýlená a nekoncentrovateľná energia slnka, dobytku, dreva, ľudí. Produkčný čas je poľnohospodársky rok. Čiže veľmi dlhé a zraniteľné faktory.
Pôda so živinami je vlastne isté územie, ktoré sa striedavo vyčerpávalo a opäť sa obnovovali živiny v pôde. Napr. trojpolným systémom. Monokúltúra a cyklus živín je vynález naplaveninových území v deltách. Tam si všimli, že na odhalenej pôde najskôr prevládne monokultúra a voda každoročne prinesie živiny. Vo vnútrozemí to znamené neustále klčovať územie a tvoriť priestor pre monokultúru plus dodať živiny tým, že na miesto monokultúry sa zaseje vhodná rastlina, alebo sa nechá odhalená pôda prirodzene zarásť. (Dnes už máme hnojivá z ropy, ale to je len také ošálenie, pretože zo 67 základných pôdnych prvkov, potrebných pre človeka, do nej dodávame 6. A dodávky externej energie voči slnku už predstavujú 6 až 10 ku 1. Bez koncentrovaných zdrojov energie, ako ropa, by sme si ani neškrtli.)
Takže tento proces chce svoju istotu a stabilitu, bez rizika rozvratu systému.
Tu práve panovníkom pomohla najmä vyššia forma náboženstva, ktoré dokonale skopírovalo produkčný roľnícky rok a dodalo do systému potrebnú stabilitu a pravidlá. Ustanovilo pozíciu centra i periférie a vymedzilo medzi nimi vzťahy.
Historicky náboženstvá vznikali práve pre potreby roľníkov pri tzv. prvej roľníckej revolúcii v neolite. Nech sa tvária akokoľvek, stále ide v základe o kult slnka a plodnosti. Ale nie každé dospelo až k pravidlám tak vysokej usporiadanosti, že bolo možné, aby spoločnosť absolvovala kvalitatívne skoky. To sa pravdepodobne udialo vďaka tomu, že vyrástlo na troskách systému usporiadanosti Rímskej ríše a prevzalo všetky prvky tzv. železného kráľovstva (klasické delenie moci na železné, blatité a amalgámové kráľovstvá). Pyramidálna hierarchická a povelová štruktúra rímskych légií je doposiaľ neprekonateľná štruktúra a dlho sa nepoznalo nič iné (Na čo trpko doplatili robotníci v začiatkoch kapitalizmu, kedy sa tento poriadok prevzal do tovární. Našťastie sa manažment, pod tlakom sociálnych hnutí, predsa len trochu rozvinul.).
Nuž a cirkev z proroctva hada (Vatis can, alebo aj dračí pahorok) bola v prvom rade šíriteľkou tejto železnej moci a systému kryštalizácie, ktorý museli etniká chtiac nechtiac prijať. (Až neskôr si spoločnosť spomenula aj na “mäkké” antické dedičstvo, ktoré sa nám vďaka arabom zachovalo.) Konkurencia nepustí a kto prvý si osvojí konštruktívny nástroj, ten má výhodu a tých posledných zmetie. Európa je nakoniec svetovo špecifický príklad konkurenčného kvasenia množstva štátikov na malom území.
A možno aj naopak, nie každá kryštalizujúca spoločnosť vedela prijať pravidlá pre intenzívnejšiu kryštalizáciu. Napr. bokom stoja spoločnosti so silným demokratickým akcentom. Napr. kmene, keďže poznajú dialektiku ovládaných a ovládajúcich, majú rôzne regulačné pravidlá. Iné než tie, ktoré sa vymysleli u nás, kde sa prijala predstava, že kráľovstvo na zemi je odlesk královstva na nebi, ale so všetkou pyramidálnou štruktúrou neba danú apriori od moci, ktorá je zástupcom boha na zemi.
Kmene sa v praktických veciach neodvolávali vždy na božský poriadok a používali napr. inštitút tabu (vývoj regulačných systémov: tabu – pravidlo – norma – zákon). Tabu je prenositeľné a ak je niečo tabu, je nebezpečné sa toho dotýkať (asi tak, ako keď sa človek vyskytuje často v spoločnosti opilcov, alebo, modernejšie, chudobných. Tabu sa prenesie aj na neho.). Vytvoril sa systém tabu, ktorý v prvom rade kontroloval ovládajúceho. Záujmom ovládaných bolo, aby si vybrali ovládajúceho, ktorý byde dostatočne pripútaný k nim a nezradí ich. Podmienky tabu zákazov boli pre náčelníkov tak neznesiteľné, že niektorí radšej utiekli do buše, než by sa mali stať náčelníkmi. Tomu sa napr. zabránilo ďalším tabu, ktoré smutne poznáme z druhej svetovej vojny, kedy na Borneu japonskému cisárovi spravili živý koberec zo 70.000 zajatcov pribitých k zemi, aby mohol prejisť z letiska. Ano, tabu na zabránenie úteku ovládajúceho hovorí, že Tabu je prejsť nohou po zemi. A teda ho stále nosia, alebo vymyslia nejakú hrôzu. Japonský cisár ešte podliehal týmto starovekým kmeňovým tabu.
Takže je dosť možné, že kmene si nechceli dať vnútiť nové systémy a zostali pri systémoch, ktoré však nazabezpečili dostatočnú kryštalizáciu. Ich súčin energie a informácie bol nižší, než u konkurenčných etník.
Vieme napr. že v slovanskom etniku sa dlho vyskytoval napr. vrač, liečiteľ-šaman (Terapeuikoin, za Alexandrových čias v podstate v dnešnom zmysle budhista. V jeho ríši ich boli desiatky tisíc.), až pokiaľ z neho nespravili vraha. Takisto črt, písár čŕt, vrúbľov, než z neho nespravili čerta. Alebo sorok, magické, veštecké čislo 40 reprezentované strakou, sorokou, z ktorej sa stal vták – zlodej.
K základnej báze by som ešte uviedol dve veci. Jednou je počasie a to v dobe 7. – 11. stor. bolo celkom slušné. Severný magnetický pól ktorý usmerňuje arktický vzduch nad Európu sa presúval nad severom Ruska a tak tu bolo teplé a suché počasie (Katastrofa v podobe malej doby ľadovej začala až zhruba od roku 1216.) Prírodné podmienky tiež neboli na zahodenie, karpatská kotlina je vnútrozemská delta, kde sa rozlievajú veľké rieky a tak je porast z mäkkšieho dreva, ktorý nevyžaduje až takú kvalitnú železnú sekeru, aj keď železnú asi určite. Súčasne je dostatok vlahy a ak sa podarí vytvoriť štruktúru, ktorá zem odvodní, tak je to celkom úrodná krajina. A v prípade, ak je k dispozícii výkonné európske ťažné zvieratá, tak sa dá obhospodáriť s menším pridaním ľudskej energie (Napr. voči Číne, kde je dobytok slabší, je tento pomer 2 ku 80. To čo spravil európsky roľnik vo dvoch s dobytkom, to museli robiť osemdesiati číňania bez zvierat.) Toto by som však videl ako problém, poznáme veľa príkladov, ako sa nám strácajú osídlenia v rytme záplav. K tejto báze patrí ešte poznámka o tom, že až do pozdvihnutia stredomoria, toto územie bolo tranzitným obchodným koridorom smerom na východ. Takže aj o biznis bolo postarané. Nehovoriac už o nejakých surovinách pre bronz a pod. Proste fajn krajina.
) A tak sa k nám aj hnali hordy východo-západným smerom. Lenže kam sa malo sunúť naše etniku. Západ bol plný a západo-východný smer bol ako jednosmerka. (Peknú kolonizáciu smerom na východ predviedli neskôr rusi, ktorí sa posúvali pomocou kláštorov, ktoré stavali vždy o nejakých 100 km smerom na východ.)
Druhá poznámka smeruje k západo-východnej migrácii. To je ďalší problém. Výhoda rovnobežkovej migrácie je tá, že sa neprekonávajú podnebné pásma a teda je veľmi ľahká. (Taký eskimák, ak sa mal v Amerike rozšíriť, tak najprv sa musel opáliť a potom opäť zblednúť.
Takže sme boli v pasci.
Nuž a po tomto zdĺhavom úvode teda niekoľko konštatovaní.
Čiže slovanské etnikum bolo v tej dobe na celkom dobrom mieste s možnosťou tvorby nadhodnoty až bohatstva. Neviem kvantifikovať, ale myslím, že produkčný pomer v prospech iných území sa preklopil až neskôr v spojení s výhodami iných území. Napr. Anglicko s kanálmi a členitým pobrežím a uhlím otočilo pomer voči Uhorsku na 5 ku 2. Za rok sa v Anglicku rozmnožilo bohatstvo 5 násobne, zakial čo v geografických podmienkach Uhorska iba 2 násobne.
Osídlenie územia bolo podľa mňa skôr kontinuálne. Neverím moc na rozprávky o sťahovaní národov. Maximálne prišli príbuzní. Takže to tu bolo zažié.
Z prvého aj druhého Ríma sa dali odpozorovať nové systémy usporiadania spoločnosti a tieto si adaptovať. Pokiaľ sa tu miesilo ariánstvo a staroslovienčina bola jedným z liturgických jazykov dokonca už v Jeruzaleme dávno pred Cyrilom a Metodom, tak nie je možné uvažovať o izolovaných barbaroch.
Trvalejšie osídlenie by znamenalo aj to, že ekonomická produkcia bola založená na obrábaní pôdy a to determinuje aj spôsob vládnutia, ako som uviedol. Ekonomický determinant môže, ale nemusí obmedzovať zlyhanie morálky v tom zmysle, že ovládaný sa nechá ovládnuť za výhody niekym iným. Treba však ešte k tomu poznamenať, že dokiaľ Vestfálsky systém neurobil poriadok a neustanovil jasné nárokovateľné práva na územia pre jednotlivé elity, bol to tu divoký západ. Každá mocnejšia elita si mohla robiť čo chcela a na uzde ich mohla držať iba silnejšia elita a to zase len v tom zmysle, že udržiavala medzi pánmi poriadok vďaka lénnemu systému.
A tu bude niekde pes zakopaný. Nejako sa mi tlačí ešte spomenúť to, že v tej dobe prekvital obchod s otrokmi. Praha, alebo Rim boli centrá, kde sa vedelo zobchodovať až 20.000 otrokov za deň (samozrejme v čase trhov. Ešte nepoznali 24/7 trade.) A títo otroci boli vo veľkej miere slovania (slavs, slaves). Významnými obchodníkmi s otrokmi boli chazari (neskôr známi ako Aškenázski židia). A je možné, že svoj biznis rozšírili aj na tomto území medzi miestnymi vládcami (mimovoľne som si spomenul na Horákovu knihu, tiež som sa čudoval, koľko otrokov písalo vrúbľovým písmom po celom stredomorí.)
Nakoniec, chazari boli asi výrazne početný v tej prvej vlne príchodu Maďarov, ktorú spomínate, že sa podarilo odraziť. Etnickí maďari sa od nich odlišovali a podľa všetkého prišli (pokojne) až po druhej vlne.
Čiže čo sa mohlo stať na vrchole VM ? Mohlo sa stať to, že VM dosiahla svoj vrchol iba vďaka energii výnimočného panovníka a celá ta infraštruktúra a systém potrebný na preklopenie sa útvaru do ríše zaostával? Podľa mňa asi áno. Ak sa raz vytvoril precedens silného panovníka, ktorý si vyjadril isté územné nároky na základe ich dobitia, ako to, že v tomto precedense nepokračoval niekto z jeho rodu, alebo sa neustanovil niekto akceptovateľný? Bol v tom len tlak maďarov a frankov?
Ale ak materiálna základňa určuje nadstavbu, tak asi naozaj môžeme viniť miestnych lénnych feudálov, z ktorých nikto nedokázal ašpirovať na udržanie tradície územných nárokov dobitého celku a radšej uprednostnil svoj osobný prospech. Neboli akosi schopné z tej celkom dobrej materiálnej základne vytvoriť dostatočn vykrištalizovanú spoločnosť.
Čo im chýbalo?
Elity mohli byť postupne odkrajované od celku a rozpúšťané pod tlakom Franskej ríše a evanjelizačnej snahe ich arcibiskupstiev (ako to trpko znášajú niektorí česi), ako aj tlakom maďarských prisídlencov. Ale u tých maďarov mi to príde trošku ako špekulácia bez jasného determinantu. Pokiaľ nepríde vyslovene k strategickému boju a výhre, tak sa mi zdá nejaké postupne zaberanie územia a spraávy ako nezmysel. Jedine, žeby si naozaj jednotlivých feudálov kupovali. Napr. aj tým, že “chyť si svojho otroka a mi ho dobre strelíme”. Pretože čo iné im mohli ponúknuť. Práve toto sa mi nezdá a likviduje to aj argument so stratou morálky. Sťahujúce sa masy mali ťažko čo ponúknuť do morálneho obchodu.
Proste je tu nevysvetliteľná rezignácia a niečo mi do tejto skladačky chýba. Niečo také, čo bude mať determinujúci základ. Veď ani ten Záborského Bratislav nemal prečo predávať Panóniu. Neštrukturovanému útvaru migrujúcej vlny obyvateľstva? Nezmysel.
Jediné, čo by mi dávalo zmysel by bolo sa oprieť o rôznorodosť kmeňov a ich vzájomné animozity. Ak tu boli všetcia tí mereháni, marhari, anti, turanci, rusíni, či avari a medzi nimi kde tu starí slováci
tak možno uvažovať aj o tom, že odpudivé sily medzi nim boli silnejšie ako dostredivé. To b nebolo až také prekvapujúce, pretože to dnes vidíme tiež. Východ a západ Slovenska, to sú dve úplne odlišné psychológie.
Nuž neviem. Buď tam niečo chýba, alebo si musíme spytovať svedomie.
PS. Takže som sa vyrozprával a sľubujem, že už budem písať iba párriadkové príspevky.
Marec 16, 2010 o 1:43 am |
Vzhľadom k tomu, že dlhé príspevky si nestíhame čítať, skúsim byť stručný. Takmer so všetkým vo Vašom článku sa dá buď celkom alebo takmer celkom súhlasiť a tak vlastne ani nie je o čom debatovať. Mám preto len dve pripomienky – tá prvá sa týka roľníkov, ich poľnohospodárskeho roku a náboženstva. Náboženstvo neslúžilo roľníkom tým, že by im zorganizovalo prácu podľa kalendárneho cyklu. Náboženstvo tento kalendárny cyklus roľníkom ukradlo, prispôsobilo si ho tak, že celkom stratil pôvodný zmysel a umožnilo početnej skupine ľudí na roľníkoch parazitovať. Náboženstvo neslúžilo roľníkom, ale roľníci slúžili tým, ktorí im náboženstvo nanútili. Ale to je iná téma….
…………
Keď chceme pochopiť dnešok, môže nám k tomu dobre napomôcť poznanie minulosti. Ale platí to aj presne naopak – keď chceme pochopiť minulosť, stačí sa pozrieť ako to funguje okolo nás dnes. Za tisícročie sa vôbec nič nezmenilo, najmä nie ľudia v politike alebo v ideológii. S odstupom 1100 rokov však nakoniec môžeme konštatovať, že už vtedy boli všetky pramene, správy tendenčné ak nie priamo celkom nepravdivé manipulácie….. Tak ako dnes vôbec nemusíme čítať noviny o tom, čo sa niekde deje, lebo stačí poznať majiteľa novín, jeho orientáciu, aby sme vedeli, či je ten politik zločinec, alebo hrdina. Z toho aspektu by som hodnotil aj správanie dávnych slovenských politikov, feudálov a nakoniec aj ostatného obyvateľstva. Budúcnosť je nevyspytateľná a rozumný krok dneška sa môže onedlho ukázať ako krok do priepasti. Ani oni svoju budúcnosť nepoznali, len my poznáme ich budúcnosť, lebo je pre nás dávnou minulosťou.
…………
Nedá sa mi nevrátiť k názoru o epizodickom charaktere Svätoplukovej ríše. Svätopluk vládol od roku 854 do roku 894, teda celých 40 rokov (nie od roku 870, či 871, ako tvrdia české pramene, to si len v tom roku k svojej ríši pripojil menšie Rastislavove kráľovstvo). Koľko rokov že bol pri moci Alexander Veľký, Caesar, Napoelon, Stalin či Hitler? Boli ich ríše epizódy? Z hľadiska stáročí celkom istotne. Z hľadiska iných “ríší” a dynastií, ktoré pretrvali stáročia ani nestoja za zmienku. Pritom v učebniciach dejín je pomer strán opačný.
A predsa aspoň len jedno s čím absolútne súhlasím — energia panovníka bola veľmi dôležitá. Nie je to náhoda, že mocné štátne útvary padajú keď schopný vodca odíde……Všetky ostatné dôvody čas a dejiny nepreverili. Opäť netreba chodiť po príklady do dávnej minulosti….
Ale to som už prekročil vyššie stanovený limit.
Marec 15, 2010 o 7:15 am |
Pozdravujem.
Najprv k Petrovi Malému – množstvo dobrých informácií, na veľkej ploche, niekedy je menej viac.Ale super, teším sa na zhustenejšie texty.Teším sa na ne naozaj, lebo postreh o trhu s otrokmi v Prahe doteraz v Česku nikto nenadhodil, gratulujem a možno by to bolo treba rozviesť, kto boli vlastne tí Přemyslovci. Či to boli vôbec Slovania, keď tak vyvražďovali elity iných kmeňov, a obyčajných ľudí posielali ďalej na západ a juh za peniaze…
Naozaj môj text nie je proti Petrovi Malému, naopak mu len chcem pripomenúť: myslieť globálne,konať lokálne.Teším sa na text ku veci, k téme tohto blogu.
Minule som naznačil niečo k veci, k dnešnému Rumunsku.
Teda:Tim Burfford a Dan Richarson v Rough guide to Romania (v českom preklade JOTA 2004) na str.284 (Oradea a okolí):
Oradea sa rozkladá blízko hradu Biharea, sídla valašského vojvodu Menumoruta, ktorý v 10.storočí dokázal odolať maď.územným nárokom a nesie zreteľné odtlačky svojich následných vládcov.Mesto založené okolo kláštora, a jeho maďarské meno znelo Nagyvárad (Veľký Varadín).
Text je mnou preložený z češtiny do slovenčiny.
Píšem to preto, lebo Oradea je jedným z bodov na hraniciach Rímskej ríše, -spomínal sa tu Moigrád. Tadiaľto podľa mňa vedie cesta k pochopeniu veci nazvanej Veľká Morava…Mám doma text o rímskych pevnostiach, ktoré neskôr určite prebrali aj domorodci.Či už sami, ale pod vojenskou ochranou tzv. Protomoravanov.
Určite si knieža (kráľ) vybral pevnosť na kopci, po Rimanoch resp. federátoch s Rimanmi, ako nejaký ostrov v bažinách, kde mu išlo hlavne o pašu pre kone a tiež o vodu pre kone…Chudák Mikulčice či ako sa to tam pôvodne volalo…Chudáci Mikulčičáci, Morava rieka ich vytopila a museli ujsť na kopec, nad dnešný Holíč…
Takže tá Biharea a Oradea je veľkou výzvou pre Slovákov.Nemusia to byť “vedci”, ktorí majú “vedecké” klapky na očiach.Radšej by som mal bystrého rozumného nezaťaženého človeka, mimo historického fachu, ktorý tam príde, pofotí, zozbiera informácie…
To je výzva.Nie nejaké malichernosti…
Podotýkam, že od Košíc je to možno 200 km, od Bratislavy asi 400 – 500 km. V dnešnej dobe.
Veľa zdaru,priatelia. A teším sa na odpoveď p.Petra Malého.
Marec 15, 2010 o 12:40 pm |
K otrokom.
Píšem, aby to nevyzeralo, že som sa odmlčal:
Niečo málo k tomu viem uviesť, ale až za pár dní (v piatok?). Deň – noc makám a strašne nestíham. Aj ten dlhý príspevok som ukradol z času, ktorý som mal venovať tým naliehavým veciam. A aj odpoveď p. Jirsu som čítal iba do polovice. Takže šup naspäť do prace.:) Prajem invenčne písmenká.
Apríl 3, 2010 o 9:13 am |
Dobrý deň p. Irša
Keďže Ste sa odmlčal, mne sa zase podarilo nájsť jednu lokalitu.
Belgrád
Alba Iulia (maď.: Gyulafehérvár, nem.: Karlsburg/Weißenburg, lat.: Apulum, tur. Erdel Belgradı)
Tím archeológov objavil 12. októbra 2006 ráno, v prímestskej lokalite Alba Iulia municipium, desiatky hrobov z 10. storočia, spred maďarskej invázioe, s unicátnymi kusmi pre oblasť Transylvánie.
Podľa správcu Národného múzea Alba Iulia, Gabriela Rustoiu, pohrebné Ensamble, neoceniteľniteľného historického významu, sú súčasťou stredovekého cintorína. Viac ako 70 hrobov z 10. storočia ponúka nové informácie. V hroboch boli sklenené korálky, nože, náramky, náušnice bronzové alebo strieborné a tri krížiky.
Apríl 6, 2010 o 5:15 am |
Ďakujem, Jozef, za informácie. Dúfam, že tieto informácie si prečíta aj niekto kompetentný, sadne do auta a pôjde si tie nálezy pozrieť a porovnať s našimi, teda s nálezmi zo Slovenska a Moravy… Ale to je asi len sen, akademici si budú ďalej sedieť na zadku, v Blave či v Nitre… Dobrý plat, teplé miestečko, dejiny 9. a 10.storočia už zabetónované, jasné… Načo sa búriť proti chlebodarcom, že páni akademici?
Fehervár je Belehrad, Velehrad. Tak aj Szekesfehervár je Stolličný Belehrad, aj veľká koncentrácia Holíč-Skalica – Mikulčice mala Biely Kostol nad dnešným Holíčom…Fehervár alebo Belehrad či Velehrad je názov lokality najvyššieho významu.Tomu by sa mali venovať historici prednostne, napr. ako o tom písal už zosnulý p.Vincent Sedlák, viď článok v zborníku Bitka pri Bratislave 907.
Preto Ťa prosím, Jozef, pozháňaj ďalšie informácie o Alba Julii, aj o Arade,Oradei a Biharii, lebo to sú asi tie kľúčové lokality, kde by mali vedci zo Slovenska prísť skúmať a porovnávať.
A nemusia to byť ani vedci, promovaní archeológovia a historici. Tí majú často klapky na očiach a dopredu majú všetko jasné. Radšej nech tam ide nezaťažený rozmýšľajúci človek, hoci aj programátor alebo strojár, ktorý ale má danú problematiku poriadne naštudovanú, a nezaťažený nech báda, zhromažďuje…
Veď aj Schlieman bol obchodník so súknom pre armádu. A svojim rozumom prekonal celé šíky “múdrych a neprekonateľných” akademikov a profesorov, ktorí mali jasno v tom, že Trója neexistuje…Že Schlieman Tróju prekopal viac, ako by sa hodilo, je iná vec, ale urobil pre vedu viac, ako stovky univerzitných profesorov…
Ďakujem, Jozef, a snáď dodáš ďalšie informácie.
Apríl 6, 2010 o 10:21 am |
Dobrý deň p. Jano
Chcem Vám len dať do pozornosti že staršie poznatky histórie ( spred roku 2006, teda pred nálezom uvedeného cintorína ) z Belgrádu ( Alba Iulia ) Sedmohradsko, samozrejme sú známe, napríklad stopy sídlisk z 9. stor. v areáli bývalého legionárskeho tábora, rotunda ( rumunskými archoelógmi spojovaná s juhosedmohradským rumunským štátnym útvarom a maďarskými bádateľmi s východným kresťanstvom a existujúcim dvorom Gyuolov ) a odkrylo sa tu i nepublikované pohrebisko s viac ako 1700 hrobmi na Zlatnej ulici ( Calea Motilor, Str. Vanatorilor ) z rôznych časových úsekov, pričom do 9 a 10 stor. je možné datovať asi 100 hrobov. Podobných nálezísk by sa dalo menovať v Belgráde viac.
Čo je ale pozoruhodné sú “obrovské” rozpory medzi závermi z archeologických bádaní a výsledkov medzi maďarskými i rumunskými bádateľmi. Jednoducho povedané sú úplne odlišné.
Podľa mňa bulharský archeológovia sa na výskumoch v tejto lokalite asi nezúčastnili a ani naši.
Mne osobne z poznatkov ktoré zatiaľ mám dosť jednoznačne “vychádza”, zatiaľ len jeden jediný záver.
Etnikum ktoré tam v čase 8-10 stor. žilo muselo byť tak ako o tom udávajú i Anonymove správy z Gesta Hungarorum okrem možno i iných etnických skupín ( Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum ) aj Sclavi.
V akom pomere boli Sclavi k ostatným etnikám, alebo či tam vôbec nejaké iné etniká okrem Sclavi-ov žili, mi zatiaľ jasné nie je.
Isté pre mňa je len jedno že tam Sclavi v predmetnej dobe žiť museli.
Čoho jasným dôkazom je aj vyjadrenie maďarského historika p. Eleka Benka, o jeho vlastných poznatkoch etník v celom Sedmohdradsku a konkrétne Belgrádu citujem ”
” Zdá sa, že vedľa kontinuálnej prítomnosti Maďarov v Sedmohdradsku je treba od 10 stor. počítať tiež z existenciou raného slovansky hovoriaceho obyvateľstva, v ktorého jazyku mohlo vzniknúť druhé meno Alby Iulie, ktoré sa vyskytuje v písomných prameňoch týkajúcich sa 11. storočia a dodnes sa zachovalo v ľudovom rumunskom mene Bälgrad, používanom pre mesto”.
No a na záver si dovolím jednu moju z logiky vyplývajúcu “konštrukciu”.
Ak, tam okrem etník Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum, žilo aj etnikum Sclavi, tak to nijako nemohli byť dnes všade popisovaní, uvádzaní a dokumentovaní
__________________
“všeobecní” Slovania,
__________________
ale museli to byť konkrétni Sclavi, pretože bulhari, rumuni – pastieri rímanov, ani valaši to určite nemohli byť, teda museli to byť len
______________
Sclavi – Sloveni
______________
teda to isté etnikum ktoré žilo nielen tu, ale v celom karpatskom oblúku, čiže aj na súčastnom Slovensku.
No a ak ich nazvem sedmohradskými, potiskými, moravskými či nejakým iným prívlastkom, tým pádom začnem Sclavi-ov “deliť”, podľa príslušnosti k určitému teritóriu v karpatskom oblúku, ale nič to nemení na veci že to bolo stále len to isté etnikum Sclavi-ov, ako si aj ono same sebe hovorilo my Slovene a tzv. autor bavorského geografa ho označuje za Moravanov a pozná ho pod dvomi “teritoriálnymi” časťami toho istého ľudu, z ktorých jednu časť nazýva ako Marharii a umiestňuje ju v juhovýchodnom teritóriu ( aj dnešné Sedmohradsko ) karpatského oblúka a druhú časť nazýva Merehani a umiestňuje ju v severozápadnom teritóriu ( ( aj dnešné Slovensko ), karpatského oblúka, no pritom sám udáva že sa jedná o to iste a to samé etnikum.
Apríl 6, 2010 o 10:45 am |
“Pán Jozef”,
k tomu len chcem konštatovať, že skutočne, kto hľadá a chce nájsť, ten nájde a je to oveľa lepšie, než keď mu to niekto iný naservíruje na podnose. Držím Vám palce, vidím, že Vás téma zaujala a idete za vecou správnou metódou. Jediné, čím si nie som istý je, či vaši Sclavi – teda Slovania, boli Sloveni (ako staršie obyvateľstvo v Karpatskom oblúku), alebo potomkovia tohto obyvateľstva, teda Slovenov, ktorí sa na územie terajšieho Rumunska vrátili z čiernomorských stepí po vyhnaní Hunov (teda slovanskí Anti, Turanci, Rusíni), alebo ide o zmes jedných aj druhých.
Apríl 6, 2010 o 10:57 am |
Dobrý deň p. Irša
Keďže sa neozývate možno aj preto, že archeológii neprikladáte väčší význam ( ako Ste to už povedal v jednom z minulých príspevkov ) mám na Vás jednu priamu ( historiografickú ) otázku.
Dokážete nejako vysvetliť a vyložiť pôvod, vznik, základ a význam geograficko-historických názvov Sedmohradsko a Transylvánia ?
Apríl 6, 2010 o 11:11 am |
To by nemalo byť tak ťažké – Sedmohradsko je krajina 7 hradov /spomeňme si na bavorského Geografa, ktorý píše o krajine Vulgarov, ktorá má 5 hradov/ a Transylvánia je Zálesie /sylva ako les/, teda krajina za lesmi.
Pokiaľ ide o archeológiu, povšimli ste si, aký je rozdiel medzi tým, čo o tom istom napíšu Bulhari alebo Rumuni….. je to stále o tom istom, o falšovaní, ktoré sa nazýva vedeckou interpretáciou, alebo uhlom pohľadu…….
Apríl 6, 2010 o 11:15 am
ešte PS: k histórii myslím stačí pozrieť Googla, napr.: http://sk.wikipedia.org/wiki/Sedmohradsko
Apríl 6, 2010 o 11:42 am |
Dobrý deň p. Irša
Najprv sa ospravedlním nezbadal som že Ste už zareagoval a tak som si myslel že Vás to nezaujíma.
V poslednom príspevku Ste vyslovil viacero téz o ktorých sa môžeme baviť neskôr, ale najskôr sa musím vrátiť k môjmu pôvodnému záveru, o ktorom som už povedal, že pre mňa “vychádza”, z toho čo zatiaľ poznám, ako jeden jediný jednoznačný záver, ktorý Ste asi zle pochopil.
Ja v ňom tvrdím ( v tom závere ), že anonymom popísané etnikum
________
Sclavi,
________
ktoré žilo aj v Sedmohradsku pred príchodom maďarských kmeňov, okrem aj anonymom spomínaných bulharov, valachov a pastierov rímanov-rumuni ( teda asi myslí predchodcov rumunov ),
mohlo byť jedine etnikom s konkrétnym menom v latinčine Sclavi, čoho ekvivalent v jeho vlastnom jazyku, reči ľudu je
_______
Sloveni,
_______
teda určite nie žiadne iné, ( pretože ostatné etniká bulharov, valachov a pastierov rímanov-rumuni, dnes označované obecne ako pôvodom slovanské etniká anonym vyčleňuje a menuje samostatne teda ako Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum ),
tak ako ho dnes temer všetci označujú, ako nekonkrétni, ostatné etniká zahrňujúci ( dnes označované ako južný, západní a východní Slovania ) a vlastne v tej dobe neexistujúci všeobecní
_________
Slovania
_________
Teda v sedmohradskom Belgráde (Alba Iulia ) v 8-10 stor.
___________
u r č i t e
___________
žilo etnikum, ktorého meno označené latinským výrazom – Sclavi, je ekvivalentné menu pod výrazom Sloveni – v dnešnom Slovenskom jazyku.
Apríl 6, 2010 o 1:17 pm |
S tým sa dá súhlasiť, ale na druhej strane, napr.pre Maďarov to boli všetko napr. aj Tóti, tak ako pre nás sú všetci domorodí obyvatelia Ameriky Indiáni, Nemci všetkých Slovenov považovali za Venetov (Winidow),aj keď sa títo už členili na etnické skupiny a Rimania považovali všetkých na sever od Dunaja za Germánov bez ohľadu na etnickú príslušnosť a rovnako sa aj my správame dnes napr. voči obyvateľom Ruska, Číny a pod. … ale v každom prípade ide v tomto prípade o slovanské etnikum, nie v zmysle príslušnosti k nediferencovanému Slovanskému národu, ale o etnickú skupinu, ktorá bola jednou z viacerých slovanských, pričom sa môžeme naťahovať o to, aké kritéria má spĺňať termín “národ” a kto vlastne toto kritérium v Európe spĺňal.
Nemám námietky voči tomu, že za Dunajom v tom priestore skutočne žili Sloveni, koniec koncov pre zmenu antské kmene žili až pod Tatrami a okolo Bratislavy. Len som chcel upozorniť, že nie všetko, čo je jasne napísané, bolo napísané v tom zmysle ako to berieme dnes. Historici síce považujú písomný doklad za doklad ktorý potvrdzuje pravdu, ale on ju v skutočnosti nepotvrdzuje, on ju ustanovuje. Pritom skutočnosť môže byť iná. Dá sa však súhlasiť s tým, že ak vyčlenil osobitne napr. Valachov,ktorí boli tiež slovanským kmeňom (iní tvrdia, že neboli s čím nesúhlasím, lebo naši valasi boli slovanského pôvodu,a le to je už iný problém), tak potom pod Sclavi sa myslí skutočne Sloveni. Otázne je, aké miesto mali v spoločnosti a koľko ich bolo a kto tvoril najmä vojenskú zložku, ktorá bola v tomto smere štátotvorná. Ale delenie na Marharov a Merehanov jasne dokazuje, že v karpatskom oblúku sa nachádzali DVE zoskupenia Slovanov – nie juhomoravských a nitrianskych, ale skutočne dve veľké krajiny, z čoho sa dá pomerne ľahko vydedukovať sedmohradsko-potiská Mojmírova ríša a súčasná nitrianska Pribinova, či neskoršia Svätoplukova ríša. Slovanskí Anti neprišli na ľudoprázdne územie v povodí Dunaja, ale medzi domáce slovenské obyvateľstvo, medzi ktorými sa nachádzali zvyšky rímskeho obyvateľstva a rôzne kočovné kmene Germánov a iných. Nakoniec, najlepšie je to vidieť v Bulharsku, kto koho pohltil. Ľudoprázdna karpatská kotlina by nemohla vyprodukovať také množstvo bojovníkov, ktoré by ohrozovalo Byzanciu a vzdorovalo Franskej ríši, alebo nakoniec zlikvidovalo Avarov.
Apríl 6, 2010 o 3:15 pm |
Dobrý deň p. Irša
Ešte sa musím vrátiť k Vášmu poslednému príspevku a konkrétne k vete citujem Vás :
“Ale delenie na Marharov a Merehanov jasne dokazuje, že v karpatskom oblúku sa nachádzali DVE zoskupenia Slovanov – nie juhomoravských a nitrianskych, ale skutočne dve veľké krajiny, z čoho sa dá pomerne ľahko vydedukovať sedmohradsko-potiská Mojmírova ríša a súčasná nitrianska Pribinova, či neskoršia Svätoplukova ríša”.
Musím byť dôsledný v tom, že ja tie dve ako ich Vy nazývate zoskupenia Marharii-ov a Merehani-ov považujem tak ako som už povedal za jedno a to isté etnikum Slovenov “delené”, len podľa príslušnosti k určitému teritóriu v karpatskom oblúku, čo nič nemení na veci že to bolo stále len to isté etnikum Sclavi-ov, ako si aj ono samé sebe hovorilo my Slovene.
Teda nedokážem pochopiť ako ho môžete označiť pojmom slov-a-nské zoskupenie ( aj keď viem že aj v tomto prípade zvyk, resp. zlozvyk je ” železná košeľa ” a tá Vás ešte stále drží v područí práve tých historikov ktorých, “tituly”, “profesúry” a “docentúry” tak kritizujete Vy sám ).
Podľa mňa je to v tomto prípadne výlučne, jednoznačne a obhájiteľne možné označiť výhradne len ako
Slov-e-nské zoskupenie
pretože meno tohto etnika bolo Sloveni a nikdy už viac žiadny
všehochuť dnes zahŕňajúci, Slovani.
Jún 11, 2010 o 7:25 am |
Ešte malú poznámku k tým titulom….. ide asi o nepochopenie mojich textov – ja nekritizujem tituly, ale vieru tých, ktorí vyhlásenie “trojtitulového uja” považujú za dôkaz pravdivosti jeho tvrdenia. Žiadna funkcia, žiadny titul nemôže byť pre rozumne uvažujúceho človeka dôkazom, argumentom. Doležité je predsa čo hovorí a nie kto to hovorí.
Apríl 6, 2010 o 3:37 pm |
Dobrý deň p. Irša
No a teraz sa zas vrátim k tým byzantským krížom.
Viem o viacerých podobných krížoch ( jednoduchých či zdvojených ), napr. z Trnovca nad Váhom, spomínanej Veľkej Mače, Podkarpatskej Rusi, aj tie čo som Vám poslal zoskenované, len som chcel vedieť že odkiaľ konkrétne presne pochádzajú tie čo som Vám poslal, Vy tvrdíte že tie nálezy pochádzajú z južnej časti Rumunska, čo bolo dosť blízko k Bulharsku.
Viete mi povedať presné nálezisko, miesto ?
A druhá otázka prečo sa voľajú byzantské ?
Apríl 6, 2010 o 5:38 pm |
Dobrý deň p. Irša
Z jedného jediného môjho záveru že etnikum Sclavi, ktoré žilo v Sedmohradsku pred príchodom maďarských kmeňov, možno v dnešnej Slovenčine nazvať jedine etnikom Sloveni-ov, Ste Vy postupne vydedukoval sedmohradsko-potiskú Mojmírovu ríšu a nitriansku Pribinovu, či neskoršiu Svätoplukovu ríša”.
Ja by som hovoril o Pribinovom kniežatsve so sídlom v Nitre, Mojmírovom najpravdepodobnejšie tiež kniežatstve, ale bez mne jasného sídla a polohy tohto kniežatstva, vojvodstva či územného celku ( to, kde vlastne bolo, podľa mňa závisí od toho ktorá z hypotéz, už skôr spomínaných sa preukáže ako realita, teda tá Vaša “východná”, alebo tá súčastne väčšinou odborníkov uznávaná ” západná ” ), ktoré neskôr obe boli súčasťou Sventipolk-ovej ríše, s oveľa väčším územným rozsahom ako tvorili tieto dve kniežatstvá dokopy, pričom čo je vlastne veľmi dôležité sídlom panovníka celej ríše rex Zuentibold bola práve Nitra.
Všetko ostatné, teda to čo súvisí s Mojmírovým sídlom, územím, alebo mocenským útvarom, sú podľa mňa nepotvrdené a nedoložené, hypotézy, vrátane spomínanej “západnej”, či ” východnej” varianty.
Apríl 6, 2010 o 7:51 pm |
Dobrý večer ,
).
pán Jozef Homola
(ale myslím si, že oslovenia netreba, na diskusnom bloku môžeme pokračovať v diskusii bez úvodov a záverov
Ale k veci – ak diskutujeme, tak nie preto, aby sme si vymieňali definície a heslá do encyklopédií. Preto sa čudujem, prečo sa čudujete mojej dedukcii….. je to len poznámka, že B.G. spomínaní Merehani a Marhari môžu byť reminiscenciou na existenciu dvoch veľkých štátnych útvarov Slovanov v Karpatskej kotline, nič viac. Keďže Mojmír bol súčasníkom Pribinu, ktorý, rovnako ako Svatopluk sídlil v Nitre, máme jednu “ríšu” ukotvenú. Druhá je témou diskusie. Nemusíte súhlasiť s tým, že Mojmír sídllil v Sedmohradsku, ja budem celkom spokojný, keď budete pochybovať, že sídlil v Česku.
Pokiaľ ide o Slovenov a Slovanov, som toho názoru, že SLOVANIA je všeoobecný pojem, ako napr. Afričania, Európania, Indovia a Sloveni konkrétny, ako napr. Berberi, Taliani a pod. Nie je dôvod jeden z nich odmietať. Nie všetci Európania sú Taliani, ale nerobím chybu, keď poviem, že Taliani sú Európania……
K ostatnému inokedy, až budem mať trocha čas. Možno medzitým odpovie niekto iný,tento blok je na vzájomnú diskusiu….
Apríl 6, 2010 o 8:53 pm |
Dobrý večer p. Irša
Ja pojem Slovania zatiaľ odmietam len v súvislosti s mnou udaným záverom, že v 8-10 stor. v sedmohradskom Belgráde žilo etnikum, ktoré sa podľa mňa dá označiť len ako Sclavi-Sloveni, v žiadnom prípade nie ako etnikum, či zoskupenie slovanské ako ste ho označil Vy.
Všetky ostatné “slovanské” označenia v iných historických suvislostiach (
teda mimo mnou udaného záveru z Belgrádu ), považujem za individuálne a zatiaľ sme sa v debate nemali možnosť k nim vyjadriť, teda ja s zároveň neodmietam výraz Slovanov “celoplošne”, “apriori” vo všetkých historických súvislostiach.
Apríl 6, 2010 o 9:18 pm |
Dobrý večer p. Irša
A k tým “všakovakým” ríšam citujem Vás
” B.G. spomínaní Merehani a Marhari môžu byť reminiscenciou na existenciu dvoch veľkých štátnych útvarov Slovanov v Karpatskej kotline, nič viac “.
Každý vie že napríklad Bulharská ríša, Kyjevská rus, České kráľovstvo, Poľské kráľovstvo atď. , by sa v konečnom dôsledku v dnešnom ponímaní podľa Vás dali vyjadriť ako Slovanská ríša bulharov, Slovanská rus, Slovanské kráľovstvo čechov, Slovanské kráľovstvo poliakov a predsa im tak nikto nehovorí. Takže úplne postačí ak budete používať tézy typu :
B.G. spomínaní Merehani a Marhari môžu byť reminiscenciou na existenciu dvoch veľkých štátnych útvarov Sloveni-ov, teda Slovenských kniežactiev ( vojvodstiev, ríš, či kráľovstiev ) v Karpatskej kotline, nič viac,
Ale určite nie Slovanských kniežactiev Slovenov.
Apríl 6, 2010 o 9:38 pm |
Dobrý večer p. Irša
A na záver naozaj čím viac sa o problematiku zaujímam, tak tým viac mám ” tendenciu ” sa prikloniť k ” východnej variante ” ( s ktorou budete celkom spokojný ), ktorá mi je jednoducho ” sympatická “, aj keď ju nemôžem potvrdiť ako definitívny uzáver.
Apríl 6, 2010 o 10:21 pm |
Vrátim sa k etnikám na území dnešného Rumunska,odkiaľ naša terajšia debata vlastne začala – pod Sclavmi stredovekí autori mysleli ako Slovenov, tak aj Slovanov, z čoho vyplýva,že si vôbec nemôžeme byť istý, či pod Scvlavmi na území terajšieho Rumunska myslia v istom čase Slovenov, alebo iných Slovanov. Zhruba to som chcel povedať.
Na území Sedmohradska, resp. celého Rumunska sa stretli v 6-9. storočí nepochybne ako Sloveni, tak aj iné slovanské kmene /Anti, Rusíni, Turanci…čiže skutoční južní Slovania/,ktoré síce vzišli zo Slovenov, ale po mnohé stáročia žili za Karpatami a tam si sformovali svoje vlastné povedomie príslušnosti k svojmu celku. Vo vnútri Karpatskej kotliny to vyzerá tak, že tu niekedy v 8-9.storočí existovali dva veľké územnosprávne celky, jeden nepochybne slovenský a druhý nepochybne slovanský /zrejme “moravský” – čiže antsko-rusínsky ak to zoberieme v smere od juhu na sever /od Antov po Rusínov/. Najskôr sa tieto neslovenské kmene označovali súhrnným názvom Moravania /po našom/ ,lebo práve z “moravského” kmeňa pochádzala vládnuca elita. Ako sa preniesol názov “moravský” na územný celok Slovenov, to popisujem v knižke možno na dvoch stranách,tu nie priestor, ale stalo sa tak až po roku cca 822.
Z toho vyplýva, že ten druhý samosprávny útvar /nazvime ho ríšou,kráľovstvom,kmeňovým zväzom, vojenskou demokraciou… to je v podstate jedno,lebo tu riešime niečo iné/,nebol slovenským,inak by sa nazýval slovenským a nie moravským. Ten prvý bol slovenským – ved sa v pramenoch z 9. stor.uvádzajú termíny “slovenský” (slovenské kniežatá okolo Dunaja a pod.). Neskor sa uvádza na to isté územie a na tých istých panovníkov spojenie moravský aj slovenský. To priamo poukazuje na to, že v istom čase prišlo k spojeniu Slovenov a Moravanov do jedného štátneho celku a toponymické názvy ukazujú, že prišlo aj k prelnutiu obyvatelstva, pričom obidve etnické skupiny, slovenská aj moravská boli slovanské. preto sú aj názvy v Rumunsku slovanské /bližšie ich nateraz špecifikovať nevieme, či sú slovenské, moravské alebo antské, turanské, valašské…../ a vo väčšine prípadov to ani nejde, lebo rovnaké názvy používali Slovania po celom svojom území. Aby som to uzavrel, nevylučujem, že na území Rumunska žili aj Sloveni, ale vylučujem z vyššie uvedených dôvodov, že by tam boli štátnotvorným prvkom. Tým sa tam stal južnoslovanský – antský kmeň Moravanov. Časť týchto Moravanov, ich potomkov, sa po porážke,ktorú utreli od Maďarov, uchýlila vo Svätoplukových službách do pohraničia nitrianskeho kráľovstva, do povodia moravsko-slovenskej Moravy. Ich potomkovia /ak nejakí sú, ale to by som priveľmi odbočil/ si dnes sem kladú aj ríšu, ktorú mali v Sedmohradsku a nazývajú sa moravskými Slovákmi podľa rieky Moravy a kraja okolo nej.
Slovné spojenia slovanská ríša Bulharov, slovanské kráľovstvo Poliakov a pod. – neviem, čo na nich môže vadiť, veď to sa príležitostne používa, ak sa chce niečo zdôrazniť … napr.práve to slovanstvo – tak sa to používa napr aj v prípade Germánov, nejde o názvy štátov. V prípade, že niečo nie je vo všeobecnosti v povedomí, tak sa to žiada uviesť. V prípade Českého kráľovstva by som však bol opatrný najmä pokiaľ by som hovoril o období, keď tam vládol nemecky hovoriaci panovník pomocou nemeckej šľachty z takmer celkom nemeckej Prahy kráľovstvu,kde tretinu obyvateľstva tvorili Nemci. tam by to spojenie slovanské kráľovstvo Čechov asi skutočne nesedelo.
Apríl 7, 2010 o 5:49 am |
Pozdravujem diskutujúcich.
Pekná debata, mnohé podnetné myšlienky,po týždni kľudu je tu až veľmi živo.Len tak ďalej.A oceňujem, že diskutujúci si zachovávajú úctu jeden voči druhému, pričom sa nebránia napísať aj posun v svojom rozmýšľaní.
Ja len pár pripomienok: medzi dvoma kniežatstvami – východným a západným existuje reálne faktor – pusta. Proste step, nevhodná na poľnohosp. obrábanie. Tá pusta, ktorá sa páčila niektorým kmeňom Attilovho spolku, potom sa páčila asi aj kočovným Avarom, Staromaďarom, Kumánom, Mongolom… Nepáčila sa poľnohospodárom , oráčom, teda našim predkom Slovanom. Je jedno, ako si ich nazveme, lebo ten istý roľník mohol mať viacero pomenovaní – Byzantínec ho nazval inakšie ako nemecký kňaz alebo arabský kupec. Teda v názve to nie je – za 50 rokov tú istú dedinu nazvali 3 menami, a Jano sa volal rovnako, len raz bol Sclav, potom Merehan, alebo Ant, a keď ho poslal nadriadený o 100 km severnejšie, tak bol Vlach…Najlepšie to vidno na Slovanoch v Karpatoch, keď raz bol Jano Bielochorvátom, potom Chvátom-Kvádom, potom Rusínom – Ruténom, potom mu vedci povedali, že je z valaskej kolonizácie, a má predkov Valachov. Páči sa mi prípad rumunského vedca Cranjalu, (Krandžalu), ktorého Rumunská akadémia vied poslala potvrdiť rumunské vplyvy na Slovensko a Valašsko (okolie Vsetína, Val.Meziříčí a pod), a keď napísal vedeckú prácu (cca 1930), ktorá sa nepáčila objednávateľom-Rumunom,tak mu Rumuni vzali občianstvo a musel oprijať občianstvo Československa, tak nejako to bolo. Nech mi potom niekto hovorí o objektivite vedy…Jeho dielo poznám, môže poslúžiť aj p. Iršovi, aj p.Jozefovi…
Netreba chodiť ďaleko – Dr. Marián Vizdal ako študent – brigádnik kopal ryhu pred múzeom v Michalovciach, našli tam rotungdu a on sám dvíhal veľkú stélu, kde Dr. Tkadlčík objavil bulharské znaky. Vtedy som sa tomu smial, bol som veľkým odporcom, ale po prečítaní stránok http://www.protobulgarians. a http://www.sarakt.eu som už spozornel. Inakšie, tá práca vyšla prvý raz v Slavii v Prahe… A pritom stále upozorňujem, že farár v Nagymihál – v Michalovciach mohol byť byzantínsky Bulhar, vojaci okolo boli Moravania a živili ich roľnícki Sclavi. A volalo sa to úplne inakšie. Takže navrhujem podať si ruky a pripostiť mix, aský tu je aj teraz. Slovák je aj vierou pravoslávny (Byzantínec?), nosí čínske oblečenie, pozerá americké filmy, jeho sused je rímskokatolík, alebo Pseudomaďar…
Sorry, že som to trochu vulgarizoval, ale chcem len podporiť diskusiu.
A čo sa týka tých krížov, obrovský poklad zlatých predmetov s nápismi sa našiel v Svätom Mikuláši (a viacerých jaz.mutáciách), tam môže byť pravda .Názov lokality dopíšem neskôr…
Prosím pokračujte v diskusii
Apríl 7, 2010 o 6:55 am |
Dobrý deň p. Irša
Takže budem s Vami súhlasiť v tom že anonymom nazývaní Sclavi, nemuseli byť výlučne len Sloveni, mohli to byť aj podľa Vás uvedení Anti, Rusíni, Turanci, ale len za predpokladu že sa dozviem Váš “zdroj” odkiaľ viete že tam tí Anti, Rusíni, Turanci boli, pretože anonymus udáva okrem Sclavi-ov len etniká Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum.
Takže Vás chcem poprosiť o “zdroj” ( mimo Anonyma ), z ktorého vychádzate pri určení etník v 8-10 stor. v Belgráde ( Alba Iulia ) v Sedmohradsku.
Apríl 7, 2010 o 8:21 am |
Vyplýva to z porovnania toponymických názvov. K tomu, že napr. na Slovensku žili kmeň “Turancov” tiež nie je priamy, či dobový písomný doklad, ak nerátame informácie, že Poliaci susedili s “Turkami”,pod čím sa dnes rozumia Maďari, ale pritom veľa lokalít na istom území má v názve “tur” (Turčiansky Sv. Martin, Turiec, Turovce, Turá…..), iné Rus – Rusovce, Ruská n. Ves, iné Morava – Moravce, Moravany atp. Kmeňové územie,alebo migrácia sa dá podľa toho identifikovať spoľahlivejšie,ako z rôznych kronikárskych románov,ktoré vznikali s odstupom stáročí. Dnes pritom väčšina slovenských historikov /tuším takmer všetci/ opakujú vedtu od kohosi, že na Slovensku nie sú doklady o existencii kmeňov. V historických záznamoch síce nie, ale v teréne sú doklady dodnes a dokonca poznáme mená mnohých kmeňov. Teraz si presne nespomínam, či Anonymus spomína na tomto území aj Avarov. Ak nie, tak tam má chybu, spomínajú ich iní a Avari tam mali obsadené veľké územie. Dokladom po Antoch sú práve “moravy”.
Vranceu je kraj v Rumunsku, tiež dedina pri Brasove, aspoň podľa atlasu spred cca 150 rokov. Tie nálezy z Rumunska pochádzajú o,i. z kraja Vranceu, obce Adjudul Vechi, ktorá leží vo východnej časti kraja Vranceu.
Apríl 7, 2010 o 8:55 am |
Dobrý deň p. Irša
Neviem či je toto odpoveď, ktorá by mala dokumentovať prítomnosť Vami prehlasovaných etník Anti, Rusíni, Turanci v Belgráde 8-10 stor., v sedmohradsku, resp viem určte, že v tom zmysle ako som sa ja bavil s Vami a urobil záver že anonymom uvedení Sclavi sú Sloveni Vaša odpoveď nemá spoločné absolútne nič.
Teda keď to preženiem, tak na moju otázku prečo si myslíte že anonymom uvedení Sclavi nie sú len Sloveni ale aj Anti, Rusíni, Turanci Ste odpovedal
____________
lebo medveď
____________
Myslím že takto sa asi nikam pri určení etník v 8-10 stor. v Belgráde ( Alba Iulia ) v Sedmohradsku nedostaneme, leda tak tomu, k čomu žiadnu debatu ani nepotrebujem a určite z nej “mezmúdriem”, aby z nej môj záver bol asi taký, že v Belgráde v 8-10 stor. žili ako vlastne v celej súčastnej strednej a východnej Európe Slovania.
Apríl 7, 2010 o 9:58 am |
Ak to zasa ja trocha preženiem, tak sa Vás spýtam, aký máte dôkaz, že Anonymove údaje sú vierohodné a že pod Sclavmi myslel Slovenov,keď to priamo nenapísal. Že na území Rumunska žili “Moravania” vyplýva z toponýmie, že to boli Anti vyplýva z toho, že rovnaký súbor názvov nájdeme v Bulharsku, tam boli už prinajmenej v šiestom storočí. Anti do Karpatskej kotliny vtiahli spolu s Avarmi. Kedy, to máme z iných prameňov, z čoho vyplýva, že na území Rumunska boli Anti /a kmene ktoré ich tvorili/ aj v 8-mom 9.tom storočí. Začiatkom 9. storočia Avarov odtiaľ vyhnali.V 10-tom storočí antskí Moravania bojovali spolu s Maďarmi proti Frankom. Anti a Sloveni si boli jazykovo blízki. Anti obsadili takmer pusté územie,kde predtým boli Huni a odkial nepochybne Sloveni ušli. Možno, alebo určite nejakí Sloveni a Protorumuni a iní zostali v horách, kde boli pred Hunmi relatívne bezpeční. Ale priestor po Hunoch zaujali najmä Avari a Anti a preto sa tu objavila toponýmia,ktorá je čiastočne iná, ako v iných oblastiach slovanského osídlenia /najma “moravy”/.
Vy chcete proti Anonymovej vete postaviť nejakú inú vetu. To je typický “vedecký postoj”, ktorý k ničomu nevedie, hlavne nie k poznaniu. Samotné poznanie je však syntézou prameňov a vyžaduje logickú analýzu informácií. Výsledok takejto logickej analýzy informácií môže byť aj taký, že dokáže, že stredoveký kronikár sa mýli, alebo si aj zámerne vymýšľa, čo je celkom pravdepodobné,pokiaľ žije na panovníckom dvore a píše román, ktorý sa má objednávateľovi páčiť. Anonymova kronika je v prvom rade román o dejinách napísaných tak, aby vyhovovali dobe a spoločnosti v ktorej vznikli. Anonymus nerobil výskum etnického osídlenia Rumunska. Nevieme, čo si predstavoval pod menom Sclavi, ani ako hodnoverní boli jeho informátori. Jedno je však nepochybné, že v tom čase tam žilo slovanské obyvateľstvo a pre latinsky píšucích autorov boli Sclavmi raz všetci Slovania, inokedy len Sloveni a Slovenov pritom často nazývali aj inak. Nie je možné sa hrabať len vo vlastnej špecializácii,ako to robia tí, ktorí sa pozerajú len na jeden druh prameňov. Výsledkom je potom napr. v jazykovede to, že nám vyrobili z Antov-Bulharov a Srbov a Chorvátov spoločných “Južných Slovanov”, pričom prví sú južní Slovania z východu a druhí západní zo severu (jazykovedci v tom čase nič nevedeli o osídľovaní a sťahovaní sa kmeňov po Európe). Ale to som odbočil zrejme zasa k medveďovi, pritom však bez medveďa nám je Anonymus k ničomu.
Apríl 7, 2010 o 10:12 am
PS: Váš záver,že všade tam žili Slovania je samozrejme najsprávnejší. Pokiaľ ide o delenie Slovanov na ďalšie skupiny, vrátane Slovenov, tam treba použiť informácie z rôznych strán, archeologia, historia, lingvistika, etnografia….. až tento súbor informácií ukáže niečo, čo sa bude rysovať v zmysle slovanských etnických skupín – stredovekých národov. Lenže, Slovania sa v prvej polovici stredoveku v Európe riadne premiešali, dôvody jednoducho odprezentuje obyčajný atlas dejín. Preto v tom nakoniec, z hľadiska názvov, mali riadny zmatok aj neslovanskí kronikári. Jednoducho sa v tom mali problém vyznať a v tom zmätku sa Sloveni nakoniec takmer celkom stratili /zostali uhorskí Slováci a moravskí Slováci, Slovinci a Slavonci, ak odhliadneme od Slovenov na území Ruska). Zaujímavé je však, že Maďari rozlišovali medzi Slovenmi a Vinidmi, Slovenov nazývali Totmi (nielen Slovákov, ale všetkých Slovenov). Z toho vyplýva, že aj všetkých Slovenov vnímali ako jednu etnickú skupinu,odlišnú napr.od Rusov či Poliakov alebo Bulharov. Takže, ak máte čas, skúste pohľadať, ako nazývali maďari slovanov na území Rumunska,možno to bude argument pre dokázanie, že Anonymus tu pod Sclavi myslel Sloveni /ak tam nájdeme tót-toponýmiu/. Samozrejme, nebude to dôkaz, že to boli skutočne Sloveni, bude to len dôkaz, že si to mohol Anonymus myslieť.
Apríl 7, 2010 o 9:04 am |
Dobrý deň p. Irša
Veľmi pekne ďakujem za udanie miesta nálezu byzantských krížikov
Adjudul Vechi, v kraji Vranceu našiel som to pri meste Adjud v susedstve obcí Siscani, Homocea a Slobozia a teda už z východnej vonkajšej strany karpatského oblúka.
Apríl 7, 2010 o 9:47 am |
Dobrý deň p. Irša
Mne to ale aj tak nedá a tak sa znovu vrátim k už mnou spomínanému tzv. bavorskému geografu a opýtam sa Vás opäť čo si teda myslíte o jeho
(11) Marharii habent civitates XI.
(12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere.
(13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX.
Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.
v ktorom vlastne hovorí o Marharii-och a tom istom ľude zvanom Merehanos, teda ak budem v Marharii-och vidieť tých ktorých Ste označil jednoznačne za Slovenov z Pribinovho Nitrianskeho kniežactva a v Merehanos ako Ste ich označil nepochybne za slovanských zrejme “moravských” – čiže antsko-rusínskych, tak potom kto to ku…a tí Merehanos vlastne boli ?
Podľa Vás to boli prečítajte si to pre istotu po sebe ešte raz
____________________________________________________________
Merehanos – nepochybne slovanský /zrejme “moravský” – čiže antsko-rusínsky /.
___________
Ja Vám odpoviem veľmi jednoducho podľa tzv. bavorského geografa boli Merehanos ten istý ľud ako Marharii,
teda v dnešnej slovenčine úplne jednoznačne
___________
S l o v e n i
___________
( aj podľa Vášho vlastného vyjadrenia keď Ste Marharii-ov označil jednoznačne za Slovenov z Pribinovho Nitrianskeho kniežactva )
A podobných zdrojov ako je bavorský geograf je viac iste ich poznáte, ale ja už túto tému definitívne s Vami uzatváram, až do vtedy, pokiaľ nepredložíte nejaký ” relevantný zdroj ”
k vôli ktorému si myslíte že anonymom uvedení Sclavi nie sú len Sloveni ale aj Anti, Rusíni, Turanci.
Apríl 7, 2010 o 10:27 am |
Súhlasím a na oplátku očakávam revelantný zdroj,ktorý dokáže, že Merehani boli Sloveni. Ale uspokojím sa aj s vysvetlením, prečo boli obidve skupiny definované odlišne. Viem, že moravskí historici tvrdia, že ide o kompilát dvoch záznamov,ktoré popisujú to isté – vraj menej civitates označuje staršie obdobie a viacej civitates zasa mladšie obdobie,ale pri takomto vysvetlovaní možeme B.G.spokojne hodiť za hlavu.
Ak si pozorne prečítate lagtinský citát, tak nie je pravda, že v druhom prípade píše BG o “tom istom ľude”, ako tvrdíte vy. On jednoznačne píše o inom ľude. a dokonca ho nazval aj INÝM menom
Apríl 7, 2010 o 11:19 am |
Ako vidím, diskusia sa pritvrdzuje.
Nehnevajte sa p.Jozef, ale Vaše trvanie na “relevantných zdrojoch” je znakom už prekonaného akademického lipnutia na “iba” písomných zdrojoch, prameňoch.Tu by som viac dal na mnohorakosť výskumu, lebo tie písomné sú často neobjektívne. Preto aj lipnutie na Bavorskom geografovi ako “meradle” pochopenia histórie toho obdobia je podľa mňa nezmyslom a je neadekvátne.Je to ako keby ste o 100 rokov vzali noviny jednej dnešnej strany a podľa toho hodnotili rok 2010, teda napr. podľa komentárov Mesežnikova hodnotili celé politické spektrum. Analogicky aj ten Bavorský geograf je len subjektívnym popisom jedného úradníka jednej strany. Takto ja môžem Vám poslať na verifikáciu knihu, ktorá vyšla nedávno v Ľvove od ukrajinského historika, a tento autor z Ľvova sa na históriu tej istej oblasti – Sedmohradska – odvoláva na iné pramene…Vy možno Bavorskému geografovi veríte na 99 %, on mu verí na 10 %. A naopak…
Týmto mojim vpádom do diskusie Vás samozrejme nechcem odradiť od ďalšej diskusie.Vidno, že ste sčítaný, informovaný, len ide o to, ako ten – ktorý diskutujúci verí “svojim” zdrojom, čo v praxi preferuje.
Oveľa viac by prinieslo porovnanie pozostatkov šperkov z okolia Devy alebo Biharey v porovnaní so šperkami z pohrebiska v Devínskej Novej Vsi. Tak by mohlo byť jasné, že bojovník – moravský- (pôvodom z Perzie) pochovaný v Devínskej Novej Vsi mal rovnaké časti výstroja, ako bojovník pochovaný v Alba-Julii alebo Biharei, alebo v blízkosti mesta Deva. Aby to bolo ešte názornejšie: Deva v Sedmohradsku – Devín na Slovensku na sútoku Moravy s Dunajom… Oba názvy asi od pôvodného názvu – slova “dava”. Šperky – nákončia s gryfmi z Perzie, mýtického leva,ktorý v Karpatoch nežije.A ak bude hrob v Biharei starší ako hrob v Dev.Novej Vsi, tak to je jasný dôkaz…Myslím hrob s rovnakými šperkami a postrojmi…Niečo sa už nadhodilo v už spomínanom zborníku Bitka pri Bratislave 907, takže aj akademikom sa otvárajú oči a donedávna “nemožná teória” sa stáva reálnejšou, takže p. Irša má asi dobrú intuíciu…
Posledné, čo by som chcel je to, aby som pribrzďoval diskusiu. Píšte, diskutujte.
Apríl 8, 2010 o 5:29 am |
Dobrý deň p. Jano
Súhlasím so všetkým čo Ste napísal, pri archeologických lokalitách to aj z mojej strany začalo ( aj keď p. Irša im neprikladá adekvátne potrebný význam ), no ale keďže tie si vyžadujú osobnú zainteresovanosť a zároveň sú potvrdením historických ” zdrojov”, tak to ako vždy pri nich aj skončilo, pretože pre mňa osobne nie sú tie rumunské lokality dostupné a všetky aj Vaše “indície” sa dajú bez “písomných zdrojov” preveriť a utvrdiť podľa mňa prevažne aj keď len do určitej miery archeológiou a tá Vás zas len vráti späť k ” zdrojom”, teda je to uzatvorený okruh, ktorý sa dá nazvať bádateľstvom.
No a výsledkom toho môjho “bádateľstva”, je doteraz len to, čo pán Irša hovorí o pôvode etnika aj v Belgráde a ja sa chcem dopracovať k tomu aby som si toto jeho tvrdenie overil na základe mojich vlastných kritérií, čo sa mi darí či nedarí vidíte sám ako…
Pomôžete mi v tom nejakými konkrétnymi archeologickými lokalitami z Rumunska a výsledkami archeologických výskumov v nich ?
Apríl 8, 2010 o 5:39 am |
Dobrý deň p. Jano
Ale vrátim sa ešte aj k tej Vami spomínanej knihe nejakého ukrajinského historika z Ľvova a chcem sa opýtať či je dostupná trebárs aj u nás a o čo sa vlastne konkrétne jedná ( názov, autor a popis obsahu samotnej knihy )
Apríl 8, 2010 o 5:58 am |
Dobrý deň p.Irša
Už som tu raz mal jednu “technickú” výhradu a mám zas ďalšiu.
Chcem Vás poprosiť aby Ste jednotlivé príspevky diskutujúcich zaraďoval za ” sebou ” tak ako boli v čase napísané a nie tak ako sa to stalo včera, keď , dva Vaše príspevky ( podľa mňa veľmi dôležité, pretože v nich konečne začínate čosi hovoriť o etniku v Rumunsku 8-9, stor. s logickou historickou náväznosťou, teda už nie len čosi tvrdiť, bez akéhokoľvek zdôvodnenia musím sa k nim ešte vrátiť a poriadne si ich prečítať ) sa dostali v poradí pred tie ktoré boli napísané skôr ako Vaše ( vidieť to dokonca aj na uvedených časoch príspevkov ), čo sa mi “nepáči”, pretože moja reakcia po ich prečítaní by bola určite iná, ako to vyzerá teraz, že je a tie príspevky opticky stratili časovú následnosť.
Chcem Vás poprosiť zaraďte ich dodatočne tak ako boli napísané v čase, ak je to ešte možné.
Ďakujem.
Apríl 8, 2010 o 9:12 am |
Vážený pán Homola,
pokiaľ ide o technickú stránku tohto blogu – zaraďovanie príspevkov, tak na tom nemám žiadny podiel, blog je nastavený tak, že všetky príspevky sa zaraďajú automaticky. Môžem ich síce ako správca zmazať /už sa stalo, že som tak urobil omylom/ a potom ich zasa vlepiť naspäť, lebo mi našťastie sú preposielané na mailovú adresu, ale inak do toho vôbec nezasahujem, už aj preto, aby diskutujúci mohli slobodne diskutovať medzi sebou. Zrejme je dôležité, či sa reaguje na nejaký článok, alebo sa napíše nový komentár. Asi je lepšie nepísať reakcie /tie sa zaraďujú do blogu na rôzne miesta/ ale lepšie je napísať nový príspevok a prípadne v úvode uviesť na koho a čo sa reaguje. Nové príspevky by mali tým pádom byť vždy navrchu,na rozdiel od komentárov, ktoré sú za konkrétnym príspevkom a ten sa stráca medzi inými – ako napr. tento.
Do prehadzovania sa článkov sa púšťať nebudem,bola by to práca rovnako časovo náročná, ako zostavovanie knihy … berme to tak, že ide o diskusiu a v nej nemusí všetko zodpovedať tomu, čo si myslíme dnes, ani tomu, čo si o veci budeme myslieť zajtra. Keby všetko bolo jasné a existovala o veci nevyvrátiteľná PRAVDA, nebolo by o čom diskutovať. Z našej diskusie je vidieť, že popri debate o argumentoch je dôležité ujasniť si aj iné veci, najmä závislosti na argumentoch a najmä argumentácii a vzoroch a tiež predsudkoch. Zmyslom do istej miery mojej a do veľkej miery nielen mojej teórie je poukázať, že to na sto percent dokázané a uznávané vysvetlovanie predmetnej fázy našich dejín je len propagandistickou verziou zostavenou na základe rôznych podkladov, ktoré možno vysvetliť aj inak a podľa mňa logickejšie. Keďže som nezávislý,môžem si dovoliť ponúkať aj túto variantu. Keď sa pokúšal byť nezávislý napr. P.J.Šafárik, české kruhy si ho kúpili, dali mu slušný plat a stal sa z neho Šafařík a hneď mal iný pohľad na vec. Dnes takto “podporujú” českých autorov napr. Nemci. Slovenskí “odborníci” takto boli “podporovaní” prostredníctvom štátneho rozpočtu po desaťročia. Od skorumpovanej “odbornej verejnosti” preto nemôžeme očakávať nič iné, ako snahu zbagatelizovať a zosmiešniť všetko, čo by odhalilo motiváciu ich doterajšej argumentácie. V tom má pravdu pán Jano, ktorý hovorí, že napr. technik v tomto smere dokáže urobiť oveľa viacej, ako profesionálny (teda platom korumpovaný) archeológ alebo historik.
Myslím si, že čím viacej sa tým budete zaoberať, tým viacej s týmto budete súhlasiť.
Takáto diskusia má nakoniec veľký význam aj pre “profesionálov”, najmä pre mladšiu, neskompromitovanú generáciu, lebo jej otvára iné možnosti pohľadov. Jeden historik sediaci v akadémii sa pokúšal mňa presvedčiť o mojom chybnom situovaní Mojmíra tým, že na základe mojej argumentácie možno usúdiť, že Mojmír nepochádzal len z dnešného Sedmohradska, ale mohol pochádzať z hociktorého iného miesta na Slovensku, alebo z územia dnešného Maďarska. Bol som veľmi spokojný z jeho názorom – už netrval na tom, že Mojmír pochádzal z moravsko-slovenských Mikulčíc, lebo sa konečne aj zamyslel. Viacej si v prostredí v ktorom pracuje dovoliť nemôže. My môžeme, najmä na tomto blogu a v tom sme na tom oveľa lepšie,ako oni, lebo oni nemajú k dispozícii o nič viacej ako my – tie isté historické správy tie isté pred nami a nimi zatvorené depozity rumunských (a maďarských) múzeí a archívov.
Najhoršie,čo by sme mohli pre vec urobiť, že by sme si začali prikyvovať. Takto to robia “profesionáli”už po desaťročia a tým nám poskytli vďačný námet do diskusie.
Apríl 8, 2010 o 10:53 am |
Pre p.Jozefa.
Teší ma Váš záujem o nadhodenú tému a knihu, som v práci (ďaleko od témy histórie…) a knihu mám doma. Ak nezabudnem, jej presný názov a autora dopíšem zajtra, myslím, že je to autor Semenjuk, niečo ako Sprievodca po Slovensku. Je to dosť šovinistická kniha zameraná na vysvetlenie Slovenska a jeho dejím očami Ukrajinca, potomka Bieleho Chorvátska, ktorému sa automaticky každý obyvateľ Slovenska javí ako jeho blízky, ale – ako Poloukrajinec…Divný pohľad, ale to je jeho – autorov problém.
Viac ma zaujímali zdroje, odkiaľ čerpal, a inšpirácie, nové myšlienky, ktoré sa o Slovensku zachovali v trezoroch v Užhorde, Mukačeve, Ľvove,Kyjeve, a ktoré nestihli promaďarskí “výrobcovia dejepisu” spáliť a zničiť. To je dôležitejšie, ako subjektívny pohľad.
Preto som sa z tej šovinistickej knihy dozvedel veci o 9.-10.storočí, ktoré inde nezoženiete, a zaradenie týchto informácií Vám zrazu pekne zapadnú do Anonyma, Bavorského geografa a pod. Preto knihu beriem ako 30 % zlú, 50 % neutrálnu a 20 % dobrú. Krajnosti (veľká chvála a úplné odmietanie) sú pre extrémistov, teda blbosť…
Tam som sa dozvedel o Salanovi a kniežaťu Laborcovi a iných…
Dávam za pravdu p. Iršovi, že najdôležitejšie je zbaviť sa okov zaujatia vlôastného rozumu natlčených právd zo školy a pod…Verím, že si naše slová prečíta aj nejaký mladý profesionálny historik a urobí revolúciu priamo v semenisti vedy…Zatiaľ tajne, potom otvorene…
Ešte ku tým názvom kmeňov a štátov a kniežatstiev.
Žil som rok v Londýne a sledoval som arch.tlač.
Toľko vyspevovaná vikingská civilizácia v očiach modernej anglickej resp. britskej vedy spľasla ako balón.
Prišli lekári na pohrebisko niekde v Grónsku, na cintorín, vzali z hrobov vzorky DNA, porovnali s DNA iných ostrovov a národov, a keďže to bol izolovaný cintorín jedne výpravy, došli k zaujímavému konštatovaniu:
Takzvaná vikingská loď z Dánska mala napr. 25 ľudí na palube.
Z toho boli 3 Dáni (Vikingovia), z toho asi jeden veliteľ, 2 bojovníci s mečami… Veliteľ a jeden z vojakov boli bratia.
V Škótsku vzali 12 veslárov, miestnych chlapov, urobili z nich otrokov…Zbrane mali Vikingovia. Slávni dobyvatelia.
Z Anglicka vzali 10 žien, aby sa o nich na lodi starali a poskytovali “služby”, a po vylodení v Grónsku rodili deti.
No keď mi niekto povie, že toto je vikingská výprava, výprava Vikingov, tak ja sa schuti zasmejem. A keďže používam zdravý sedliacky rozum, tak tým múdrym encyklopédiám neverím, ani učebniciam dejepisu.
Pravda je niekde inde, a to aj na Slovensku, aj vo vzťahu k “moravským “dejinám, kde prišli chudáci Protomoravania z Perzie, silní bojovníci, ale bez žien (ženu mal možno ich veliteľ…), a po 2 generáciách ich miestni obyvatelia hlavne svojimi ženami (dcérami) prevalcovali.
Preto neverím encyklopédiám…A kvázimúdrym knihám…
Pokračujte v diskusii.
Apríl 8, 2010 o 2:46 pm |
Zaujímavé, ten Semenjuk. Dovolil som si to hodiť do google a tu je full nazov:
Ukrajins’kyj putivnyk po Slovaččyni / Ukrajinský sprievodca po Slovensku
(Семенюк Святослав)
Kúpiť sa dá napr.:
http://akbooks.com.ua/0/turyzm/ukrayinskyy-putivnyk-po-slovachchyni.html?Itemid=1
Tu je krátka anotácia priamo z Mukačeva + ďalšie veci na takúto tému:
http://www.mukachevo.net/ua/news/view/8943
Nuž a keď hodíme do google celú knihu, tak vypadne všeličo. Z atých pár minút som si všimol takéto niečo:
http://duhvoli.com.ua/resource/files/1238121666.zip
mapa “davnej” Ukrajiny 5.-10. stor. C-SR je Biele Chorvátsko… ale zaujímavé je tam také vynechané územie za Budapešťou – Ugorščina… kurňava, ako sa tam dostali? Tí ukrajinci boli ale babráci.
Tak, je to iný pohľad.
PS. Bohužiaľ som si ešte stále nenašiel čas k reakcii na otrokárstvo.
Apríl 8, 2010 o 1:57 pm |
Dobrý deň p. Jano
Iste Ste čítal na tých Vami udaných adresách http://www.protobulgarians. a http://www.sarakt.eu.
Je tam toľko námetov na diskusiu, že sa to ani nedá obsiahnuť.
Mne ale nedá aby som si z úsmevom nespomenul na “profesionalitu” prekľadateľa, či tlmočnáka textov, najpravdepodobnejšie nejakého Čecha.
Totižto u Vás stále pozorujem jednu vlastnosť, schopnosť, alebo črtu v prístupe v poznávaní histórie a to že sa snažíte “naplno” vymaniť z doteraz existujúceho spôsobu podávania dejín utváraním si svojho osobného názoru a nepripúšťaním si akéhokoľvek ” diktátu “, aj keď možno u nás vžitého.
No a prečo som to napísal, lebo ja práve len v tomto vidím pre mňa prijateľnú formu ” objektivity ” a myslím si že takýchto ľudí je na Slovensku veľmi veľa, vrátane p. Iršu.
Že táto cesta za poznaním je určite jediná správna mi je jasné, nie som si už však istý či sa ňou dá čosi “budovať” v zmysle presadzovania nejakých téz, nemenných historických skutočností, či nebodaj akejkoľvek formy “ideológie”, pretože podľa mňa nevedie k jednoznačným záverom.
No a teraz prečo som mal úsmev na tvári pri čítaní historických článkov z tej Vami udanej bulharskej stránky “poprekaldanej” nejakým českým majstrom ?
Už pri prvých vetách na mňa doslova dýchala jeho neopakovateľná, nepoučiteľná snaha, ktorá je negáciu mnou hore popísanej objektivity a jednoznačným potvrdením faktu čo je pre podľa mňa drvivú väčšinu Čechov rozhodujúce a prvoradé či objektivita, alebo presadzovanie doslova “ideológie” a tým presadenie sa za každú cenu, k čomu im pomáhajú práve tie jednoznačné závery a vôbec im pritom nevadí že sú falošné.
Teda na záver ak mám teraz nejako zaradiť sám seba tak aj ja chcem byť objektívny, ale napriek tomu chcem aj nejaké pravdivé závery z poznania histórie vyplývajúce, také ktoré sú ale pravdivé v momentálnom stave všeobecného historického poznania.
Apríl 9, 2010 o 10:26 am |
Pre Petra Malého: Dobrá práca, ja tú knihu mám teraz v ruke, je požičaná od jedného známeho, ktorý má 2 výtlačky (jeden popísaný, lebo ju recenzoval, druhý mám požičaný, musím vrátiť…) Ale mám celú knihu prekopírovanú…
Svjatoslav Semenjuk:Ukrajinskij putivnik po Slovaččini ,Ľvov,Apriori, 2007.
Ste dôkazom (p. Malý) toho, že v 21.storočí pre slobodný výskum dejín (snažiacich sa o objektívny výklad) je dôležitá práca s počítačom a internetom, veď už nežijeme v dobe Jonáša Záborského, kedy sa ľudia vozili a kočoch a bolo niekoľko tratí železnice…Gratulujem a ďakujem.
Zo strán 116-120 (heslo Zemplínske Hradište, Zemplín) som si vypísal:Knieža Laborec vládol na Zemplíne,patril pod bulharského cára Salana, ale iba nominálne, takže roku 898, keď Bulhari púšťali Maďarov zcez územie Laborca do Panónie, nechali Laborca samotného…Laborec vedel, že na rovine proti Maďarom nemá šancu, preto sa utiahol na kopci, ktoré oni nevedeli na koňoch dobyť…Maďarom sa ho ale podarilo zajať a zabiť, odvtedy sa rieka Sviržava volá po Laborciovi…
Zemplín (oblasť aj hrad) chcel zaujať Almoš, nie Arpád, Almoš prešiel cez Verecký priesmyk.
Bol taký úzus, že ak zomrel bojovník, tak bojovníkovi do mohyly dali meč ak nemal syna. A v prípade Almoša sa to potvrdilo, Almoš nebol synom Arpáda…Prekladal som si to narýchlo, ak to viete (zamotané kombinácie) preložiť lepšie, tak to preložte…Proste je ale jasné, že v mohyle ten meč bol pri kostre…Opravte ma, sorry…
Ponáhľam sa k odpovedi pre Jozefa: Vitajte v klube “Nezaťažených”. Ďakujem za uznanie, ak ste ma priradili k p. Iršovi a sám sa takto pomenúvate…Vytvoríme skupinku “Nezaťažených”? Možno sa niekto ešte pridá…
Ja nezavrhujem ani archeológov, ani historikov (lipnúcich na pís.pamiatkach), ani etnografov, lingvistov, ani skúmateľov DNA… Každý nech prinesie svoj vklad, ale nech ho neprotežuje na úkor iných vedcov. V tejto diskusii si môžeme vytýčiť tému a ved. oblasť nástrojov, a nech sa páči…Tomu hobvorím diskusia. Pravidlá hry jasné pre každého…
Ak tak pozerám, tak do Skupinky Nezaťažených by okrem p. Iršu mohol patriť aj Jozef, Jano a Peter Malý… Ale nech sa každý vyjadrí za seba. To je len taký pracovný návrh.
Ešte k tomu saraktu – k tým Bulharom. Mne sa páči téza, že jeden z kmeňov patriacich pod Protobulharov sa volal Onoguri. Takže neskoršie Maďari pomenovali krajinu podľa Protobulharov – Onogurov, z čoho vznikla Onoguria.Z nej Ungaria…Teda Uhorsko. Takže Uhorsko nie je od “U -hôr”, teda pod lesom, alebo iných teórií (od Hunie po Hunoch), ale od Protobulharov. To PROTO prosím opakovať, lebo tí Protobulhari boli zväčša steopí bojovníci s maximálne stádami, neboli roľníci, a neskorší Bulhari mali od nich gény, ale boli to už Slovania. Takže 10 000 bojovníkov na koňoch, v jurtách medzi usadlými Slovanmi,ktorých bolo možno pol milióna. Teda “bulharská ríša”pozostávala z mnohých percent zo Slovanov. Aj keď názov ostal mätúci…
Tých bulharských vedcov treba obdivovať, oni sú asi nezaťažení, teda lepšie povedané “Menej zaťažení” ako naši slovenskí historici…Myslím Nitru, SAV-ku,Univ.Komenského a pod.
V Michalovciach už 20 rokov nebol nikto zo slov. bádateľov pozrieť stélu vykopanú Vizdalovcami Jaroslav a Marián).A Bulhari tam chodia, opisujú, lúštia, porovnávajú, prispôsobujú svojim nálezom. A my nič… Teplé miesta, stály plat…
Taká je bohužiaľ realita.
Ešte som si vypísal pár pikošiek zo Semenjuka…
Takže do práce… Milí adepti Klubu Nezaťažených…
Jano Nezaťažený
Apríl 9, 2010 o 12:10 pm |
Dobrý deň p.Jano
Najprv musím povedať aj to že ja nemám dôvod “nadávať” na našich vedcov, pretože tam jednoznačne treba vidieť nazvem to ” východiskové podmienky ” od ktorých boli nútení oni sa odraziť pri len nedávnom vytvorení samostatnej SR a neporovnateľne iné ” východiskové podmienky ” bulharov, ktorých práca dokonca nebola konfrontovaná ani v ” komunizme “, čo u nás určite možné nebolo.
Podľa mňa je oveľa dôležitejšie to ako sa im v súčastnosti podarí “nastaviť” svoju činnosť tak, aby predovšetkým s výhľadom do budúcna sa nielen pohli, rozbehli ale stali sa i určitým spôsobom dôstojným partnerom, či protivníkom, hlavne tým dlhodobo etablovaným bulharom, ale možno i iným uznávaným historikom.
No a teraz taký možno môj nie dosť dobre ” rozhľadený “, objektívny ale hlavne intuitívny názor a už aj p. Irša to tu vlastne naznačil že sú pred nimi uzatvorené teda nedostupné depozity rumunských maďarských, ale podľa mňa hlavne bulharských a možno i iných múzeí a archívov no a tam je pes zakopaný….
Na Slovensku teda len sa mi to zdá ?, či je to tak, že vlastne mimo archeológie sú na tom čo sa týka ” písaných historických zdrojov ” veľmi slabo, takmer nič tu nie je.
Uvažujem správne ?
Apríl 9, 2010 o 12:51 pm |
Ja si dovolim jednu poznamku k tomu “nic.sk”. Mna napriklad strasne mrzi to, ze neexistuje nejako podchytene to kvantum amaterskych hladacov. Stat sa tvari ako chmatavy a policajny stat, pricom tu je nejaka energia, ktore sice sleduje vlastne zaujmy, ale ak by chcela aj naplnit vlastne (ziskuchtive, ci zberatelaske) zaujmy a sucasne dostat veci na verejnost, tak riskuje zapletku so zakonmi. A naopak, chmatavy stat, ktory nema dost kapacit a zdrojov, aby robil dosledny vyskum si vdaka svojej chmatavosti nechava tuto energiu utiect a odtecu aj nalezy.
Neviem, ci by mozno nestacila nejaka inicitaiva, ktora by znamenala, ze aj vlk bude cely aj koza syta. Teda nepoznam tuto problematiku a ani tieto hladacske society, ale napr. poznam chlapika z Moravian, ktory devizovemu cudzincovi doniesol na pockanie kosticku ci dokonca sosku z pola nad dedinou. Sam ani nevie co nasiel a akej hodnoty, ale asi to neboli kosti z vrany.
Cize, v niecom sme si aj sami na vine. Ak by sa cinnost amaterskych hladacov dala zdokumentovat, tak by boli minimalne rozne indicie k tomu, aby sa tam, ci onam zacal seriozny vykop. Ved pozriem na google maps, zbadam podivnu skladbu zeme na poli a idem to tam pobehat s antenou. Spetne zaznacim vysledok pre archeologov… System nebude nic brat, ofoti nalezy, zadokumentuje a s nalezmi sa predsa stat nemusi zadrhnut. Ved predsa nie vsetko konci v muzeu a ma vobec zmysel skladovat. Cenne kusy by stat musel kupit (tu by nalezca musel respektovat nejaku znalecnu cenu), menej cenne by si pozical stat od nalezcu za polatok na nejaku potrebnu dobu a zbytok, nech ma nejaky cejch zberatelskeho predmetu s nejakym monitoringom pohybu a nech ho preda nalezca dalej. Urcite by liberalny, efektivny a najme konstruktivny system pomohol aj nieco najst, aj ziskat info a aj uchovat. Ako vravim, nie kazdu vykopanu vec ma zmysel strkat do depozitu. Ked som bol v BA muzeu v pivnicnych depozitoch, tak tam bolo hodne veci, ktore este mozno cakali na posudenie a nikdy sa nedockaju.
Dalsia vec je napr. zmysluplne mecenasstvo. Fascinuje ma program na Spektre o dejinach Britanie (Teda Velkej Britanie ako nazov velkeho ostrova). Tam si pride manik, nejaki nadsenci, archeolog, pride TV, najmu vrtulnik, kuknu kde asi viedla rimska cesta a kde bol asi hostinec, pride bager a vykopu rimske kupele. Iste je tam tiez dost byrokracie a pod. ale v TV je to pekne zostrihane. A tak sa mi zda ze je to projekt TV plus nejakeho nadsenca, ktori nasli dalsich sponzorov. Kde je nasa TV a bohati nadsenci?
Apríl 9, 2010 o 1:03 pm |
Napísal by som komentár, aj k k tomu čo napísal p. Malý, ale to by už nebolo o histórii…..
17 rokov od vzniku SR je viac ako dosť času……
pes je zakopaný inde, možno v našej naivite, pre ktorú si mýlime trafikantov s vedcami……
Apríl 9, 2010 o 1:06 pm |
Správna úvaha, tak ako z českých prác (napr. o Veľkej Morave) očividne vystupuje snaha vylepšiť obraz Čechov na úkor Moravanov (Brno, Olomouc a pod…) a často hlavne Slovákov, tak aj u Bulharov cítiť to isté – ako keby miesto, kde bolo tých pár bojovníkov v 9.storočí, bolo automaticky bulharských…To isté Poliaci – oni by chceli hranice Poľska po Čierne more, kde nikdy nijaký Poliak nežil…Takžeuvedomujem si silne aj nebezpečenstvo jednostrannosti bulharských zdrojov.Ako sa ku nim dostať – no tak ku písomným zdrojom by to nemal byť v dobe digitalizácie všetkého až taký problém, oni sami si (Bulhari) dajú všetky svoje archeol.pramene na internet…Tak ako aj Rumuni…
V Nitre v knižnici SAS oproti výstavisku Agrokomplex majú celé ročníky rumunských arch.zborníkov s názvom Dacia alebo Dacika…
No uvažujem, ako tam zapadajú prachom, dary ešte zo socializmu…Kto zo slov.vedcov ich skúmal?
Ale malá potešujúca správa – už dávno bol v Nagyszentmiklos (Sannicolau Mare) teda Veľký Svätý Mikuláš na hranici dnešnej – Rumunsko-Maďarskej bol vykopaný obrovský zlatý poklad, teraz je myslím vo Viedni. Poznám viacero vysvetlení, čo je tam napísané, každý národ vidí svoje prvky, znaky svojej reči.Pozrite si to, je to pekné.Internet je na niečo fakt dobrý… A možno je to aj trochu naše, viac naše, ako si to teraz uvedomujeme.
Takže : vyhrňme si rukávy… A nezúfajme…
Jano
Apríl 9, 2010 o 5:02 pm |
Dobrý deň p. Irša
Ale aj Vy Ste už mal dosť času na predloženie nejakého ” relevantného zdroja ” k vôli ktorému si myslíte že anonymom uvedení Sclavi nie sú len Sloveni ale aj Anti, Rusíni, Turanci a predsa Ste ho doteraz nepredložil,
lebo chcete odo mňa na ” oplátku ” relevantný zdroj, ktorý dokáže, že Merehani boli Sloveni.
Takže ja v tom vidím Vášho ” pokriveného obchodného ducha “, urobiť len niečo za niečo, keď je jasné, že to by som mohol žiadať ja na základe Vám už ponúknutých dvoch zdrojov, len škoda že Vám nestačia teda tie Gesta Hungarorum a tzv. bavorský geograf, aj keď ten bavorský geograf Ste vylúčil a musím zatiaľ uznať že asi správne tým, že autor v ňom Merehanos asi nepokladá za ten istý ľud ako Marharii, ten prvý Ste však vylúčiť nedokázal teda Gesta Hungarica a to preto že je úplne neprirodzené a realite sa “vymykajúce ” popisovať z väčšieho celku etník všetkých konkrétne, len jedno všeobecne.
Takže len sa chcem pripojiť k p. Jánovi v tom že nezúfajme, ale vyhrňme si rukávy, alebo nakoniec i tomu čo Ste už i Vy raz tu napísal že kto chce a hľadá ten nájde.
Apríl 9, 2010 o 6:03 pm |
Dobrý deň,
ja som od Vás ani žiadny “relevantný zdroj” neočakával, lebo viem,že neexistuje, len som použil vaše vlastné zbrane…
Včera sa tu objavila zaujímavá mapa Kyjevskej Rusi, stojí za pozornosť. Tam vidíme, že naša žabomyšia vojna o Veľkú Moravu u nich nestojí ani za zmienku. Podobné mapy majú aj Bulhari a Rumuni by nás asi tiež prekvapili, o Maďaroch sa škoda baviť. A to sa naši akademici bijú do pŕs, že im zahraničie konečne tú Veľkú Moravu uznalo – tu je vidieť, ako je to smiešne,, či skor, smiešne je ich tvrdenie a celé je to skôr do plaču…
Ukrajinci tam medzi Dunajom a Tisou zakreslili v podstate neobývané územie, čo je viac menej v poriadku – to je Pusta. Ale vyplýva z toho, že Sloveni /ktorých nazývajú Bielymi Chorvátmi/ ani nesusedili s tými Slovanmi, ktorých nazývajú Valachmi. Nevieme síce na základe akých dokladov zostavili svoju mapu,ale celkom to korešponduje s mojim tvrdením, že na území Rumunska nežili Sloveni, ale iné slovanské etnikum. pokiaľ ide o Bielych Chorvátov na území Slovenska a Maďarska, je to v podstate v poriadku, lebo to čo oni nazývajú Bielymi Chorvátmi, tak to sú Sloveni pomenovaní podľa Karpát. Samotní Chorváti sú jedným zo slovenských kmeňov.
Apríl 9, 2010 o 6:39 pm |
Dobrý večer p. Irša
Tak Vy tvrdíte že “relevantný zdroj” neexistuje ? To asi myslíte na ten Váš, ktorý by mal potvrdiť, že anonymom uvedení Sclavi nie sú Sloveni ale Anti, Rusíni, Turanci, lebo inak to musím považovať za provokáciu, aby som Vám ho uviedol napriek tomu, že Vy mi ten Váš nehodláte priblížiť ani po tom, čo som Vám dal najavo že na rade Ste teraz Vy a to i napriek tomu, že mi vnucujete zbrane, ktoré som ja nepoužíval, pretože som Vám nič v duchu niečo za niečo nesľuboval.
Apríl 9, 2010 o 7:32 pm |
Som sa musel pozrieť o čom je vlastne predmet sporu,lebo momentálne riešim celkom iné oblasti….
napísal som:
Súhlasím a na oplátku očakávam revelantný zdroj,ktorý dokáže, že Merehani boli Sloveni. Ale uspokojím sa aj s vysvetlením, prečo boli obidve skupiny definované odlišne. Viem, že moravskí historici tvrdia, že ide o kompilát dvoch záznamov,ktoré popisujú to isté – vraj menej civitates označuje staršie obdobie a viacej civitates zasa mladšie obdobie,ale pri takomto vysvetlovaní možeme B.G.spokojne hodiť za hlavu.
Ak si pozorne prečítate latinský citát, tak nie je pravda, že v druhom prípade píše BG o “tom istom ľude”, ako tvrdíte vy. On jednoznačne píše o inom ľude. a dokonca ho nazval aj INÝM menom.
Takže z toho môžem dedukovať že ani jednu skupinu BG nenazval menom Sloveni, ale skôr MORAVANIA….. aj keď s istou výhradou – lebo MARhari sú bezpochyby Moravania – čiže nie Sloveni a Merehani vyzerajú podľa mena ako Moravania. Podľa mojej dedukcie je tomu tak preto,že Moravania po roku 822 obsadili aj Nitriansko a odvtedy sa prvý krát spomínajú v západných prameňoch, dovtedy sa na tomto území hovorí len o Slovenoch. Takže odvtedy bol ten druhý štátny útvar nazývaný podľa vládnucej vrstvy – Moravanov. Z toho mi vyplýva,že ten prvý štátny útvar nemohol byť slovenský. Keďže v druhom prípade je zrejmé, že Sloveni žili aj v “Marharii”, tak to nevylučuje možnosť, že žili aj v “Merehanii”. Výsledkom tejto rovnice je, že Merehani ani Marhari neboli Sloveni, ale Moravania – ako vládnuca vrstva. Obyvateľstvo na území dnešného Slovenska, českej Moravy, západného Maďarska /myslím tým na západ od Dunaja/bolo slovenské + rôzne ďalšie slovanské kmene, vrátane antských kmeňov. Obyvateľstvo na území Rumunska podobne, ale zrejme v inom pomere. Medzitým sa miešali ešte zbytky Avarov, Germánov, východných Slovanov, Keltov, bývalého rímskeho obyvteľstva, Dákov, Protorumunov, asi by sme mohli pokračovat ešte ďalej…..
Samozrejme, zjednodušene možeme povedať, že pod Marharii sa myslia Sloveni,lebo predtým, vtedy aj potom toto územie obývali Sloveni, akurát mali moravského – merehanského panovníka. Samotný Svatopluk, podla toho čo o nom píšu dobové pramene, bol Moravan, aspoň pôvodom a určite z tejto vrstvy obyvateľstva pochádzala vládnuca vrstva. Tú nakoniec v Nitre vystriedali Arpádovci.
V Rumunsku /zjednodušene/ bola zložitejšia zmes obyvateľstva – slovanského aj neslovanského. Či myslel BG pod Merehanmi to isté čo Anonymus pod Sclavmi, to asi nerozhodneme, ale mne vychádza, že Merehani neboli Sloveni. Ak mysleli to isté, neboli Sloveni Sclavi, ak mysleli iné, tak mohli byť. Ak pripustíme, že pod Sclavi sa myslia Sloveni, máme tam iných Slovanov uvedených pod inými menami. Ale Sloveni tu neboli vládnucou vrstvou a nemali svoj štát. To som v podstate chcel povedať kdesi na začiatku.
Takže nakoniec sa mi zdá,že sa naťahujeme o niečo,čo vôbec nie je podstatné, pokiaľ tým nechceme povedať niečo podstatné o čom druhá strana netuší .
Otázka je aj potom, čo z toho vyplýva pre Vás, ak sú Sclavi v tomto prípaade a na tomto mieste Sloveni a čo z toho vyplýva, ak nie sú. Treba ísť ďalej,lebo inak sa natoľko zamotáme do každej vetičky, že nebudeme schopní diskutovať o veci.
Celkom ste s vyhli tej ukrajinskej mape……..je zaujímavá……Oni dokonca ani tie Mikulčice nepovažujú za významné sídlo…..
Teším sa na konštruktívnu a dopredu smerujúcu odpoveď (ale nevnucujem ju) a ospravedlňujem sa za štýl, ktorý vyzerá možno dosť nekompromisne a preto chápem, že občas je to čo napíšem pochopené inak, ako to myslím. Ale s nabrúsenými mečmi sa v bojovom zápale občas zatne aj do nesprávnej hlavy… boj /a diskusia je boj/ sú skrátka rizikové pracoviská…..
Apríl 9, 2010 o 8:07 pm |
Dobrý večer p. Irša
Nevidím síce nikde vo Vašom poslednom príspevku zdroj odkiaľ Ste zobral, že anonymom uvedení Sclavi nie sú Sloveni ale Anti, Rusíni, Turanci, čo naozaj začína potvrdzovať moju úvahu o tom že žiadny relevantný zdroj o tom, že anonymom uvedení Sclavi sú Anti, Rusíni, Turanci asi nemáte.
Neviem čo je na tejto mojej “furt” doomrzenia opakovanej otázke nepochopiteľné keď ju nedokážete pochopiť a priznať, že to doložiť neviete.
Priznajte to a určite sa dostaneme ďalej.
A ten Váš výklad tzv. Bavorského geografa “rozluskneme” raz dva, aby Ste ho tu nemusel neuveriteľne komplikovane rozvádzať dovtedy, až lež sa sám zapletiete do jeho “sietí” bez toho, že by v nej bola návnada, ktorú som už z nej ( tzv. Bavorského geografa ) vybral ešte v minulom príspevku tým, že som zatiaľ uznal ( podotýkam len dočasne lež to nedoštudujem ), že asi máte pravdu keď tvrdíte že tzv. Bavorský geograf ľudom Marharii-ov pravdepodobne myslí iný ľud ako je ľud Merehanos.
Apríl 9, 2010 o 11:06 pm |
Dobrý večer p. Irša
Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX
Preklad :
Je ľud ktorý sa nazýva ( volá ) Merehanos, tiež tí majú hradov XXX
Ľud ktorý je nazývaný ( zvaný ) Merehanos, tiež sú oni majú hradov XXX
Existuje aj ľud nazývaný ( zvaný ) Merehanos, tiež oni majú hradov XXX
Lepšie to už preložiť nedokážem, nech to budem kombinovať a prehadzovať slová ako chcem.
Je nutný profesionálny tlmočník a možno sa dozviem viac keď sa mi podarí nájsť zoskenovaný originál.
Môžem Vám povedať, že dovtedy nebudem tzv. bavorský geograf používať ako ” zdroj “, v našej súčastnej téme.
Apríl 9, 2010 o 11:11 pm |
Myslím si, že o kmeňových názvoch v antskom prostredí som už v niektorom predchádzajúcom príspevku hovoril,je ich ešte viacej, vybral som len tie, ktoré sa vyskytujú na území Slovenska. Na území Rumunska by sme určite našli ďalšie. Písomné správy /obvykle tendenčných autorov/ nie sú jediným zdrojom poznania. Oni občas ani nie sú zdrojom poznania,lebo ich autori mali iný zámer. Ak si myslíte, že dejiny sa dajú spoznávať len čítaním starých kronikárskych záznamov /prípadne ešte kopaním v zemi/, tak sa ochudobňujete o množstvo iných a často aj dôležitejších prameňov. V minulom komentári som uviedol napr., že medzi Tisou a Dunajom bola neobývaná Pusta. Do 5-teho storočia južne od Dunaja boli Huni a predtým Rimania. Títo všetci vytlačili Slovenov severne za Dunaj. Po nich prišli Avari a s nimi slovanskí Anti. Tí obsadili Bulharsko a Rumunsko a čiastočne prenikli až na územie dnešného Srbska. Žeby sa do tohto priestoru nahrnuli Sloveni je nanajvýš nepravdepodobné, naopak, ak tam nejakí boli, mali pádny dôvod odtiaľ ujsť. Z tohto prostredia neexistujú ani žiadne archeologické nálezy,ktoré by potvrdzovali expanziu Slovenov od Dunaja smerom na východ, zato nálezy potvrdzujúce opačný postup existujú. antickí autori nazývajú všetkých Slovanov menom Sclavi a v tomto zmysle toto meno sa používa v latinsky písaných textoch aj v stredoveku. Vy na základe jedn ej informácie tvrdíte, že územie Rumunska obývali Sloveni,pričom vychádzate len z mena Sclavi. Kedže žiadate relevantný dôkaz, že pod Sclavmi boli mylsení Slovania ako takí, tak tu je: Anonymus udáva okrem Sclavi-ov len etniká Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum. Veď z toho jasne vyplýva, že pod Sclavmi musel myslieť všetky slovanské kmene, resp. aspon tie, ktoré sa živili roľníctvom, lebo osobitne vyčlenil odlišných Bulharov, pastierov v horách a chovateľlov dobytka v nížinách.
Pýtal som sa však, čo chcete dokázať tvrdením, že toto územie obývali Sloveni. Z Merehanov ani Marharov Slovenov urobiť nejde – Marha je totiž jednoznačne Morava. Ale z toho zasa nevyplýva,že všade žili MOravania. Ak však použijem Vašu logiku, tak je na základe jedinej písomnej správy jasné, že celú Karpatskú kotlinu obývali len Moravania a žiadni Sloveni tu neboli. Zrejme však debata na túto tému už nemá zmysel, lebo mi napíšete, že som nepredložil žiadny relevantný dôkaz, že pod Sclavi sa nemusia myslieť Sloveni. Nuž pod Merehani ani Marhari sa celkom určite Sloveni nemyslia. Okrem toho, ak si dobre pamatám, maďari nazývali Slovenov Tothmi. Rozšírenie tohto mena – v názvoch obcí je dobrým ukazovateľom rozšírenia Slovenov.
Apríl 10, 2010 o 9:25 am |
Dobrý ráno p. Irša
Ja si od začiatku chcem preveriť a hovorím stále o tom istom a teda Vám len zopakujem že čo.
Je to brebraté z môjho úvodného príspevku k tejto téme.
Mne osobne z poznatkov ktoré zatiaľ mám dosť jednoznačne “vychádza”, zatiaľ len jeden jediný záver.
Etnikum ktoré tam v čase 8-10 stor. žilo muselo byť tak ako o tom udávajú i Anonymove správy z Gesta Hungarorum okrem možno i iných etnických skupín ( Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum ) aj Sclavi.
V akom pomere boli Sclavi k ostatným etnikám, alebo či tam vôbec nejaké iné etniká okrem Sclavi-ov žili, mi zatiaľ jasné nie je.
Isté pre mňa je len jedno že tam Sclavi v predmetnej dobe žiť museli.
Čoho jasným dôkazom je aj vyjadrenie maďarského historika p. Eleka Benka, o jeho vlastných poznatkoch etník v celom Sedmohdradsku a konkrétne Belgrádu citujem ”
” Zdá sa, že vedľa kontinuálnej prítomnosti Maďarov v Sedmohdradsku je treba od 10 stor. počítať tiež z existenciou raného slovansky hovoriaceho obyvateľstva, v ktorého jazyku mohlo vzniknúť druhé meno Alby Iulie, ktoré sa vyskytuje v písomných prameňoch týkajúcich sa 11. storočia a dodnes sa zachovalo v ľudovom rumunskom mene Bälgrad, používanom pre mesto”.
No a na záver si dovolím jednu moju z logiky vyplývajúcu “konštrukciu”.
Ak, tam okrem etník Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum, žilo aj etnikum Sclavi, tak to nijako nemohli byť dnes všade popisovaní, uvádzaní a dokumentovaní
__________________
“všeobecní” Slovania,
__________________
ale museli to byť konkrétni Sclavi, pretože bulhari, rumuni – pastieri rímanov, ani valaši to určite nemohli byť, teda museli to byť len
______________
Sclavi – Sloveni
______________
teda to isté etnikum ktoré žilo nielen tu, ale v celom karpatskom oblúku, čiže aj na súčastnom Slovensku.
No ale keďže túto moju “konštrukciu” Ste vyvrátil a tvrdíte že anonymom uvedení
______________
Sclavi sú Anti, Rusíni, Turanci
______________
na základe toho že Anti prišli spolu s Avarmi ( kde do oblasti Alba Iulia, ?, no to silno pochybujem ) a úplne všetkých Slovenov vytlačili nad Dunaj tak mi nezostáva nič iné len sa “uspokojiť” s tým že žiadni Sloveni v oblasti Alba Iulia v 8-10 stor. nežili a
________
” basta “.
________
Anály Franskej ríše
Aj keď sami Avari sa prostredníctvom kapkana Teodora neskôr práve v r. 805 sťažujú franskému cisárovi na Slovenov, nie na Antov, ( ktorých ako je tiež písomne známe Avari úplne vyhubili ), že ich úplne vytláčajú z ich pôvodných sídiel ( kam sa ich podarilo Pipinovi v roku 796 po úplnom zničení ich kráľovského hrinku, teda až za Tisu zahnať ), aby im on pridelil nejaké nové medzi Sabáriou a Carnuntom, no a čuduj sa svete on debil im ich pridelí či stanoví, na západ od tých ich pôvodných teda ešte bližšie pod nos k tým naddunajským Slovenom, asi aby Avarov mohli úplne “zruinovať” nie kamsi na východ či na juh, teda ďalej od útočiacich, no jedine že by ” výrazne ” útočiaci Sloveni,
_______________
basta-nebasta,
_______________
boli práve tí istí z oblasti Alba Iulie by to logiku malo.
Apríl 10, 2010 o 10:48 am |
Dobrý deň pán Jozef,
oceňujem tento Váš príspevok najmä pre formu,ktorou ste ho napísali. Aby sme si rozumeli, ja Vás nechcem presvedčiť, že v Rumunsku žiadni Sloveni nežili, len v záujme zocelenia argumentov Vás ženiem do argumentácie. Keď Vám prikývnem hneď na začiatku, tak jednoducho prevezmeme nejaký názor bez toho, že by sme sa nad ním hlbšie zamysleli, čo je vždy základná chyba. Trocha ste mna predbehli, lebo som Vám chcel hned ráno napísať, že ste mna presvedčili, že Sloveni v Rumunsku s najväčšou pravdepodobnosťou žili, bez ohľadu na to, či pod Sclavi Anonymus rozumel viaceré slovanské kmene, alebo len Slovenov. Ak výsledok našej debaty má byť taký, že sme si navzájom vymenili stanoviská, tak potom radšej zmenme tému, lebo by nás to celé čakalo odznova…….
Keďže ste mna donútil sa nad týmto hlbšie zamyslieť, čo v princípe som doteraz nepotreboval, lebo mne v podstate bolo zajedno, kto žil v Sedmohradsku v čase Mojmíra I – ja som riešil,len kto tam vládol /čiže Anti- Moravania- lebo takto sa na vec aj pozerajú obvykle historické pramene/, dospel som predbežne k záveru, že povodie rieky Mureš muselo obývať to isté etnikum, ako povodie slovenskej Moravy,lebo toponymické názvy sú tu rovnaké /Velehrad, Devín, Morava.. a iné./ jasnou je neobývaná Pusta /resp. takmer neobývaná/, ktorá oddeľuje zadunajských Slovenov od Sedmohradska. Trocha som však zabudol na inú spojnicu medzi Sedmohradskom a Slovenmi, a to cez územie východného Slovenska. Teraz ostáva ujasniť si,či spoločné toponymické názvy v povodí rieky Mureš a slovenskej Moravy sú dokladom o prítomnosti Slovenov alebo Moravanov. Pritom treba mat na zreteli, že Sloveni a Moravania si boli jazykovo veľmi blízki – povedzme asi tak ako Stredoslováci a Západoslováci alebo Východoslovaci. Okrem toho,práve Stredoslováci prišli na stredné Slovensko práve juhu,najskôr z tejto oblasti /otázne je, či už v dôsledku tlaku Hunov, alebo až neskôr a zaujímavé je, že aj v 17. storočí sem naspat prichádzali práve stredoslovenskí slováci, nie napr. východniari – že by niečo zostalo v tradícii?/.
S tými Slovenmi a Avarmi je to celkom dobrý argument. Keďže súčasné Slovensko je osdílené viacerými slovanskými kmeňmi /potomkami Chorvátov, Slovenov, antských kmeňov – ktoré tiež zrejme neboli celkom jednotné /, ktorí všetci spolu vytvorili v priebehu stáročí spoločný národ,tak nám to z toho hľadiska v podstate môže byť jedno, aké boli slovanské etnické pomery v Mojmírovej ríši /v Sedmohradsku/, lebo len o to máme bohatšiu históriu. Len by sme si z nej nemali odkrajovať podľa súčasných hraníc. Ak sa napríklad preukáže, že časť obyvatelstva na Slovensku sem prišla zo Sedmohradska / alebo z Rumunska, čo je napr. v prípade Valachov jasné/, tak treba si uvedomiť, že jedna vec sú dejiny územia /Slovenska/ a druhá vec sú dejiny národa /Slovákov/. No a do dejín Slovákov patria aj dejiny sedmohradských Slovanov, resp. všetkých predkov dnešných Slovákov bez ohľadu na to, kde sa v priebehu dejín ocitli.
/PS:nie pastieri Rimanov – to sú pastieri Rumuni,lebo Rumunsko je Romania, teda aspoň si to skromne myslím, ale debatu okolo toho robiť nemusíme/. Tiež pokiaľ ide o Avarov a Antov, Avari nevyhubili Antov, potomkami Antov sú napr. Bulhari.Bulhari sú stále, zatiaľ čo po Avaroch ani slychu…. neviem presne, ale zrejme to bolo myslené práve v zmysle sporu medzi Avarmi a Bulharmi. Bulhari si privlastnujú Mojmírovu ríšu,preto na ich mapách siaha Bulharsko až takmer po Nitru – lebo práve Mojmírova ríša bola antská – moravská./ Zdá sami však, že práve Anti sú v Rumunsku ukrytí pod menom Valasi – Valachovia – aspoň niektorý z ich kmeňov. Že tam nie sú Moravania, to je zrejme výsledok toho, že tento vládnuci kmeň z krajiny ušiel pred maďarmi práve na územie Svatoplukovej ríše v polovici 9.-teho storočia,kde sa z neho stali pohraničníci. no, ale to som zasa odbočil od jadra “sporu”,ktorý navrhujem aj ja uzavrieť v zmysle všetkého, čo sme si v rámci neho povedali. nebolo by zlé, keby to prípadne zhrnul nezávislý arbiter.
Apríl 10, 2010 o 12:24 pm |
Dobrý deň p. Irša
Zapáčila sa Vám už konečne moja ” logika ” vychádzajúca z Análov Franskej ríše ?
No už bolo načase, pretože jediný Váš oporný bod zostal ten ( inak s čím zatiaľ do určitej miery súhlasím aj ja ), že rozdiel medzi Slovenmi a Maravanmi je to že, Sloveni boli ľudom, tóthmi, prostou čadou, teda všeobecne tými najjednoduchšími usadnutými ľudkami v komunistickom žargóne povedané, “pracujúcimi masami”, naproti tomu “veľký moravania”, užšou až veľmi úzkou skupinou, elitou bojovníkov, hornou vrstvou neusadených “privandrovalcov” a neustále po moci bažiacich, vyvolencov, uvedomujúcich si, že to sa dá dosiahnuť len v spojení a ovládnutí más, vyčlenením teritória, hranicami a ich dokonalým strážením a ktorým iní hovorili Merehanos, Marharii, neskôr Maďari ich nazvali Sikulovia a dodnes ich tak nazývajú, ktorých aj Suentepolcoo nechal strážiť hranice na súčastnej českej Morave, ktorým aj frankovia hovorili sclaui Marahaenses ( teda moravskí Sloveni ) a súčastné rakúsko teda Ossteraich je doslova východná marka taktiež svedčiaca o dávnom pohraničí Slovenov a Bavorov, kde žili a strážili sclaui Marahaenses, a ktorí nesporne museli chrániť aj kniežatsvá Slovincov, Slavóncov a Korutáncov, tam na srbskej Morave proti Vlachom či Bulharom a neviem teraz hneď ako im tam hovoria, a tak za celé veky vytvoriť ohraničenie karpatskej kotliny, či Hercínskeho lesa, doslova vpísané do toponýmie všetkými možnými riekami ktoré sa nazývajú Morava, Mureš, Marus, Mura, Maroš, ale i močaristými moravami, či štítami, stenami a múrmi karpát ktoré obkolesujú ako hranice, celé územie prastarého Slovenika, Slovenskej zemi, ako centrálneho teritória starobilého etnika Slovenov s ich tepnou Dunajom-Isterom.
No ja viem že sa vám nezapáčila k vôli mojej logike, ale preto že to skôr dáva za pravdu a potvrdzuje Vašu ” východnú ” teóriu ovládnutia Pribinovho Nitrianska Mojmírom I.
Apríl 10, 2010 o 12:54 pm |
Skutočne nemám k tomu čo dodať, ani k tomu záveru…..
Celkom popri mňa nakopla myšlienka pozberať všetky mapy o našom území, resp.Karpatskej kotline a niekde ich na nete sprístupniť – teda ukrajinskú verziu, česko-moravskú, poľskú, bulharskú, maďarskú…a i., p. Malý nám poslal link na tú úchvatnú Ukrajinu (má niečo do seba), určite by sa časom sa objavili aj iné, doposiaľ neznáme…..už len pohľad na tie mapy by mnohým dokázal otvoriť oči….. samozrejme, keby sa zapojili viacerí, mohol by z toho byť celkom zaujímavý a užitočný výsledok diskusie na tomto blogu.
Apríl 10, 2010 o 11:19 pm |
No, tiez som nad tym dumal a asi by som sa na to dal. Zeby sa tieto veci vycapili niekde na net. Myslim, ze tuto wordpress.com asi nema tie potrebne nastroje na taketo publikovanie, tak by to chcelo asi nejaky iny priestor.
Pozriem sa na moznosti. Teraz akurat pouzivam forumer pre nasu stranku vlastnikov bytov, ale dokumenty mam na goggle docs. Nahlady nepotrebujem a dokumenty su rozsiahle, resp. je lepsie ich organizovat v adresaroch… takze s nejakym zverejnovanim obrazkov na tomto priestore som nepracoval. Nahlady idu a zdrojove foto by muselo lezat niekde inde.
Pridem s nejakym navrhom, len co skoncim s piplavymi robotami, co je zhruba dva tyzdne.
Apríl 11, 2010 o 12:35 pm
Nie je žiadny technický problém, stačí poslať mapy na moju mailovú schránku irsa@centrum.cz a ja ich, keď ich bude viacej, umiestnim na samostatný web.
Apríl 10, 2010 o 4:00 pm |
Dobrý deň všetkým
Teraz som videl fotky domáceho folklóru v obci či mestečku Rodna, v kraji Bistrita-Nasud, pri tom stojí slovo kračúň.
Ak sa tam vyberie seriózny etnológ neverím že nič nenájde v súvislosti s podobnosťou k Slovensku.
Apríl 10, 2010 o 5:31 pm |
Dobrý deň p. Irša
Chcem sa Vás opýtať čo by Ste mi vedel povedať o bohovi či bôžikovi
Rarášikovi ( či Rarášekovi ).
Apríl 10, 2010 o 6:11 pm |
RARÁŠOK
Mocným démonickým nástrojom je rarášok, zmok, ktorý sa rodí pomocou magického úkonu človeka. Rarášok síce človeku slúži, ale človek nie je jeho pánom, lebo musí tomuto démonovi nakoniec odovzdať vlastnú dušu, život.
Poliaci rozlišujú medzi rarachom – diablom a raráškom – ktorý je diablikom. Rarášok a slovenský „zmok“ sú menšími služobníkmi veľkého démona, ktorý sídli v podsvetí. Slovania toto podsvetie nazývali Rach (Raj). Rarach je „veľký Rach“, rarášok je „malý veľký Rach“ (drak).
„Rarach“, „rarášok“ bol, podľa mena, dvojníkom sokola „rároha“. V novšom období mal podobu čierneho kuraťa, ktorého gazda vynosil po deviatich dňoch pod ľavou pazuchou (alebo použil iný magický úkon, napr. nechal liahnuť raráška z vajca odloženého 9 dní na peci, atď.). Vyliahnutý démon splnil každé prianie. Ak sa ho človek chcel zbaviť, musel mu dať neuskutočniteľnú úlohu, napr. priniesť v site vodu, alebo ním prinesený predmet zničiť alebo niekomu darovať). Rarášok bol typickým démonom zrodeným z vajca, symbolu života, pomocou čarodejnej praktiky.
Predpokladám, že ste Raráška objavili niekde pri Kračúnovi v Rumunsku. Všimli ste si podobnosť rôznych názvov spojených s ľudovým zvykoslovím v Rumunsku a na Slovensku?
Aj ja som si pozrel rumunské stránky, napr. štatistiky obcí. Zaujímavé, pod Slavi uvádzajú dokopy Slovákov a Rusínov ….. Že som to nenašiel skôr…. to by bol protiargument proti Anonymovi!!!……Nuž, ale čo, kto neskoro chodí,sám sebe škodí, takže zostávam pri poslednom stanovisku.
PS: V tom..mestečku Rodna je dokopy 25 /dvadsatpäť/ Slavov a pritom tam majú kopec slovenských zvykov…../iných je tam tušim zopár tisíc, rozhodne ovela viacej madarov a rumunov/. Zaujímavé.
Apríl 10, 2010 o 11:04 pm
Taka drobna poznamka k oznaceniu “demonicky”, etc. Povodne tradicie boli cirkvou premalovane a tak z posvetneho cisla sorok a posvetneho vesteckeho vtaka soroka mame straku, z ktorej sa stala zlodejka. Podobne nam zo vzdelanostnej elity, ako vrač (terapeukoin, v casoch Alexandra Velkeho v podstate budhista) sa stal vrah a z pisara, ovladajuceho umenie čŕt, (pisar asi “črtá”) vznikol cirkevny čert.
Ono nejde zase uplne o premalovavanie bez dovodu. Stale sa tam pletie akysi absoluttny pociatok legiend a to piristanie starovekej bohyne Innana (Isis) v Perzskom zalive. Sumerske a babylonske legendy hovoria o velkom vajci (dnesnom velkonocnom vajicku, Isis je aj Eastern (Esterah, dnesna Ester) cim sa dostavame k velkonociam v Anglicku), v latinskej amerike su presnejsi a hovoria o velkom striebornom vajci…
Nuz a na Innane nie je ani tak zaujimavy jej pravdepodobny mimozemsky povod, ale skor to, ze preferovala dedicnost cez mitochondrialnu DNA. Naproti tomu tu bola ina entita, ktora pouzivala tiez klonovanie, ale s vyuzitim vhodnych muzskych genov cez techniku miesenia, tak ako sa pise v Biblii. Najlepsie je znazorneny mtDNA styl klonovania tejto entity na pribehu Isis, Osirisa a Seta. Set rozstvrtil svojho otca, Isis ho poskladala ale jej chybal ud. Tak ho nahradila zlatym. Proste nepotrebovala muzske geny!!!
Cely konflikt tychto entit vrcholil v Sodome a Gomore, kde este zostali zvysky kultu Innana. To bolo pre muzov celkom drsne, pretoze ludski kultovni nasledovnici, kedze muzove geny v kulte neboli treba, tak im prisudili homosexualne, transsexualne a aj sodomisticke role. A v tomto konflikte s nimi zatocila druha, vitaziaca entita, ktora tiez nemala pre muzov nejake vyslovene cestne miesto (ono padla vtedy cela Gaza, nejkych 9 miest).
Naposledy si na tieto spory o mnozenie sa tychto “bozskych” entit spomenuli nemci, ktori sa ako Asovia prihlasili k vzdusnym bohom a teda k tej druhej entite (Pravdepodobne k Annunaki). Sucasne vyhlasili, ze pocas tych Innanovskych slavnosti vznikali zmetky a tie dali za vznik zbastrardenym narodom a tie maju oni povinnost vyhubit. Tzv. pad anjelov z Henochovej knihy tam neviem presne priradit, ci teoretici nacionalneho socializmu mali na mysli aj tuto epizodu, kde vznikali geneticki mutanti – obri a pod (nakoniec aj Kain bol ne-pozemstan (Enki + Eva) a Abel (Adam + Eva) pozemstan, pretoze po jeho vrazde Boh vravi, ze na neho vola “krv pozemstana” (verzia prekladu ina ako cirkevna “krv zo zeme”) a ne-pozemstana Kaina nemohol potrestat smrtou, pretoze boli pribuzni).
Proste, nech je to akokolvek, stale nam od tych cias ostalo vajicko, velka noc, zajaciky, draci, cernobogovia atp. a stale je akasi motivacia prepisat nejake symboly k horsiemu vyznamu.
Neviem, ako je to s rarasikom a ono to nie je ani tak dolezite, ale radsej tie charakteristiky v tej moralnej polohe, do akej sa dostali dnes, beriem s rezervou. Posunuli ich tam zamerne a vo svojej podstate tie objekty zapadali presne tam kam mali. Akurat to neskor niekomu nevyhovovalo.
Este male PS k temu rozruchu okolo Innana. Ak si uvedomim, ze klasicky kozmogonicky mytus vravi o tom, ze duse ziju u velkej matky v raji (dnes opet prepisane na nie prilis vabne podsvetie) a velky otec v spojeni s matkou da dusiam konecne (smrtelne) telo a tak ich dostane z podsvetia do zjaveneho sveta, tak prichod tych, ktori experimentovali s nesmrtelnostou cez klony mtDNA asi znamenali takpovediac techologicku revoluciu medzi pospolitym ludom. Ako sa im len podari urobit to, ze telo nezostarne? Opet sa zrodi to iste ale nove, doslova znovuzrodenie… presny vyznam velkej noci. zrod udrzovanie a zanik nekonci zanikom, ale za zanikom nasleduje znovuzrodenie. Ak si vezmeme tradiciu napr. Indra, Brahma, Siva, tak Siva je este symbolom znicenia, zaniku. Ale s Innana, Velkou nocou prichadza tradicia, ze po zniceni sa zivot opet obnovuje, pretoze telo, to iste telo, sa opet objavi. To musel byt sok pre pozemstanov. No, ale ako to uz byva, pospolitemu ludu ostal iba kult, tvarit sa ze to napodobnujeme a tak sa k tomu nejako dostaneme. A tak aj nasi drahi bohovia, Innana, Enki, Enlil a ini Elohim nam tu tajomstvo klonovania, alias nesmrtelnosti nenechali. Nechali nam len zmienku (a z toho vieru), ze ak budeme dobri, tak po smrti nam Boh da nove specialne telo, aby sme mohli prebyvat pri nom. Neviem uz ktory je to vers, Niekde v Genesis. (Zaujimave, tak sa mi zda, ze je to pozostatok este tej povodnej role muzskeho boha, ktory dava “iba” telo. Aj tu su duse niekde inde, v podsveti, v ocistci… proste u dehonestovanej velkej matky a az po sude sa dostanu k muzskemu otcovi. Zabudli to dosledne a logicky prepisat podla novej ulohy muzskeho boha.). A to aj tak nikto nevie kedy nam daju novu nesmrtelnost a datumov uz bolo hodne. Musia sa najprv vratit (tie entity) a musi byt aj sudny den. Hehe.
Ale to bolo len tak, hlavne na pobavenie, kedze bola nedavno velka noc. Ako to na tom svete naozaj chodi…
V tejto oblasti mame tiez k dispozicii iba Henocha, Gilgamesa a par klinovych tabuiliek. A tiez bude dost vela veci skrytych. A hlavne, veci tak nejak tvoria nakoniec jednoliaty celok, ziadne cierno biele extremy.
A aj u nasich slovenoch sa urcite raz najde nejaky urcujuci determinant, ktory nam zjednoti vsetky tie peripetie a vsetko objasni na urovni nejakeho meta-menovatela.
Apríl 11, 2010 o 12:47 pm
Tak toto je už celkom iná téma,ktorú raráškom začal p.Jozef. Keďže v tomto som trocha “doma” , nebránim sa diskusii, ale asi by to chcelo s tým ísť na iný blog, alebo ak to ide, tu vytvoriť nejaký iný, samostatný priestor (musím sa na to pozrieť). Preto len stručne: “démonický” v mojom ponímaní znamená pozitívny, kladný, je to v podstate ženský princíp, ktorý v mytológii tvoril. “Božský” označuje negatívny, záporný princíp. Preto napr. bohyňa Veľká Matka je v prom rade rodička, zatiaľ čo Zeus, alebo kresťanský boh vládnu hromom (bleskom), teda sú pôvodne ničitelia, zabijaci. V patriarchálnom systéme sú zo zabijakov vytváraní Stvoritelia, lebo po tom, ako odkrágľovali Veľkú Matku, musel niekto iný byť Stvoriteľom. Pekne podobné praktiky opisuje práve grécka mytológia.
Aby sme sa celkom nevzdialili od Slovanov,tak len podotknem, že dnes uctievaní slovanskí bohovia sú najskôr cudzím a pomerne neskorým importom,ktorí sa ani riadne neuchytil a preto ho pomerne ľahko prevalcovalo kresťanstvo. Slovania predtým oveľa dlhšie uctievali práve kladných démonov /boli aj mužského rodu/. Rarach je pozostatkom po pôvodnej slovanskej ideológii,jedným z démonov a je zaujímavé,ako dlho prežil v ústnom podaní.
Rarach bol spojený s hadom a kohútom, bol to veľmi živý a bystrý démonický tvor.
Apríl 11, 2010 o 1:56 pm
Za seba mozem povedat, ze moje niektore reply, ci komentare k reply su naozaj iba komentare/poznamky a vobec neocakavam reakciu, pretoze sa nedrzia temy. Aj ked vajce ci drak su vsadepritomne… (a kto chce, moze spekulovat nad tym, ako zmeny v podiele kyslika v atmosfere sposobili zmenu z vajcorodych na zivorode, pripadne, ako zivorode stratili par rebier, aby mohli kojit leziac na boku. Vajce, rebra… furt sa clovek o to potkyna
)
Co vsak s nasou temou suvisi, ale mozno az v dalsom kole, je to, ze k statu treba nabozenstvo. Jedno bez druheho nemoze byt a preto bude stale pritomna otazka, ako nasi predkovia nalozili s otazkou nabozenstva, ako statotvorneho prvku, resp. ako nalozili s povodnou domacou demologiou ako dezintegracneho prvku. Za VM to moc s tym nabozenstvom neslo, za Stefana ano. Kde bol asi tak problem.
Apríl 10, 2010 o 7:49 pm |
Dobrý večer p. Irša
Dneska je moderné dať si vykladať svoju budúcnosť, osobnostnú charakterisku či vlastnosti na základe znamení zverokruhu, teda blíženci, vodnár, býk, baran, škorpión atď…
Ja si myslím že kedysi, teda naši starí rodičia a prarodičia takto podobne využívali práve predkresťanských bohov.
No a teraz Vám poviem niečo, čo je pre mňa osobne jeden z najväčších dôkazov, ak nie priamo úplne najdôležitejší, aj keď zároveň chápem, že pre iných ľudí určite len
_______________
subjektívny dôkaz
_______________
o historickom pôvode mojich veeé…ľmi dávnych predkov.
Keď som bol chlapcom ( 5-10 ročným ), tak ma moja stará mama pri určitých ” príležitostiach, či životných situáciách, alebo špeciálnych chvíľkach “, čomu som ja vtedy absolútne nerozumel, označovala slovným spojením,
ty si taký malý rarášik ( ona používala presne výhradne len tieto písmená v slove a toto slovné spojenie )
a čo som si už vtedy všimol vždy s výrazom blaženého úsmevu a zadosťučinením, že to jej vnuk je nejaké výnimočné, neopakovateľné, či prenáramne šikovné, stvorenie, lebo vykonal, povedal, dokázal, niečo, čo jej úsmev vlastne činilo ako uznanie, proste bol to aj pre mňa vždy moment na ktorý som bol ako chlapec doslova hrdý, keď ma tak označila, aj keď som vlastne ani len netušil čo to ten rarášik doslova je a keď som sa je na to opýtal tak žiadny ekvivalent slova na vysvetlenie rarášika nikdy nemala, povedala, vždy len to, že som ním preto lebo som to “niečo” tak učinil ako rarášik, teda ona sa vlastne ani do svojej smrti nedozvedela, že to bol predkresťanský boh a ja som to s nesmiernym prekvapením zistil až oveľa neskôr, na strednej škole, nikdy som jej to nepovedal čo teraz strašne banujem, možno by bola nejako zareagovala a ja by som sa bol dozvedel, možno aj niečo iné.
Apríl 10, 2010 o 11:42 pm |
Napriek nasej pozitivistickej dobe (a ako sa niekto vyjadril, islo vlastne len o ideologiu konzervativnych kruhov ako reakcia na napoleonske obdobie prilisnej slobody), v ktorej sa mechanickym sposobom splachli vsetky myslienkove postupy typu analogia, podobné, celistvé a pod., nasi predkovia vedeli co robili.
Ak ma Tesla so zero ponit a zero energy pravdu, tak vsetcia mame na triku dlhociznu historiu, aj ked menime svoju podobu. Proste, aj ked dnes ste niekto iny ako vsetcia pred vami, nieco vas v tej linii spaja so vsetkymi. Ste akoby prevtelenie a nie ste. A tak, ked chceli predkovia uchopit jadro tejto danosti, ci kvality energie vo svojej linii, tak sa pytali symbolov. A tak vam stara mama stale prizvukovala vas (liniovy) symbol zastupujuci danost energie.
(Vobec sa tomu necudujem a je to v zhode s mojim nazorom. Nie som nejaky new age talibanec, aj ked som si cosi precital. Ale po serioznom dumani a v prisne kritickom zmysle akceptujem len dve veci. Jednou z nich je pritomnost tejto esencie akejsi historickej linie kdesi v nasom osobnom osude.)
Apríl 11, 2010 o 6:39 pm |
Dobrý večer p. Irša
V mojom článku z Apríl 10, 2010 o 12:24 pm, som nevedel “narýchlo”
nájsť originálny výraz pre Moravanov v kniežatsvách Slovincov, Slavóncov a Korutáncov, na srbskej Morave, ten je v latinčine Carinthinorum Moroaniensium a v maďarčine murai karantánok
a k tým Sikulom ( podľa mňa moravským hraničiarom v Sedmohradsku ), boli to vlastne ” moravskí zradcovia “, ktorí keď zistili, že sa v krajine zjavil nový hegemón ” prevrátili kabáty ” zapredali Slovenské knieža Menumorouta a pridali sa k hetumogerom, aj za cenu vlastného “pomagorenia”, pretože už medzi prvými “zaňuchali” budúcu potenciálnu vidinu moci, rovnako ako sa oveľa neskôr moravský hraničiari po rozpade Nitrianska Mojmíra II, pridali k Čechom. Bez pomoci sikulov by hetumogers, asi vôbec nikdy nenašli a nedobili jedno z najdôležitejších centier Slovenov v Sedmohradsku.
Apríl 11, 2010 o 6:53 pm |
S tými Čechmi im to nevyšlo,tí nakoniec Moravanov vyvraždili, len tiež si narýchlo nespomínam, ale tuším sa uvádza, že Česi, keď obsadili západnú časť Svatopl.kráľovstva, (teda českú Moravu) tak zlikvidovali 300 moravských rodín,aby ovládli Moravu (možno rodov).To mohli byť tak všetci “praví” Moravania, ktorí na hradiskách niečo znamenali,nechali si len poslušných Slovenov,ktorým bolo jedno,kto sedí hore.
Apríl 11, 2010 o 7:18 pm |
Dobrý večer p. Irša
No a samozrejme že som nezabudol na ten originálny výraz Moravanov v blatnohradskom pohraničí Pribinovo a Koceľovo kniežatstva a to je SLOUGENZIN (slovjencin) MARCHAM, teda pohraničné územie Slovenov.
A takáto “logika” rozvíjajúca do extrému ( negatívneho ) vlastne Váš jediný oporný bod ( čo je rozdiel medzi Slovenmi a Maravanmi ), ktorý Vám zostal, bez ostatných akýchoľvek argumentov v tvrdení že :
______________
Sclavi sú Anti, Rusíni, Turanci
______________
sa Vám páči ?
Apríl 11, 2010 o 8:35 pm |
Som myslel, že sme s témou už skončili….Bože, ako som mohol byť taký sprostý. teraz jasne vidím, že Anonymus rozumel pod Sclavi Slovenov. Veď aj tí Rumuni dnes v štatistikách píšu Slavi (Slovaci+Rusini+Bulhari)= xxx obyvateľov. Veľmi jasne tam píšu Slovaci /čiže Sloveni/, nepíšu Slavi (Rusini+Bulhari)=. Ospravedlňujem sa, že mi to tak dlho trvalo, ale už viac k tomu neviem povedať. Dúfam, že nabudúce mi to zapne skôr.
Zdravím a ešte raz sa ospravedlňnujem.
Apríl 12, 2010 o 12:06 am
Som dúfal,že to čo som napísal stačilo,lebo sa mi zdalo, že to je jediný možný spôsob uzavrieť diskusiu, ktorá bola nakoniec veľmi podnetná, takže nebola zbytočná bez ohľadu na predmet sporu a výsledok. A nič nemení na tom ani súčasná rumunská štatistika, ku ktorej som sa dostal potom a ktorá, ako som uviedol, všetkých Slovanov hádže dnes do jedného vreca pod menom Slavi,napriek tomu, že vedia, že existujú Slovaci, Rusini a Bulhari /dávajú to do zátvorky/. Anonymus tiež vedel, že existujú rôzne etniká. Podľa Vás napriek tomu pod Sclavi myslel len Slovenov. Po dlhej diskusii uznávam, že ak pod Sclavmi nemyslel súhrnne rôzne slovanské kmene, ako tvrdíte Vy, tak pod nimi mohol myslieť len Slovenov. Ak to nestačí vyvážiť Vašu ponuku, je to škoda, ale koniec koncov, ak nám ide o vec a princíp, tak by to malo stačiť.
Apríl 11, 2010 o 11:03 pm |
Dobrý večer pán Irša
Ideme ďalej.
Tentoraz Vám ja navrhnem obchod v duchu niečo za niečo ( a už dopredu Vám hovorím, že to bude pre Vás nesmierne výhodný ” biznis ” – poznanie, ako keby Ste doslova za 1 Sk, dostal 1 milion Eur ).
No pôjdete do toho ?
Ak ešte raz, veľmi podrobne, zrozumiteľne a štylisticky i obsahovo jasne a prehľadne teda
__________________
n e p r i e s t r e ľ n e
__________________
vysvetlíte ako a prečo Ste radikálne zmenil Svoj názor v inkriminovanej otázke že :
Anonymus mal na mysli a popisuje pod etnikom
_____________________________________________
S c l a v i výlučne a len ľud S l o v e n i – ( o v )
_____________________________________________
a to nie preto, že by som tomu nerozumel ja ( aj keď priznám sa, je to z toho čo Ste vo svojom poslednom príspevku napísal, aj pre mňa dosť ťažké vydedukovať ako Ste k tomu prišiel ), ale hlavne pre všetkých ostatných diskutujúcich a prípadne i budúcich čitateľov tohto blogu,
tak Vám prehlasujem že sa odo mňa dozviete ” na oplátku “, niečo čo Vás doslova a ručím Vám za to, že nielen Vás,
_______
u s a d í
_______
tak, že ” zapustíte historické korene ” a nehne s Vami ani uragán, či tsunami.
Apríl 11, 2010 o 11:53 pm |
Vy ste lakavejsi ako TV uputavka.
Apríl 12, 2010 o 12:57 pm |
Pozdravujem.
Ako tak čítam,cez víkend diskutéri nezaháľali a pracovali. Len prečítanie všetkého dá zabrať.
Takže len stručný môj dojem: p.Jozef sa sústredil na pár slovíčiek, a prinútil p. Iršu k reflexii a rozmýšľaniu. To je chvályhodné, aj dovbré, že sa autor myšlienky (p.Irša) takto dopredu vie pripraviť na reakcie po vydaní novej knižky. Dobre sa stalo, že sa táto téma prebrala.
Na druhej strane príliš sa venovať iba slovíčkareniu je krajnosť, teda blbosť, teda úchylka. Sú aj iné témy ako slovíčkarenie. Niekedy je menej viac. Ale každý nech si píše o čom chce, hlavne keď je slušný a drží sa témy…Ale môj súkromný dojem je ten, že mám po živote v Anglicku asociáciu otroka, na slove Slave zo slova Slavus, čo mi slovo Sclavus silne pripomína. Teším sa na odpoveď Petra o otrokoch, takže veľmi sa vrtieť okolo Sclavus je :1.pristúpenie na akademizmus, riešenie jedného problému na úkor iných, pristúpenie na zákony a pravidlá hry, ktorú s obyčajnými ľuďmi hrajú Akadémie, Ústavy a pod…
2. podopieranie témy o otrokoch, kedy určití vyvolení a ich pomocníci Slovanov predávali na trhoch s otrokmi, napr. v Prahe, Istanbule (Carihrade)…Ja sa nechcem nechať dať zatlačiť do kúta, okrem iného aj preto, že na tých trhoch s otrokmi tam okrem prevažujúcich Slovanoch boli aj Neslovania, teda aj silní, podmanení Protobulhari, Protomoravania z Perzie, Protobulhari a pod. Ale nech sa tejto téme p. Jozef venuje ďalej, len všetkého veľa škodí…Mňa pred regálom s čokoládami nikto nepresvedčí, že dobrá je jedine tá oriešková…Ak mám peniaze a chuť, tak si kúpim aj 10 druhov…Sorry, p.Jozef.
Radšej o tých Bielych Chorvátoch. Na inej diskusii som zachytil, že jedným z kráľov na Slovensku bol aj Boleslav Chrabrý. Rád by som upozornil, že vtedajší obyvatelia dnešného Slovenska proti obsadeniu svojej vlasti vojskami B.Chrabrého nebojovali. Naopak, pomohli mu, veď to bol človek z ich rodu, vedeli s ním rozprávať a pod. Ak berieme za fakt, že pôvodní Protochorváti (Bieli Chorváti) boli ozbrojenou a vládnucou zložkou na území, kde prevažujúcou masou obyvateľstva boli Slovania (neskorší Poliaci, Slováci, Ukrajinci) či Haličania alebo dnešní Golrali či gorali, tak ja osobne beriem Boleslava Chrabrého aj za svojho kráľa, minimálne takého, ako bol Štefan I. a jeho dynastia…Táto téma je akosi tabu, slovenská historiografia sa o 10.storočí vybíja v bojoch s maďarskými historikmi a pritom zanedbáva jasné pravdy. Boleslav Chrabrý bol natoľko demokrat, že sa s vtedajšou uhorskou (z veľkej časti slovanskou) verchuškou dohodol na štátnych hraniciach Poľsko-Uhorsko, a tie po hrebeňoch Karpát platia doteraz. Radšej svoju ríšu rozširoval iným smerom…
Je veľa vecí, ktopré ma zaujali v príspevkoch p.Jozefa, p.Iršu a aj p.Petra. Verím, že táto plodná diskusia bude pekne pokračovať.
Apríl 15, 2010 o 11:15 pm |
Zaujimavy geneticky vyskum v CR.
Tu je velmi slaby clanok:
Vědecky potvrzeno: Česká republika je genetickým středem Evropy
http://www.genomac.cz/cz/view.php?cisloclanku=2010030004
Zaujimava je asi pre nas tato poznamka:
Současně jsme vyvrátili i další klišé, když jsme experimentálně ověřili, že mezi mužskými obyvateli jednotlivých českých a moravských krajů nejsou z hlediska genetiky žádné měřitelné rozdíly.
Cely vyskum je uverejneny v tomto casopise:
http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/711224/description#description
A tu je download clanku. Za smiesnych 31,50 dolara:
http://tinyurl.com/y3893cb
(adresa skratena cez tinyurl)
No neviem, ci to nebude iba plne nicnehovoriacich udajov. Keby mal niekto po ruke genetika, co by vedel povedat viac… Zaujimave by bolo vediet, ako geneticky dopadla Morava v nadveznosti na Slovensko.
Apríl 16, 2010 o 12:44 am |
Nedalo mi to a tak som nasiel tabulku, ktora zda sa, ze pochadza zo spominaneho vyskumu:
http://www.cssfg.org/cz/88/clanek/publikace/frekvence-str-haplotypu-na-chromozomu-y-v-ceske-populaci/
V tabulke som, ako nedouk, identifikoval, ze vidime haplotyp, potom DYS markery (segmenty chronozomu Y z DNA) a vyskyt v populacii podla oblasti.
Ista kombinacia DYS-ov s cislami riadiacich genov tvori haplotyp a kombinacia haplotypov vytvara haplogroup. A medialne je zname, ze nasa vychodoeuropska haplogrupa je R1a a zapadoeuropska je R1b. Ale to je v podstate asi jedno, pretoze cisla haplotypov z tabulky treba rozmenit na pismena, ktorymi sa tiez oznacuju haplotypy (a tak sa mi zda, ze k nejakemu haplotypu oznacenemu pismenkom patria iba niektore DYSi, ide akoby o redukciu) a dalej treba byt zdatny v priradeni haplotypov ku haplogrupam. Pretoze do haplogrupy vstupuju podobne haplotypy, cim sa to vsetko zredukuje na niekolko malo desiatok haplogrup a tie maju svojich nositelov uzemne definovanych.
Ale je tu jedna pomocka:
http://www.yhrd.org/Search/Haplotypes;;s
ak si do tohoto vyhladavaca v databaze haplotypov zadate jednotlive DYSi z tabulky (v pull down menu zvolite frekvenciu urcujuceho genu), tak sa vam nizsie zobrazi mapka s vyskytom testov na dany haplotyp.
Cize, napr. si spravite v tabulke filter a v stlpci Juzna Morava je max. cislo 5, asi sa naslo 5 muzov s vyskytom daneho haplotypu. Cislo haplotypu je 1079. Vo vyhladavaci poklikate jednotlive DYSi a na maplke zistite, kde este sa tento hapotyp vyskytuje. 1079 sa nasiel 5x aj v Sliezsku. Ak si zadam tuto 1079 tak napr. vidim celkom dost vyskytov v Oradea.
Samozrejme, je to zavisle na velkosti databazy, ak tam nemaju udaje zo Slovenska, tak ziaden moravak nebude slovak
A druha vec je, co znamenaju modre a cervene stvorceky presne. To sa mi teraz nechce skumat.
Prijemnu zabavu s hladanim predkov moravakov a cechov v Karpatskej kotline.
Apríl 16, 2010 o 12:58 am
Este som chcel doplnit, ze mapka ide zvecsit, takze sa da vidiet velmi presne, kde sa co naslo. Rovnako, toto vyhladavanie haplotypu v DB ma celkom slusnu vypovednu hodnotu, pretoze keby sme hladali haplogroup, tak sa nam vysvieti pomaly cela Europa a takto vidime po mestach kde co je a kde nieje. napriklad, 1079 sa paradoxne nenachadza na ukrajine (pokial teda maju udaje).
Nuz a na zaver, to co som napisal nemusi byt uplne presne a spravne, pretoze nie som genetik, iba som v rychlosti skumal, ako by islo vyuzit tie udaje z vyskumu, resp. zacalo to spravickou o vyskume (sedliackym rozumom). Takze ma kludne doplnte a opravte.
Apríl 16, 2010 o 9:01 am |
Současně jsme vyvrátili i další klišé, když jsme experimentálně ověřili, že mezi mužskými obyvateli jednotlivých českých a moravských krajů nejsou z hlediska genetiky žádné měřitelné rozdíly…..
Ako je vidieť, nielen historici sa ochotne dávajú do politických a “národných” služieb….. ale aj genetici. Komentár ich autorov je jasný. Pritom stačí sa pozrieť na Valachov, moravských Slovákov,Pražákov alebo Plzenčanov a človek nepotrebuje vidieť žiadne tabuľky, aby videl,že medzi nimi je rozdiel ….. možno nie genetický, ale potom čo je to genetika? Ak sú medzi ľudmi v krajoch rozdielne typy lebiek, nosov, vlasov, čo je vidieť na prvý pohľad (alebo z “vedeckého” antropologického výskumu) ,a z genetického výskumu to nevyplynie, tak potom to, čo vidia v mikroskopoch asi len dokladá,že to všetci sú ľudia a to vieme aj bez “vedeckého výskumu”, aj keď celkom prísne vzaté, aspoň tak uvažuje väčšina ľudí, keď človek nemá príslušnú kvalifikáciu s diplomom, tak nemôže posúdiť, ani či ide o ľudí alebo nejde a nie to posudzovať ešte závery “odborníkov”. Možno však majú len chybné “měřítko”. Je však pravda, že v základe všetci obyvatelia Európy – ich väčšina pochádza z pravekého európskeho obyvateľstva a preto v základných veciach je normálne, že je rovnaká a dávne kočovanie po Európe ich skôr geneticky spájalo než rozdeľovalo. Z čoho vyplýva ponaučenie, že z tehál sa dá postaviť hocičo……/aj z výsledkov výskumov sa dá hocičo vyvodiť,podľa potreby/. Takže hor sa do čítania, vždy sa to na niečo môže hodiť…..
ale k niečomu to može byt užitočné…. díky
Apríl 16, 2010 o 10:38 am
Ved prave je zaujimava ta databaza na haplotyp.
Pretoze komentator uvazuje, ze napr. v slovanskej populacii je zapadoeuropska haplogrupa zastupena 20% a vychodoeuropska je zastupena 20%. ALE cechuni maju 30 na 30, cize nie su slovania (alebo aj naopak, este nie su zapadniari). Nuz ale ked pojdeme po jednotlivych haplotypoch a cesko-moravskych oblastiach, tak nas to v DB na mapke zacen hadzat po celej Europe. Predpokladam, ze ked asi vymapkujeme Moravu, tak najdeme viac tychto haplotypov na vychode, ako ked si vymapkujeme Decin. Ale v priemere im vyslo, ze ako otcovia sa u nich striedali vychodu aj zapadu v rovnakom pomere.
Aste poznamka, toto je muzska DNA, cize ide o odlisny stom ako “evina” mtDNA
Apríl 16, 2010 o 10:40 am
Pardon, oprava:
v slovanskej populacii je zapadoeuropska haplogrupa zastupena 20% a vychodoeuropska je zastupena 40%.
Máj 7, 2010 o 11:42 pm |
Preruším trochu to posvätné bádateľské ticho.
Ako vždy sa nesústredím na jadro, ale dám do pľacu Orbiniho, ktorý možno našu tému obohatí. Pre mňa novinka.
Mavro Orbini “ORIGINE DE GLI SLAVI & PROGRESSO DELL’IMPERIO LORO” 1606
Možno to poznáte, nemám priamy odkaz na túto knihu, ale asi z nej plynú nejaké brutálne dôsledky pre slovanov.
To spracovali nejakí rusi do tézy o slovanskom/ruskom impériu ešte od čias mongolov. Teda, oni to stotožnili. Ja som to len letmo prebehol, takže neviem, čo všetko tí rusi pospájali a či to má hlavu aj pätu, treba si to preštudovať:
http://lib.rus.ec/b/184286/read
Čo mi padlo do očí je napr. toto:
«Государь нынешния России, имеетъ титулъ последующий. Божиею милостию Великий Царь и Государь Всеа России, Великий Князь Владимерский, Московский, Новогородский, Псковский, Смоленский, Тферский, ЮГОРСКИЙ, Пермский, Вятский, Булгарский и протчая; Государь и Великий Князь Новаграда Нижния земли и Черниговский, Резанский, Вологодский, Ржевский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и протчая» [617], с. 76.
V 16. stor. mal ruský cár ttitul panovníka UHORSKÉHO !!!
Jún 5, 2010 o 10:50 am |
http://dalsimoravak.bloguje.cz/752351-byla-velka-morava-slovensky-stat.php
Bych to tak horké neviděl, co tu předvádí dějepisné rychlokvašky ze Slovenska, je účelová krádež cizéch dějin, ano procházá to češi Moravanství dusí a tak nikdo nebrání slovákům loupit!!!
Su Moravan z Moravy a dost mně to nutí přehodnotit postoj k Slovákům, takže už nne braťja ale zloději z východu. Jedny takové máme na západě, s nima si možete ruku podat FREE MORAVIA
Jún 5, 2010 o 7:47 pm |
Kľúč k pochopeniu problému Veľkej Moravy II. (moravskej, či slovenskej) sa bude skrývať v správnom pochopeni Veľkej Moravy I., teda Moravy s centrom kdesi na Potisí. Nuž, ale to chce opäť prehodnotiť všetky pohyby a pôvody kmeňov na území Germaniky (teda nie germánskych kmeňov, ktore en-bloc dostali názov od názvu Germaniky) a Panónie.
Pokiaľ sa opäť nezrekonštruuje historia týchto dvoch území po roku cca 200 n.l. nebudeme o nič múdrejší a budeme stále v klišé “dejiny píšu víťazi”, resp. “história je viac-menej zbierka hlúpostí”.
Je dôležité si odpovedať na otázku prečo nejaký fakt je faktom, ktorý sa dostane do známosti (a dnes o tom čítame na základe historických zmienok). Pretože do známosti sa dostáva fakt preto, lebo je v nejakých súvislostiach a naopak, súvislosti, ktoré pre jeho známosť v danom čase neboli zaujímavé nevieme presne dešifrovať. A tak nemôžeme urobiť dostatočne komplexný časový rez v období VM II. a tento známy fakt zasadiť do súvislostí, pretože nemáme dostatok “známostí” (informácií). Tobôž už o populačnom zložení.
A tak jednou z možností, ako získať ďalšie súvislosti, je pozrieť sa na “dedičnosť objektov”, ako to poznáme z IT. Informácia so svojimi súvislosťami dedí ďalšie súvislosti od predchodcov. Čiže postupnosť správne zasadených “známostí” (informácií) v čase vytvorí reprezentatívnejší súbor súvislostí.
Čiže sa môžem vrátiť na počiatok a apelovať na to, aby sa v prvom rade hľadala súvislosť medzi kmeňmi na celom spomenutom území a nie iba ad hoc časové snímky s tým, že počiatočná časová snímka je big bang v podobe sťahovania národov. Tam niekde leží prvý z dlhej rady nezmyslov, ktorá vrcholí v aktuálne konsunzualizovaných súvislostiach VM II.
Jún 6, 2010 o 8:59 am
Problém VM , tu nazvanej II, je v tom, že z malej vetvy potomkov Slovenov, ktorá žila v pohraničí Svätoplukovho kráľovstva, zrejme pod správou posádok pohraničných hradov obsadených cudzími Moravanmi, ktorých sem priviedol Svätopluk po tom, čo vládu vo Veľkej Morave (potisko-sedmohradskej) prevzali maďarské kmene, hypotéza o VM robí zakladateľov tej VM, ktorá nikdy neexistovala. Moraváci by sa do istej miery mohli mať nárok cítiť aj v tomto zmysle potomkami Veľkomoravanov, ako potomkovia tých Moravanov, ktorí sem (bez žien) presídlili z VM -potisko-sedmohradskej , KEBY Česi pri obsadení tohto územia práve všetkých, alebo takmer všetkých Moravanov nevyvraždili /sa píše o 300 rodoch/. Takže na Morave zostali v tom čase len Sloveni, ktorých Česi úspešne počeštili. Počeštení Sloveni sú Česi, ani Moravania ani Slováci /slovenskí/. Samotní Česi sú v jadre zmesou rôznych kmeňov, východoslovanských Dudlebov, Chorvátov, Srbov, Slovenov a i., ktorých zjednotili Přemyslovci, ktorí podľa starých českých kroník /ktoré však v tom už nemali celkom jasno/ pochádzali z “Chorvátska”, pod čím je tu myslené zrejme Krakovsko. Aj Slováci sú zmesou viacerých kmeňov, ktoré prenikli medzi pôvodné kmene Slovenov, rovnako Poliaci, Ukrajinci, Rusi atď. To platí aj o iných národoch – Nemcoch, Francúzoch atď.
V českej kotline prebehol zjednocovací proces pomerne rýchlo a geografický tvar územia vymedzil Čechy ako uzatvorenú krajinu s jej centrom približne v strede. Dnešná Morava mala časom takéto administratívne centrum v Olomouci. Avšak je zrejmé, že dnes česká Morava v 8-9. storočí nebola zjednotená ako jeden samosprávny útvar. Bolo tu viacero kniežatstiev, ako v tom čase aj v Čechách. Na Slovensku zjednocovací proces prebehol pomerne rýchlo, završil ho Svätopluk po tom, čo v roku 871 ovládol aj menšie Rastislavove kráľovstvo. Mená kniežat z územie dnešnej českej Moravy nepoznáme, nepoznáme ani jedno meno tamojšieho hradiska, aj ked je pravdepodobné, že sa volali rovnako, ako na celom území obývanom Slovenmi /napr. Velehrady, Vyšehrady a i./. Až Aventinus spomína Brno,ktoré vraj ovládol už Pribina. O tom, že údolie rieky Moravy bolo pohraničným pásmom,”maginotovou líniou” Slovenského kráľovstva so sídlom v Nitre, svedčí aj rozšírenie nárečí na Morave dodnes
- slovenské nárečia (dnes tzv. “východomoravské) sa rozprestierajú presne na tomto území. Ak medzi Slovenskom a Čechmi existovalo nejaké väčšie, významnejšie moravské kniežatstvo, tak to sa mohlo nachádzať až západnejšie od Slovácka, teda v oblasti dnešných hanáckych nárečí. Aj toto územie, rovnako ako územie českých kniežat, čoskoro ovládol Svätopluk.
Tvar bratislavskej a nitrianskej stolice (ktorý je dosť zvláštny) odráža administratívnu situáciu,ktorá predchádzala ich vzniku. Záhorie je rozdelené na dve časti, hranica medzi nimi je na dolnom toku Myjavy (Kúty – Šaštín), pričom k nitrianskej stolici nelogicky patrí horná časť Záhoria za Malými Karpatami. Pritom k Bratislave kedysi patrilo aj rozsiahle územie na pravom brehu, t. j. od Kútov až po Viedeň. To dokladá existenciu dvoch silných samosprávnych celkov – a to práve Nitrianskeho a Bratislavského predtým, než boli zjednotené. Vznik pohraničných hradov na Morave časovo súvisí so zánikom Potisko- sedmohradskej Moravy a predchádza expanzii Svätoplukovho nitrianskeho kráľovstva smerom na západ.
Čo z toho vyplýva?
Počeštení Sloveni na Morave (Slováci) a Hanáci dodnes celkom nezrástli s českým národným prostredím, pričom moravskí Slováci stratili povedomie príslušnosti so Slovenskom,ktoré Hanáci ani nikdy nemali. Tamojších Slovákov a Hanákov historicky zjednocuje existencia “moravskej zeme” – územia, pomenovaného podľa rieky Moravy, ktoré si pripojili Česi, pričom toto dobyté územie spravovali ako akýsi protektorát – ako samostatnú administratívnu jednotku. Až vtedy sa začalo formovať moravské povedomie a v tom urobili zo svojho hľadiska Česi najväčšiu chybu – keby toto územie nazvali východočeským markrabstvím – žiadne moravské povedomie by dnes neexistovalo.
V záujme privlastnenia Slovenska začali Česi budovať mýtus o Veľkej Morave a z pohraničného územia vytvorili jej centrum, lebo to vyhovovalo čechoslovakistickej koncepcii dejín. Lenže, im z toho vyrástol moravský trójsky kôň, ktorý nerozbil slovenskú jednotu,ohrozuje však jednotu českú. Kto s čím zachádza, s tým aj schádza!
Preto Česi dnes , hned po rozpade ČSFSR odmietli Veľkú Moravu a postupne to došlo aj niektorým Slovákom /až na skolaborovaných slovenských historikov/. A preto sa jej Moraváci tak kŕčovito držia, lebo bez nej nemajú o čo oprieť svoje povedomie, maximálne o rieku Moravu, podľa ktorej sú pomenovaní. V hocijakej krajine v údoliach riek vždy existuje akési vedomie spolupatričnosti,lebo ľudia sa viacej stýkali práve pozdlž týchto vodných ciest a ľudia za kopcom im boli cudzí.
Siahnuť Moravákom na ich Veľkú Moravu, znamená zobrať im spod nôh stoličku. Preto si nemôžu pripustiť, že oni samotní tú stoličku ukradli Slovákom, lebo bez nej nemajú šancu obhájiť svoju “moravskú” identitu. Tá nepochybne existuje ako dôsledok adminitratívneho členenia českého kráľovstva ako adminitratívnej jednotky nemeckej ríše.Môžeme ju najvhodnejšie prirovnať k východoslovákom, stredoslovákom či západoslovákom. Ani to nie sú tri národy.
Slováci a Hanáci na Morave sú nepochybne osobitnými etnografickými skupinami, podobnými množstvu tých, aké máme dodnes na Slovensku. Aj na Slovensku v nedávnej minulosti niektoré etnografické skupiny dávali najavo svoju nespolupatričnosť so Slovákmi /napr. východoslovenskí Slovjaci ako nástroj maďarskej sovietskej republik rád/ a dodnes aj keď skryte existuje u veľkej časti Slovákov vnútorný nesúhlas s terajšou formou spisovnej slovenčiny, navonok všeobecne akceptovanej. Spisovný jazyk však nie je naviazaný na žiadne historické, ekonomické či politické privilégiá a preto nakoniec tento nesúlad nie je zdrojom žiadneho napätia medzi jednotlivými oblasťami Slovenska. Iná situácia by asi bola, keby Bratislava ležala na strednom Slovensku,a lebo keby sa spisovným jazykom stala prešpurština.
Čo z toho vyplýva pre Slovákov? Vnútorné pomery v Českej republike sú vecou jej obyvateľov. Ak sa Slováci na Morave necítia Slovákmi, ale Čechmi alebo Moravákmi, Slováci to môžu jedine akceptovať. Obyvatelia Moravy by zasa mali akceptovať, že to, čo oni nazývajú Veľkou Moravou / Slovenské, či staroslovenské Svätoplukove kráľovstvo/, malo sídlo v Nitre, kde sídlil jeho panovník Svätopluk a predkovia dnešných Moravákov žili v pohraničí tohto kráľovstva, resp. na území jednej z jeho mnohých provincií. Hlásiť sa ku Svätoplukovi /a Rastislavovi/ znamená hlásiť sa k Slovensku. Ak to nechcú, zostáva im Česko. Ich “moravská ríša” nikdy nebola. Na území dnešnej Moravy bolo len niekoľko kmeňových hradísk a kniežat, ktorých mená nepoznáme a o ktorých z písomných prameňov nič nevieme. Nič sa nezachovalo ani v tradícii. Na tom sa národ vyrobiť nedá. Folkór sa pestovať dá. Najmä pokiaľ bude pripojené územie Moravy stále v pozícii chudobnejšej provincie Prahy. Akákoľvek nerovnováha, už vzhľadom na tvar ČR tu je permanentným zdrojom napätia. Historická pravda je nepodstatná. Je len otázkou času, než Česi a Slováci celkom zavrhnú čechoslovácku Veľkú Moravu ale je jasné, že jej vymyslená tradícia na Morave prežije, lebo okrem nej moraváci nič iné nemajú……nič o čo by mohli oprieť vedomie spolupatričnosti na základe slávnej minulosti. Ak by to nieriešilikrádežou slovenských dejín, ale napr.by si ukradli Přemysla Oráča a Vyšehrad presťahovali na Moravu, nebola by to naša vec. Lenže oni /načas/ ukradli nášho Svätopluka a na Moravu sťahujú hlavné mesto nášho dávneho kráľovstva a to im nemôžeme tolerovať aj keď chápeme ich pocity voči Čechám, Čechom a Prahe. Máme s tým vlastné skúsenosti. Napriek tomu sme nikdy nič podobné Moravákom neurobili. možno preto, že im ani nie je z hľadiska dejín čo ukradnúť.
Jún 5, 2010 o 1:33 pm |
Ďakujem za výstižný komentár. U nás sa zasa hovorí : Zlodej kričí – chyťte zlodeja.
Historici, ktorí píšu napr. o Svätoplukovi ako o kráľovi Moravanov a SLOVANOV asi chcú povedať, že nitriansky kráľ Svätopluk vládol z Nitry všetkým Slovanom a Nitra bola potom zrejme hlavným mestom všetkých Slovanov. Alebo som tomu zle rozumel a chcú povedať, že panovník, ktorý sídlil v Nitre nebol panovníkom slovenským, ale buď slovanským, alebo moravským, možno aj českým.
Samozrejme, že Nitra nemohla byť slovenským mestom,keď každému, kto používa vedecké argumenty a dištancuje sa od nacionalizmu je jasné, že Slováci vtedy neboli. Takže mohla byť len moravským alebo českým mestom. A Svätopluk bol teda Moravák a kedže Moraváci sú súčasťou českého národa, tak z dnešného hľadiska bol vlastne Čech. Pod Nitrou sa potom najskôr myslela Praha. Aké jednoduché. Len my blbí Slováci to máme problém pochopiť. Až to pochopíme, budú nás mať všetci radi. Takže šancu ešte máme. Len treba totálne zblbnúť. Totálne asi bude od slova Tót. Škoda, že už nemáme totalitu, by sme držali huby a obdivovali “vedcov” z Veľkej Moravy.
Ale pravda je nakoniec taká, že keď sa dejiny stanú predmetom viery, tak je každá diskusia zbytočná. Viera je slepá a nemá nič spoločné ani s pravdou, ani s rozumom. A moravský nacionalizmus zasa nemá nič spoločné s realitou. Mýtus o Veľkej Morave slúžil československému mýtu a nakoniec zrodil moravské povedomie s Veľkou Moravou. Mýtus o Malej Morave potrebuje kto? Každé údolie malo kedysi svoje slovanské kniežatstvo, knieža bol na každom významnejšom hradisku. Aj na dnešnej Morave bolo celkom určite niekoľko takýchto kniežat. Než prišiel Svätopluk, alebo jeho predchodcovia. Veľa kniežat bolo aj na území Čiech. Aj tam by sa dalo narobiť podobných národov ako sú “Moraváci”. Slováci z Moravy sa nechali počeštiť, nie sú teda už Slováci. Nemajú preto ani historický nárok na dejiny Svätoplukovho kráľovstva. Sú na tom rovnako ako napr. pomaďarčení Slováci v Maďarsku. Kto komu potom kradne dejiny?
Jún 7, 2010 o 4:36 pm |
Pane Irso, není Vám divné, že Vás slovenská akademická obec ve Vašich argumentech nepodpořila (váš argument, že nechtějí ztratit tituly, které získlali na obhajování Velkomoravské říše beru spíše jako vtip)? Nikde jsem od Vás nenašel nějaké archeologické nálezy, které by Vaše teorie potvrdily. Také by snad existovaly literární prameny (minimálně sousedních zemí), které by asi zaznamenaly takto význámné království. Chápu a plně souhlasím s tím, že základem obrození národa je dobře znát jeho historii, ale co ublíží, když děláte něco hezčí, větší, významnější než ve skutečnosti bylo.
Proto nemám nic proti Vaší práci, ale snažte ji dělat akademicky ne politicky.
Jún 7, 2010 o 6:35 pm |
Vážený pán Kadlec,
nie, nie je mi to čudné, lebo viem, ako sa tvorí “akademická obec”, kto v nej je a prečo a komu a čomu slúži. Napriek tomu stačí sa pozrieť čo písali “členovia akademickej obce” pred vydaním mojej knihy v roku 2006 a čo píšu dnes. Pred rokom 2006 nepísal na Slovensku nikto z “akademickej obce” o tom, že by Svätopluk bol kráľom, tvrdilo sa, že ako panovník nemal stále sídlo a neskôr sa začalo tvrdiť, že jeho sídlom bolo hradisko Mikulčice /ešte minulý rok to tvrdil napr. prof Kučera/. Tvrdilo sa, že Svätopluka dosadil na kniežací údel do Nitry” Rastislav. Slovenskí historici jednotne písali o Svätoplukovi, že to bol “zradca” pochybných morálnych kvalít (čo prevzali od českých historikov). Nikto si predo mnou nedovolil tvrdiť nič iné. V roku 2006 som nazval Svätoplukove kráľovstvo Staroslovenským kráľovstvom, resp. Staroslovenskou ríšou.
A čo sa stalo odvtedy, za necelé 4 roky?
Prof. Matúš Kučera vo včerajšej relácii k odhaleniu sochy kráľa starých Slovákov Svätopluka na Bratislavskom hrade (predtým sa uvažovalo, že Slováci odhalia túto sochu v Mikulčiciach, ako jeho Moravákmi preferovanom sídle), tak ten istý prof. Kučera, ktorý celý život píše o Veľkomoravskej ríši (a nemá zmysel teraz rozoberať, čo písal ešte pred tromi-štvormi rokmi, nie to ešte za socializmu)… tak ten istý prof. Kučera povedal, nie je to presný citát, ale obsahovo je to správne: že Veľká Morava sa skladala z dvoch rovnocenných územných celkov, do ktorých nemecký panovník dosadil v roku 846 Rastislava a do Nitry Svätopluka. Píše to aj vo svojej najnovšej knihe o Svätoplukovi z roku 2010, tam si to môžete pozrieť. Čiže
1. žiadne údelné nitranske kniežatstvo.
Svätopluk a Rastislav súčasne dosadení nemeckým panovníkom ako dvaja rovnocenní panovníci. Ďalej nikto v relácii nespochybnil, že Svätopluk bol v roku 800 korunovaný za kráľa. Pritom dobové pramene ho označujú ako kráľa Slovenov /samozrejme možno debatovať o tom, či Sloveni=len Slováci. Je jasné, že pojem Sloveni zaujímal oveľa širšie teritorium, nielen Slovenov na dnešnej Morave, ale aj niektoré kmene v Čechách boli slovenské a samotní Česi sa ešte koncom stredoveku bez rozpakov označovali, že sú slovenského pôvodu, ved aj ich literárnym jazykom bola staroslovenčina,nie čeština. Sloveni žili aj na území dnešného Maďarska, Rumunska, bývalej Juhoslávie /nielen Slovinska/. Ale Svätoplukovým sídlom bola Nitra a Sloveni na ostatnom území podľahli tlaku iných národov, aj tých, čo sa sformovali neskôr. Len na Slovensku nie, zostali Slovenkami a Slovenmi, ktorých neskôr Česi prezvali Slovákmi /a Slováci to české -ák prevzali aj pre iné národy – z Polena sa napr. stal Poliak, a pod./. Takže je asi celkom normálne nazývať Svätopluka slovenským kráľom /nie moravským podľa dnešnej Moravy, ani “slovanským” ako to robil “akademik Havlík”.
Takže ad 2/ od roku 2006 je Svätopluk z mojej strany označený za “slovenského kráľa” a v roku 2010 to bez problémov prezentujú “uznávaní členovia akademickej obce”, ktorí dovtedy o tom nechceli ani počuť.
Prof.Kučera v tej istej relácii / a zrejme aj v knihe z roku 2010, ale tú som si zatial len prelistoval/ vyslovil jasnú pochybnosť o tom, kde bolo druhé sídlo Svatopluka -vraj zrejme na Morave, ale nevie sa kde. Ešte pred rokom obhajoval Mikulčice.
Takže ad 3/
moja argumentácia padla na úrodnú pôdu a je len otázka času, než aj Moraváci prestanú zneužívať archeologické nálezy na politické ciele a uznajú, že Mikulčice mohli byť celkom dobre významným pohraničným hradiskom Svätoplukovho slovenského kráľovstva /so sídlom v Nitre/, než siahol oveľa ďalej na západ. Túto moju teóriu dokladajú práve výskumy v Mikulčiciach a v okolí Uherského Hradišťa, vysvetľujú prečo v istom období začali tieto hradiská rásť a stali sa významnými strategickými bodmi v Pomoraví. Vyrieši sa tým problém, prečo to bolo neskôr, ako by to podľa Mojmírovsko- českomoravskej teórie malo byť.
Pobedim, Bojná sú jasné archeologické doklady o zjednocovaní Nitrianskeho kráľovstva
a o agresii, ktorá sem neprišla zo západu, ale z juhovýchodu. To je v prípade Pobedimu dávno známa vec, len si s ňou nikto nevie rady, lebo nie je v súlade s predstavou, že Mojmír útočil z územia dnešnej Moravy vo výzbroji ktorá typovo patrí na územie južnej Európy. Takže doklady, aj archeologické sú, len ich treba správne pochopiť a nevykladať v prospech československej štátnej idey založenej na prvom spoločnom štát Čechov a Slovákov /Moraváci tam vtedy ani nefigurovali/.
Nič z toho, čo prof. Kučera najnovšie píše a tvrdí nie je v rozpore s tým, čo som prezentoval vo svojej knižke Najstaršie dejiny, okrem môjho tvrdenia, že Mojmír pochádzal z Veľkej Moravy, ktorá ležala inde – teda tam, kde ju kladie Konštatntín Porgyrogenetos. To je ten prameň, ktorý odo mňa žiadate. Že Třeštík, Havlík , Kučera a pred nimi Palacký atď. tvrdia, že Konštantín Porf. sa pomýlil……nuž, iné ani tvrdiť nemôžu, lebo druhá možnosť je, že sa pomýlili oni a to nie je v súlade práve s tou československou politickou štátnou ideou.
Prof. Kučera, ktorý celú kariéru vybudoval na prácach ala Veľkomoravská ríša, samozrejme, si nemôže zo dňa na deň priznať, že s tou Veľkou Moravou to bolo asi inak, ale Třeštík a aj Havlík to už dávno napísali – dávno prestali používať termín Veľká Morava a a moravskí historici namiesto nej sa usilujú obhájiť aspoň existenciu akéhosi “moravského kniežatstva, resp. kráľovstva”. Nevylučujem, že také bolo, takých bolo plno,a toto sa stalo zrejme už Mojmírovou korisťou niekedy pred rokom 828. Z tohto aspektu sa pozrite, čo píšu moravskí archeologovia o datácii vojenských udalostí na moravských hradiskách v 9. storočí, o inoetnickom zložení obyvateľov hradísk /geneticky totožnom s tým, aké sa nachádza v okolí Nitry/… a tiež sa pozrite, ako začali opravovať dátumy v posledných rokoch,ked si uvedomili, že to zrejme nie Morava dobyla Nitru, ale že to bolo naopak. Takže tam by ste mohli smerovať svoju výzvu, aby sa na vec pozreli ako vedci a nie ako sluhovia politiky a politikov. Nuž, ale kto by im potom financoval výskum, že? To by museli Slováci a tým to ešte nedošlo.
Takže prof. Kučerovi zostalo preniesť sa cez posledný bod mojej teórie. Ako sledujem jeho prerod, je to otázka len krátkeho času. Že mňa pritom vobec nespomenie a bude to jeho “vlastný” objav, to mi je jedno,lebo viem,kde to osvietenie načerpal a kto má záujem, ten si to ľahko dohľadá.
K tým historickým prameňom by som ešte priradil maďarské kroniky….. odkazy mám vo svojej knihe, kde aj vysvetľujem, prečo sa v nemeckých prameňoch od roku 822 prestáva hovoriť o Slovenoch a začína sa hovoriť o Moravanoch. Keby do roku 822 boli Moravania susedmi Franskej ríše, nebol by dôvod pre zmenu.Kedže však práve v tom čase Mojmír I dobyl Nitru a územie dnešnej českej Moravy, tak celé jeho panstvo začali označovať podľa vládnuceho rodu- ktorý bol /sedmohradsko/- moravský.
Nepopieram, že aj obyvatelia dnešnej českej Moravy majú dávne a slávne dejiny, len ich v podstate nepoznáme /tak ako nepoznáme dejiny iných slovenských regiónov, napr. nedávno objavenej Bojnej, alebo nie tak dávno objavených Mikulčíc, o ktorých sa dovtedy tiež nevedelo nič/ a pokiaľ ide o históriu, tá je všeobecne veľmi skúpa. Celkom chápem Moravákov, ktorých takmer celkom asimilovali Česi, že sa pokúšajú vybudovať si historické zázemie a keďže nemajú vlastné historické pramene, siahli po slovenských a iných. Prisvojili si Mojmíra /čiastočne oprávnene, lebo potomkovia sedmohradských Moravanov zrejme strážili práve západnú hranicu Svatoplukovho kráľovstva a v tomto zmysle mali niečo spoločné s Mojmírom a sedmohradskou Moravou – pokiaľ však vôbec niekto z nich prežil českú genocídu, ktorou bola moravská šľachta zlikvidovaná/.
Pochopenie však neznamená súhlas. Je mi celkom jasné, že zobrať Moravákom sedmohradského Mojmíra, a slovenského Svätopluka im berie historické oprávnenie dožadovať sa hocijakej formy samostatnosti. To jednoducho moravskí historici nemôžu dopustiť nie z odborne- vedecko-akademických dôvodov,ale práve z tých politických. Je len otázkou času, než to po českej akademickej obci pochopí aj tá slovenská. Moravská to asi nepochopí nikdy (ale nepochybujem o tom, že to vie).
Takže pokiaľ ide o to že nikto zo slovenskej akademickej obce a nikdy….. na Vašom mieste,ak chcete byť realista, by sa zrejme žiadalo oveľa viacej pesimizmu. Ja v tomto smere mám zasa, pre zmenu, optimizmu dostatok.
A celkom na záver, nie je asi možné nájsť české médium /okrem tých čo patria pod KSČM/, ktoré by tvrdo nekritizovalo všetko, čo nejako súvisí s obdobím “komunizmu”, či totality, ako sa zvyklo písať dnes. Ale komunistami preferovaná, tvrdo presadzovaná idea Veľkej Moravy nevadí nikomu z “akademickej obce” , ktorú možno celkom dobre nazvať postskomunistickou, aby sme boli v obraze. To vám nie je nápadné?.
Predsa ešte niečo po závere: celkom chápem,čo musí moja teória robiť s českými či moravskými ušami. Chápem, že to vyžaduje čas pozrieť sa na vec bez emócii. Chápem, že zobrať niekomu pocit jeho nadradenosti môže byť pre dotyčného bolestné. Všetci, vrátane Svätopluka a Mojmíra sme obeťami istej ideológie, ktorá nebola len totalitná, ale začala sa budovať oveľa skôr a slúžila svojho času všetkým Čechom, Moravákom aj Slovákom. Poslúžila k historickému zdôvodneniu vzniku ČSR. A doslúžila.
Dnes má slúžiť už len Moravákom.
Moraváci mali v roku 1992 rovnakú šancu ako Slováci /vtedy vôbec nikto nepochyboval o ich Veľkej Morave/. Slováci ju využili, Moraváci nie. Zrejme sa nechceli oddeliť od Česka. Celkom určite to nechcela väčšina obyvateľov Moravy. Slováci by akceptovali Moravskú republiku s historickým zdôvodnením, aj bez neho, tak ako akceptujú Českú republiku. Ale je jasné, že čím dlhšie bude existovať SR a presadzovať sa najmä čechoslovakistickou Veľkou Moravou nezaťažená generácia, tým budú moravské historické nároky mať slabšie korene. Keď počúvam Hodoňákov rozprávať dialektom pražskej televízie, tak prichádzam k názoru, že zrejme táto problematika nakoniec nie je pre obyvateľov “Východného Česka” ani zaujímavá. Moravákov skutočne v týchto končinách stretávam ojedinele. Skrátka, všetko chce svoj čas, aj pozrieť sa na názory iných bez emócií. Čas v tomto smere pracuje pre Slovensko pokiaľ ide o históriu a pre Česko, ktoré má už takmer celú Moravu tak asimilovanú, že aj slovenský, skutočne slovenským nárečím, takmer spisovne rozprávajúci Slováci z kopaníc za Veselím a Strážnicou mi tvrdili, že oni nie sú Slováci, že oni sú ČESI. Ale to všetko je vec obyvateľov Moravy čím sa cítia a kým chcú byť. Ak sa chcú opájať privlastnenými slovenskými dejinami, alebo si vymyslieť celkom nové a v záujme zjednotenia s Čechmi “zistiť” , že Přemyslovci sú potomkami Svätopluka /príbuzenské vzťahy tu pritom mohli byť, veď kniežatá a králi sa krížili naprieč národmi/….. tak je to tiež jejich vec a to,a že my sa ich potrebami a falzami nemáme dať ovplyvniť je zasa naša vec.
Takže nič proti vaším názorom, len sa skúste pozrieť na mnou prezentovanú teóriu s nadhľadom. Jej účelom je poslúžiť len pravde. Slovensko vzniklo bez nej a napriek česko-moravskej koncepcii, takže nesleduje žiadne politické ani obrodenecké ciele, čo však ťažko možno povedať o čechoslovakistickej Veľkej Morave či o súčasných snahách moravských historikov a “Moravanov”. Mňa, na rozdiel od “nezávislých” akademikov neplatí nikto.
Jún 8, 2010 o 9:48 am |
Pozdravujem p.Kadleca a Iršu, samozrejme aj ostatných.
1.Pre p. Kadleca: mám zlé skúsenosti s akademickým výkladom dejín tzv.Veľkej Moravy.Na strednej škole som sa učil, že východná hranica bola na Čingove pri Spišskej Novej Vsi. Potom o 5 rokov sa hranica posunula na Prešov a Šarišské Sokolovce. O pár rokov na Brekov a Čičavu. O 5 rokov už na Zemplín, a najnovšie do Užhorodu, kde blízko je rotunda…O 20 rokov to bude za pohorím Karpaty a potom sa skončí vo Vladivostoku. Ďakujem za taký “vedecký” výklad.Pán Irša pekne napísal, akými sluhami a prevracačmi kabátov sú historici.
Poteším Vás: oficiálne “moravská” historiografia musí teraz bojovať nielen s pražským extrémizmom historikov typu Třeštík a jeho pohrobkovia, s prekrúcaním faktov platnýcv starých učebniciach, ale aj s novinkami p. Iršu, ba keď si prebrali staré vysvetlenia nálezov na území dnešnej Moravy, zistili, že ten pán Irša má pravdu. Takže tá nezverejnená “vedecká” pravda je zatiaľ v šuplíkoch, čaká na publikovanie, a sami sa budete diviť, čo vydajú starí matadori “moravskej” historiografie. Buďte si istí, že to bude viac “iršovské” ako “třeštíkovské”. Totiž ak v hrobe nájdete šperky s orientálnymi motími, tie dokážu, že moravskí (teda staromoravskí) bojovníci prišli z Perzie (majú na šperkoch leva, gryfa a pod), tak to už nebude v súlade s dnešnými “vedeckými” pravdami.Je to na spadnutie, želám Vám pekné čítanie, informovali ma o tom moji moravskí priatelia z neakademickej obce.A že po pravých staromoravských bojovníkoch neostalo skoro nič, len Jízda králu v dedinách okolo rieky Morava, pretože Přemyslovci vymlátili staromoravskú šľachtu a ostali tam iba služobníci staromoravskej šľachty (pastieri koní vo Vlčnove a iných obciach) a pôvodní slavanskí roľníci, tak na to si budete musieť zvyknúť.Ten starý perzský zvyk, kedy chlapca prezlečú za dievča a cválajú po dedine, to fakt Vám závidíme, a naozaj si prajem, aby Jízda králu bola uznaná ako duchovné dedičstvo pod UNESCO.
2.Pre p.Iršu : Vašu knihu poznám, pomohla mi vysporiadať sa s posúvaním hranice tzv.Veľkej Moravy”, ktoré som uviedol vyššie, ale poprosil by som o akési pokračovanie Najstarších dejín. Som prosto zvedavý čitateľ.
Nakoniec pre p. Kadleca: mám v Českej republike veľa priateľov, spolužiakov, bol som tam na prez.vojne, čítam množstvo českých kníh a časopisov a naozaj mám rád Čechov i Moravanov.Želám si, aby ste aj Vy po mojom príspevku ostali priateľsky naladený voči Slovensku a jeho obyvateľom. Nechcel som v mojom príspevku nikoho uraziť.A fakt si neželám, aby v pripravovanom pamätníku pre Veľkú Moravu bola osadená socha Bořivoja.
Jano
Jún 9, 2010 o 4:35 am |
Velká Morava nebyl první společný stát čehúnů ani Slováků, byl to stát Moravanů, a vy jste jenom jedno zloději jako druzí a snažíte se ukrást dějiny Moravy.
Morava a Moravané, tečka.
Nepleťte si pojmy “Slovák” a “Slovan” a dejte si nějaký prášek na ty své komplexy.
Jún 9, 2010 o 7:15 am |
Pre pána Senka. Vaše bystré a nevyvrátiteľné argumenty skutočne nemajú chybu. Preto:
Súhlasím. Veľká Morava, ako vieme z diela byzantského cára Konštantína Porfyrogeneta, kde sa nám tento názov zachoval, skutočne nebola žiadnym spoločným štátom Čechov a Slovákov. Nachádzala sa na území dnešného Rumunska, v povodí riek Mureš (Morava) a Kriš. Prášky beriem občas v podobe hroznového cukru – veľmi to bystrí mozog. Odporúčam!
Česky:
Souhlasím. Veliká Morava, jak to známe z díla byzantského císaře Konstantýna Porfyrogeneta, ve kterém se tenhle název dochoval, vskutku nebyla žádným společným státem Čechů a Slováků. Nacházela se na území dnešního Rumunska, v povodí řek Mureš ‘Morava’ a Kriš. Prášky beru ve formě hroznového cukru – velice to bystří mozek. Doporučuji!
Moravsky:
Souhlasím. Veliká Morava, jak to známe z díla byzantského císaře Konstantýna Porfyrogeneta, ve kterém se tenhle název dochoval, vskutku nebyla žádným společným státem Čechů a Slováků. Nacházela se na území dnešního Rumunska, v povodí řek Mureš ‘Morava’ a Kriš. Prášky beru ve formě hroznového cukru – velice to bystří mozek. Doporučuju!
Jún 9, 2010 o 7:32 am |
Dobrý deň p. senko
Podľa mňa zlodejom môže byť len ten, kto berie ( kradne ), “cudzie”.
Ten kto nájde niečo svoje vlastné zabudnuté, alebo inými len ” nedávno privlastnené ” ( ukradnuté ), ten zlodejom nikdy nebol ani nebude ( pretože sám viete, že ak Vám niekto niečo dneska ukradne napr. auto a Vy aj napriek tomu že zistíte, kto ho ukradol, trvá potom ešte veľmi dlho ( policajti, súdy, úrady ), lež sa Vám ho podarí dostať späť.
O tom tu už ale bolo jasne písané stačí si to prečítať v článku p. Iršu ( zlodej kričí chyťte zlodeja ).
No, ale nie preto Vám píšem, ale preto, aby som Vás požiadal o vysvetlenie rôznych pojmov a téz z Vašeho prvého príspevku ( útoku ), teda kto sú podľa Vás dnešní Slováci, Moraváci, Česi, vo vzťahu k historickým výrazom regnum Suetiboldoo ( Veľká Morava ), Boemi, Sclaui marahaenses ( moravský Sloveni ), Maravorum gentis,
To si naozaj myslíte že existuje len ako Ste to sám povedal :
“Morava a Moravané, tečka”
Jún 10, 2010 o 3:16 pm |
Vážený pán Peter Malý,
Mojim oborom je japanológia, vyštudovala som ju v Prahe v rokoch 80-85 a venujem sa japonským dejinám. Veľmi ma zaujala Vaša diskusia o Svätoplukovi a Veľkej Morave a nesmierne ma v nej prekvapila táto Vaša zmienka:
“Tomu sa napr. zabránilo ďalším tabu, ktoré smutne poznáme z druhej svetovej vojny, kedy na Borneu japonskému cisárovi spravili živý koberec zo 70.000 zajatcov pribitých k zemi, aby mohol prejisť z letiska.”
V žiadnych mne dostupných prameňoch ani v odb. literatúre japonskej ani inej sa mi nepodarilo nájsť najmenšiu zmienku o tom, že by jap. cisár Hirohito (tiež Šówa) bol počas Druhej svetovej vojny navštívil Borneo.
Prosila by som veľmi, aby ste mi prezradil prameň, odkiaľ daná informácia pochádza.
Dopredu ďakujem.
S pozdravom
Dana Hashimotová
Jún 11, 2010 o 12:26 am |
No, to chcete od sklerotika vela.
Tuto info som cital pravdepodobne zaciatkom 90tych rokov a bud islo o knihu komentujucu Freudovo dielo Totem a tabu, alebo o pojednanie ohladom tabu ale v intenciach vyvoja primitivnych spolocnosti. (v cestine, ale autor bol pravdepodobne francuz).
Autor v nej rozoberal institut tabu, uvadzal priklady a filozofoval o vyvoji tabu.
Nuz a jednym z prikladov, kde pisal autor o tom, akymi tabu boli obklopeni vladcovia, je aj priklad japonskeho cisara. Autor uvadzal, ze tabu chodze po zemi je tabu, ktore sa naslo aj v Afrike a reliktom je napr. nosenie cisara. Autor pise, ze tabu chodze po zemi a teda nosenie (mimo kralovsky palac) je obrana ovladanych pred utekom vladcu pred zodpovednostou.
No a popri tom spomenul aj ten priklad z vojny. Pametam si to velmi presne, pretoze som si zivo predstavil ako asi mohli tych zajatcov pribijat a pripadalo mi to ako vysmech voci krestanstvu. Mozno neslo o Borneo, ale o Sumatru, to sa mi mohli pametove stopy pomiesat.
(Pokial nahodou niekto toto cital tiez, tak pomocnymi informaciami moze byt to, ze autor rozoberal napr. tabu a sexualny vyvoj v prirodnych spolocenstvach, kde su deti vychovavane k parovemu suzitiu uz od mala, alebo tabu stretnut sa so svojou buducou svokrou. Zenich, pokial sa mal aj nahodne stretnut so svokrou v osade, musel sklopit zrak. Vraj preto, aby nevidel, ako bude jeho nastavajuca vyzerat v starobe. Celkom rozumne
To by mohlo niekomu pripomenut tuto knizku.)
Mozno je to fabulacia autora a mozno sa tato informacia uz vyretusovala, pretoze si spominam, ze neskor som v TV zachytil, ze toto spominali v nejakej historickej relacii, ale napriklad zhruba rok dva dozadu na Spektre hovorili o navsteve cisara na predmetnom ostrove, ale o zajatcoch sa uz nehovorilo. (Lenze Spektrum je tak trochu az prilis “korektna”, ci vlezprdelska stanica, co sa tyka historie.)
Bohuzial, v tomto momente vam tu knihu neidentifikujem. Pred 10timi rokmi som mal pocit, ze som naskreckoval mnozstvo smetia, ktore zatazuje a nikam nevedie a tak som urobil v kniznici velky “restart”, co bol tazky masaker a padli mu za obet aj psychologizujuce knizky vsetkeho druhu. Mam pocit, ze aj tato.
Ale ked zbadam v knihkupectve nieco o tabu tak pozriem, ci to nie je to, co mam na mysli a dam vam vediet.
Jún 11, 2010 o 9:03 am |
Dobrým ľuďom Moravanom, Moravákom, potomkom Protomoravanov a Starých Moravanov, obyvateľom územia Moravy v dnešnej Českej republike:
Odporúčam Vám preštudovať si zborník Bitka pri Bratislave v roku 907, ktorý vzdala SAHI v roku 2007, kde sú príspevky historikov a archeológov z kolokvia 19.-20.6.2007. Odporúčam Vám hlavne príspevky “Vašich” vedcov – p.Zděňka Měřínskeho a Pavla Kouřila. Zistíte, že staré historické pravdy, ktoré ste sa učili na základných, stredných a vysokých školách, sa postupne menia, niekedyprevracajú naopak, že vlastne v týchto nových príspevkoch sa dáva p.Rudolfovi Iršovi čiastočne pravda, už sa verejne hovorí o perzskom pôvode Protomoravanov resp. Starých Moravanov a dočítate sa tam aj iné zaujímavé fakty.To je len začiatok.Pokračovanie príde neskôr.
————————————-
Túto upútavku drahým Moravanom a…(podľa úvodu) ponúkam z najčistejšími úmyslami ako priateľ Moravanov (podľa úvodu), pretože mám na dnešnej “českej” Morave príbuzných, priateľov, spolužiakov, spolubojovníkov zo zákl.prez.služby a na Moravu sa zase teším, v 8.mesiaci tam zase strávim pekné chvíle.
Čítajte a študujte, bratia Moravania.
Jano
priateľ Moravanov,
Všetko dobré, bratia.
Jún 11, 2010 o 9:59 am |
Prajem príjemný deň a veľmi pekne ďakujem za milú odpoveď.
Pýtala som sa na danú vec preto, že mi tá možnosť pripadá krajne nepravdepodobná.
Japonský cisár je najvyšší kňaz šintoistického kresťanstva, živý potomok božstva Slnka a obzvlášť v danom období mal v spoločnosti pre nás kresťanov celkom nepochopiteľné charizma. Veď preňho bola veľká časť japonského národa hotová položiť život. Celé obdobie existencie tejto inštitúcie až do konca Druhej svetovej vojny nebolo vôbec mysliteľné, aby ho obyčajní smrteľníci videli, či počuli, prvýkrát ho obyčajní ľudia, bežní Japonci počuli, keď ho Američania prinútili vyhlásiť cez rádio kapituláciu (15. VIII.1945). Tento fakt sám, že počuli jeho hlas, ohúril národ podstatne viac, než jeho prakticky celkom nezrozumiteľný, archaický jazyk i obsah jeho prehlásenia. Takže aby chodil povzbudzovať svoje vojsko po frontoch, ako to robia americkí prezidenti a podobne, to je už z princípu celkom nemysliteľné, vylúčené.
Ďalej život japonského cisára (i dnešného, preto je manželka následníka trónu, princezná Masako, za slobodna nádejná diplomatka, duševne, nervovo dlhodobo nemocná) riadi kompletne Úrad pre záležitosti dvora, takže poznáme prakticky takmer každý jeho krok, okrem niekoľkých prísne tajných náboženských obradov, ako napríklad prevtelenie sa božstva z mrtvého cisára do jeho následníka a pod., ktoré pozná výlučne len zasvetená osoba vyššie uvedeného Úradu. Cisár Hirohito podľa historických prameňov v Indonézii nikdy nebol, ani pred, ani počas, a o to viacej potom ani po vojne (z pochopiteľných dôvodov).
Takže informácia musí byť podľa môjho skromného názoru celkom falošná. Neviem pochopiť, ako mohlo k takejto chybe dôjsť, ale vidím tu niekoľko možností.
Išlo buď o mizerné dielo, alebo o mizerný preklad, aké u nás i v ostatných postsoc. štátoch začiatkom deväťdesiatych rokov úplne zaplavili knižný trh.
Je pravda, že sa Borneo spomína v dejinách Druhej svetovej vojny v súvislosti s ťažkými zločinmi proti ľudskosti, akých sa Japonsko, podobne ako Nemecko vtedy dopúšťalo. Japonsko za pomoci japonských usadlíkov na ostrove porazilo Holandsko a Francúzsko, ktoré mali ostrov podelený a zmocnili sa vlády nad ním, pričom jednak zajali vojakov z posádok spomenutých koloniálnych mocností, jednak krvavo potlačili niekoľkonásobné pokusy domácich o odboj. Zajatcov, ktorých počet presne poznáme a ktorým Japonsko po vojne zaplatilo pomerne slušné odškodné (na rozdiel od kórejských a čínskych obetí), zhromaždili v koncentrákoch a využili naozaj na nútené práce, výstavbu cesty a letiska.
V krutých pracovných podmienkach, podobných tým, v akých pracovali japonskí zajatci na Sibíri, ich mnoho zahynulo, preto sa obrazne hovorí, že tá cesta bola postavená “z ľudských kostí”, z kostier zajatcov, ktorí tam položili životy”. Letisko malo i slúžilo samozrejme vojsku a ďalej potom veľkým japonským koncernom, ktoré si tu prisvojili ložiská ropy, gumovníkové plantáže a podobne. V prenesenom zmysle iste aj cisárovi, pretože on bol jedným z najväčších majiteľov akcií týchto koncernov (Micubishi, Micui, Marubeni – poznáte, však, máme ich aj u nás).
Predstava však, že by boli zajatcov pribili k zemi a po nich kráčal cisár – prepáčte mi, ale toto sa môže zrodiť asi len z nášho európskeho, kresťanského pocitu civilizačnej nadradenosti nad Aziatmi a podobne. Hitler si predsa tiež nemohol dovoliť prevádzať holocaust otvorene, snažil sa to robiť tajne, preto sa o tom pomerne dlho verejnosť nedozvedela. Predsa len to bolo dvadsiate storočie, nie stredovek, keď sa smelo, dalo robiť čosi podobné celkom otvorene, verejne, bežne. To sa sem možno priplietli ešte príbehy Mongolov, o ktorých podobných ukrutnostiach (v Petrohrade údajne pribili mešťanov k zemi, prikryli ich doskami a na nich hodovali, tak ich usmrtili) sa storočia v Európe rozprávalo.
Prepáčte mi, prosím, že som celkom odbočila od témy Veľká Morava – Svätopluk, veľmi sa ospravedlňujem. Kázala mi tak moja profesionálna česť – mrzí ma veľmi, aké je nám Japonsko aj napriek dnešnej, globalizovanej dobe stále ešte vzdialené, neznáme. Súčasná doba kladie na nás veľké nároky, musíme mať patričnú imunitu, byť schopní pretriediť si informácie, ktoré nám servírujú všelijakí samozvaní odborníci na všetko.
Ďakujem, že ste si môj názor prečítali.
Dana Hashimotová
Jún 11, 2010 o 10:52 am |
Pani Dane:
Nemusíte sa ospravedlňovať, Vaše príspevky sú slušné, ak keď trochu z iného súdka.
Predstavte si, že o našej téme (starí Slováci, tzv.Veľká Morava) písal ale aj Japonec menom Toru Senga. A to v prospech p.Rudolfa Iršu. Takže nielen p.Rudolf Irša , ale aj Martin Egger, Charles Bowlus, Toru Senga a ďalší tušia a asi aj vedia dokázať, že staré vysvetlenie dejín tzv.Veľkej Moravy je prekonané.
Takže ten Konštantín Porfyrogenet mal predsa len asi pravdu. Asi ako cisár mal hodnoverné zdroje, dobrých infiormátorov, a tak oficiálni historici 20.storočia (akademici hlavného prúdu,tvorcovia “učebníc”,pohrobkovia Palackého,Herdera…) sa budú čoskoro hanbiť za svoje diela.
“Pravda vítězí.” To je pekné heslo.
Všetko dobré pani Dana.
S pozdravom
Jano
Jún 11, 2010 o 3:05 pm |
Milý pán Peter Malý a pán Janko,
opravujem svoju chybu z predchádzajúceho príspevku, o krutostiach Mongolov proti Rusom – oslavujúc víťazstvo k smrti udupali šľachticov, a nie v Petrohrade (kde ten ešte vtedy asi bol!), ale v Kyjeve. Či je to historická skutočnosť, to neviem, píše o tom populárny japonský spisovateľ Haruki MURAKAMI vo svojej trilógii Kronika vtáčika na kľúčik (Wind-up Bird Chronicle).
Pán Janko, srdečná vďaka za informáciu o Tórum Sengovi i ostatných odborníkoch, ktorí sa problematike Veľkej Moravy venujú. Ja som sa o ňu začala zaujímať len nedávno, takže som vďačná za každú zaujímavosť. Konkrétne skúmam pôvod povesti o Svätoplukových prútoch, pretože podobnú máme v japonských dejinách v spojitosti s vynikajúcim vojvodcom menom Móri Motonari (1497-1571). Traduje sa, že na svojej smrteľnej posteli podal svojim trom synom zväzok troch šípov…a ďalej už ako u Svätopluka. Rozdiel je akurát v tom, že Móriho potomkovia sa otcovho poučenia držali a svorne zveľadili panstvo, čo im zanechal, do ešte mocnejšieho kniežatstva. Sporná je autentickosť povesti, nakoľko najstarší syn bol v čase smrti svojho otca už dávno mŕtvy (1563). Dvaja mladší bratia sa však príkladne postarali o jeho potomka, syna (Móriho vnuka) a spoločne presadili jeho záujmy.
Nie je uvedené, kto napísal heslo Svätopluk vo Wikipédii, uvádza tam však fakt, že ide o orientálnu povesť.
Mne doteraz známa jej najstaršia verzia pochádza z Číny z obdobia konca štvrtého a začiatku piateho storočia z ríše Západná Qin, Xiqin (385-431) (v periodizácii Číny jeden zo štátov obdobia Severnej a Južnej dynastie 375-583) a je zachovaná v Kronike ríše Qin. V Japonsku sa dostala do širokého povedomia vraj vďaka prekladu v čase veľkého kultúrneho rozmachu, nazývanom doba Genroku (1688-1704).
Móri ju však zrejme poznal skôr, vzdelanci bežne čítali aj po čínsky, pretože je zachovaný jeho list synom s názvom Poučenie pre mojich troch synov z roku 1557.
Z takýchto dôvodov ma veľmi zaujal nový výklad lokalizácie Veľkej Moravy i etymológia slova Morava, Moravan. Pokiaľ by tu bola súvislosť s Orientom, s Perziou, trochu by to mohlo prispieť i k vyjasneniu pôvodu povesti o Svätoplukových prútoch. Vďaka Hodvábnej ceste bolo z Perzie do Číny kultúrne takpovediac pomerne “blízko”, vzájomné vplyvy sú veľmi evidentné napríklad v symbolike leva, leva pod stromom, tancujúceho leva a pod. Žeby tu bola nejaká súvislosť aj s českým levom? Levy v našich zemepisných širkach predsa nemáme…
Mimochodom, jednu verziu povesti o troch prútoch sme mohli vidieť aj v čínskom filme Red Cliff (dva diely, 2008, režisér John Woo), v češtine Krvavé pobrezi, v priamom preklade Červený útes. Tu sa použili steblá slamy, keď jedna z hlavných postáv vyzýva vládcu susednej ríše k spojenectvu proti spoločnému nepriateľovi a zmysel spojenectva prezentuje na príklade slabosti jedného a naproti tomu sile viacerých stebiel slamy. Okrem toho sa legenda, podobná Svätoplukovej povesti traduje údajne aj v súvislosti s Džingischánom, aj on mal troch synov, medzi ktorých podelil svoju mohutnú ríšu. O tomto však zatiaľ nič neviem.
Zaujímavé je, že Svätoplukova “legenda” vznikla, resp. bola zaznamenaná tak skoro, čiže nebola vymyslená až o niekoľko storočí po jeho smrti. Že by bol príbeh o troch prútoch či šípoch aj Svätoplukovi známy, bol v jeho kultúrnom povedomí kvôli súvislostiam s Orientom a uplatnil ho vo svojej “výchovnej” praxi ako to bolo možno v prípade japonského kniežaťa Móriho? Nakoľko by sa dalo uvažovať o jej autentickosti? Alebo ju poznal Porfyrogenet a pripísal ju Svätoplukovi?
Budem vďačná za každý dobrý tip, za každý podnetný nápad.
Ďakujem a prajem pekný deň.
Jún 11, 2010 o 11:27 pm |
Ohladom toho “koberca”:
Predavam, ako som nakupil, ze som zle kupil, som nevedel.
Ale aj pri svojej skleroze, ci popletenosti, dam ruku do ohna, ze jadro pribehu bolo v uvedenom zneni. Som schopny neskutocne popliest mena, urobim presmycku v rokoch, ale dokonale si pametam pribeh a jeho logiku. Prezity, ci citany, alebo videny… jedujem tym priatelku, pretoze po prvom filmovom zabere sa jej snazim povedat koniec
Kazdopadne, tiez sa cudujem, ze po pregoogleni mi nic take nevypadlo. Takze budem musiet spominat a overit si to priamo v knihe.
Vam sa pravdepodobne bude pacit napr. tato stranka:
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/pacificwar.htm
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/pacificwar2.htm
Stranka sa snazi prehodit nalepky inak, nez sa vitazne mocnosti dohodli. Nuz, kazdy si chcel prihriat svoju polievocku a mocnosti o svojej kuchyni referovat urcite nebudu. Nech je to vsak akokolvek, aj dnes vidime, ze nad mocenskym konsenzom ohladom dejin uz vyrastol kosaty strom dalsich vztahov. Takze, ak by niekto dokonale spochybnil konsenzualnu japonsku krutost, co by branilo spochybnovat konsenzualnu nemecku krutost? A tak musi byt prijaty obraz udrzany za kazdu cenu, pretoze aj jedna cast, ktora by sa ukazala ako nepravdiva, by mohla rozbit cely obraz aj s tym, co bolo pravdive.
A pre nase male Slovensko je zivotne dolezite, aby mali mocnosti udrzat aspon teritorialny vysledok 2. sv. vojny. Pretoze ak nie, vsetko bude pre nas opet otvorene. A mam obavu, ze im (mocnostiam) to uz zacina byt jedno.
Co sa tyka mongolskej krutosti, to by vas asi Formenko a jeho priaznivci hnali. Niekde vyssie je odkaz na stranku, kde rusi rozvijaju mongolsku invaziu ako rusko-mongolske imperium, ktore ovladalo cely svet a centrum bolo v Rusku. Takze nie, mongoli u nas neplienili… to boli nasi kamarati… plienenie dopisali historici az potom.
Nuz, co ja viem. Bude stacit, ak si zatial poriesime VM.
Inak, pravdou je, ze tiez som zaznamenal akysi posun v SK nazoroch. Zda sa mi, ze na STV, Vecer na temu… hovorili uz inak o VM, akoby som ocakaval. Ale to som netusil, ze kto je za tym.
Jún 12, 2010 o 9:20 am
Problém prekladu nespočíva len v znalosti obidvoch jazykov, ale aj v kvalifikácii prekladateľa v téme, ktorú prekladá. Názornou ukážkou sú preklady návodov na použitie k rôznym prístrojom. Niekedy sú komické, obvykle nepoužiteľné. Aj napr. veta: cesta k letisku pre cisára Hirohota bola vydláždená telami 70.000 zajatcov môže mať v originále význam: Cestu k letisku japonskej armády vybudovalo 70.000 zajatcov. Poeticky popis otrocky preložený do iného jazyka prekladateľom, ktorý nevie nič o samotnej problematike vyznie potom: Cisár Hirohito kráčal po ceste k letisku po telách 70.000 zajatcov. Kultúrny antroplóg, ktorý nič nevie o kvalitách prekladateľa to zoberie ako informáciu o povraždení 70.000 zajatcov na počesť panovníka – podobné obete pozná z dávnej minulosti /ktoré môžu mať tiež podobnú hodnovernosť/. Táto informácia začne kolovať a keďže vyhovuje obrazu nepriateľa, je všeobecne prijatá.
Celkom súhlasím s tým, že návšteva Hirohita tu je nepravdepodobná z vyššie /či nižšie/ uvádzaných dôvodov.
Vznikne mýtus, ktorého jadro je v podstate pravdivé: letisko existovalo, cesta k nemu tiež, aj zajatci, aj cisár Hirohito. Všetky subjekty mýtu sú pravdivé. Akurát je z nich poskladané niečo, čo nezodpovedá skutočnosti. Zodpovedá to však historickej skutočnosti, lebo tento mýtus nadobudol písomnú podobu a začína sa tradovať ako historický fakt, ktorý je písomne zachytený. To, že historická skutočnosť nezodpovedá realite nie je nič mimoriadne. To je bežné. História je totiž najmä písomne zachytený politický mýtus, ktorý je utvorený na základe všetkého, čo môžeme prehlásiť za pravdivé,pričom dôsledným výberom toho, čo chceme prezentovať, ignorovaním alebo kritikou toho, čo nám nevyhovuje, sa vytvorí zdanie nášho pravdivého poznania minulosti. Z tohto dôvodu popis p. Malého môžeme považovať za historický fakt a tvrdenie p. Hashimoto za ničím, okrem jej vysvetlenia a názoru nepodložené stanovisko. A čo je pravda? No,pravda je predsa to, čomu veríme. Veľmi jednoduché.
A pravdu má ten, kto hlasnejšie kričí,kto má moc a kto prežije svojich súperov. Nie pravda víťazí! To je omyl na našej bývalej štandarde. Správne má znieť: Pravdu majú víťazi!
Jún 12, 2010 o 9:25 am
Inak, pravdou je, ze tiez som zaznamenal akysi posun v SK nazoroch. Zda sa mi, ze na STV, Vecer na temu… hovorili uz inak o VM, akoby som ocakaval. Ale to som netusil, ze kto je za tym….
Malá otázka na p. Malého – tú reláciu som nevidel, tak by mna zaujímalo aspoň to, až kam sa posunuli…….
Videl som príspevok prof. Kučeru k odhaleniu sochy Svätopluka ….. tam je ten posun celkom jasný… ale o tom som tu písal už skôr…..
Aj tak je paradoxom, že pojem Veľká Morava sa používa už len na Slovensku, proti ktorému bol v podstate vymyslený /nie pokiaľ ide o názov, ale použitie názvu/.
Jún 12, 2010 o 1:56 pm
K p. Irsovi a STV:
Cize ide vyslovene o dojem. Neviem vam presne porovnat dnesne a minule tezy, ktore kde kade zazneli v TV. Kedze Vecer na temu sledujem pravidelne, tak za tu dobu co to pozeram mam dojem, ze temy okolo Velkej Moravy, Svetopluka, Nitrianskeho kniezatstva (karlovstva) atp. sa omnoho viac akceptovali ako temy ktore sa dotykaju (statotvorne) slovakov a ich priamych predkov. Cize akoby sa ustupilo od toho zdoraznovat, ze VM je prevazne moravskou zalezitostou a ze ani vtedy to nemalo nic spolocne s priamymi predkami slovakov, maximalne ze nejaki nitrania boli vazalmi moravanov.
Mozno je to tym, ze sa vyhranene pro-moravski vedci uz nepozyvaju, takze si tento hlas uz clovek nevsimne. Ale aj keby, tak aj z ostatnych diskutujucich, aj ked mozno mali predtym namietky, ma clovek dojem, ze tuhsie spojenie VM a slovaci akceptuju. Pripadne ho silnejsie zdoraznuju.
Jednoducho povedane, ak ste si pozreli TV tento rok, tak ste mali pocit, ze statotvorny vztah VM a slovaci je hotova vec, zakial minuly rok to este nebolo iste.
Co zaznieva v TV o VM I a VM II, tak dojem z toho neviem vyjadrit, pretoze sa mi to zlieva aj s tym co som cital na internete (Hrnko a pod.). Ale v globale medii ma aj VM I a VM II vcelku silnu prezentaciu. Urcite sa neda si to nevsimnut pri googlovani.
Jún 12, 2010 o 1:39 pm |
Vážený pán Malý,
musím Vás sklamať, neuhádli ste môj vkus, odporúčané stránky sa mi vôbec nepáčia. Ľutujem, že sme sa nepochopili. Nijako som nemala v úmysle poprieť žiadne tie zverstvá japonskej armády za vojny, ktoré máme jednoznačne doložené zachovanými dobovými dokumentmi. Rovnako akoby som si nedovolila poprieť podobne overiteľnú antihumánnosť nemeckých koncetrákov, ruských gulagov alebo atómových útokov na Nagasaki a Hirošimu (mimochodom, viete, že v USA sa považujú piloti z lietadiel, ktorí tieto bomby zhodili, za “národných” hrdinov? A že väčšina vysokoškolsky vzdelaných Američanov o N. a H. alebo nikdy v živote nepočula, alebo sa o nich učili v škole ako o geniálnom víťazstve svojej úžasnej krajiny?).
Chcela som len poukázať na celkom jednoducho overiteľný fakt, že japonský cisár Hirohito v Indonézii nikdy nebol a následne teda ešte na to, že máme my, Európania tendenciu preceňovať svoju vlastnú civilizačnú vyspelosť.
A. T. Fomenkovi nerozumiem, a o krutostiach Mongolov som si žiadne historické pramene nepreštudovala, preto píšem, že sa o nich rozprávalo, nie, že sú historickým faktom.
A teraz už sľubujem, že tu nebudem obťažovať s ničím, čo by nesúviselo s V. M. a Svätoplukom.
Ďakujem a prajem pekný deň.
Jún 12, 2010 o 2:22 pm |
Vazena pani Hashimotova,
ja som vam tym vobec nechcel vnutit nejaku revizionisticku poziciu. To urcite nie. Skor som mal na mysli to, ze mate viac info realnom stave veci a tak je mozne, ze ostrie japonskej krutosti nebude tak ostre ako vyzera iba v prizme propagandy vitaznych mocnosti. Preto som aj napisal, ze kazdy si prihrieval svoju polievocku a urcite to nerobil v rukavickach. A-bomby, spalenie Tokia ci Drazdan urcite nie su rukavicky.
Mozno som len nestaste hned spomenul to, ze obraz nie je mozne rozbit (aspon verejne nie), pretoze sa potom sa otrasie cela stavba. Pipadna pravda a laska v tomto pripade oslobodi iba niektorych ale ostatnych uvedie do zmetku. V tychto historickych udalsotiach su rozne kauzalne linie, ktore je zbytocne nejako moc rozmazavat. Napr. suvis masivnej koncentracie ruskych tankov na Labe a Odre s A-bombou. Vobec sa nerozoberaju konzekvencie (letisko s nosicmi treba dostat co najdalej od Moskvy… a sme pri vychodoeuropskom tabore soc. krajin). To je ta ista otazka, co postavit proti opevnenej polnej linii s maziarmi a automatickymi puskami. Pod Kurskom ani tanky nestacili. To su proste take skryte dejine determinanty, ktore nakoniec ovplyvnuju historiu a ani si nevsimneme. Prkotiny, ako nedymiaca ropa oproti uhliu v bojovych lodiach, zadne nabijanie, uzaver bez ohnostroja, lahky naboj a teda moznost rozptylenia strelca z rojnice a utok v noci (inak odkukane od indianov) to su drobnosti, ktore vsak davaju moznosti menit svet a dejiny. V danom case rovnako A-bomba ako aj sekera z tvrdsieho kovu, ci europsky kon a europsky silny dobytok.
OK, tiez som si uz slubil, ze nebudem spamovat VM.
tak odpustite.
Jún 12, 2010 o 3:40 pm |
Vážený pán Malý,
ďakujem za zaujímavú odpoveď a pochopenie,
teší ma, že sme si navzájom porozumeli.
Vážený pán Irsa, vďaka za veľmi podnetný príspevok, krásne ste to zhrnuli, súhlasím.
K Svätoplukovi a jeho prútom – práve som sa dozvedela, že predbežne najstaršia známa verzia legendy pochádza od Ezopa (619-564) túto som od neho vo svojej nesčítanosti práve nepoznala. Takže jej pôvod asi nebude v Číne? A Konštantín VII. Porfyrogenet Ezopa asi musel poznať, alebo môže byť aj opak pravdou?
Ezop pochádzal z Malej Ázie a vo svojej tvorbe čerpal údajne aj z ľudovej slovesnosti. Možno bude tá múdrosť o sile troch prútov ešte staršia a nebude možné vypátrať, či skôr Čína, alebo staroveké Grécko, alebo niečo ešte staršie?
Ďakujem za každý podnet.
Vedel by o tom niekto niečo?
Jún 12, 2010 o 9:16 pm |
Pravdepodobe sa prut da stotoznit s prastarou filozofickou kategoriou a to – os sveta. Ta bola rozne reprezentovana roznym osadenim. Najznamejsia reprezentacia je strom zivota, ale napr. najstarsiu reprezentaciu aj s prutom je sumersky boh urodnosti Ningizzida zobrazeny dvoma hadmi preplietajucimi sa na prute. Z roku 3000 p.n.l.
Pod osou sveta sa obecne mysli kanal medzi duchovnym a hmotnym. Cize ide o akysi pilier na ktorom stoji svet a to asi tak, ze pilier je akymsi vyvazovacim, harmonizujucim kanalom medzi duchovnym a hmotnym (alias skor nemennym a chaotickym, ako dokazuje predkrestanska gnoza)
Kanal moze byt reprezentovany roznou kombinaciou prutu a hadov.
Napr. egyptsky boh Ptah je zobrazovany s troma symbolmi (Anch, Was a Džed) symbolizujucimi tri prudy energie. Ale tu ide o zlozitu filozofiu bozskeho kozmogonickeho posobenia.
Symbol Was bol zobrazovany aj ako prut. Prut sa pouzival na pusti na krotenie hadov.
Tato teoria osi zostupila medzi ludi v podobe hinduistickej kundalini a ak si dobre pametam, prutovo-hadiu reprezentaciu mozeme stotoznit s jogickymi kanalmi: slnecny nadi, mesacny nadi a sušuma.
A symbolika Ningizzida je vraj skutocne priamo spopularizovana v dnesnej teorii reiky.
(Ezotericka teoria hovori o tom, ze ide o vyvoj vedomia. Clovek ako vzpriamena bytost moze vytvorit napetie vo svojej chrbtici – sušume medzi prvou cakrou – urogenitalnou prepazkou a siedmou cakrou na temene. Pripadne moze vyuzit aj polarizaciu zeme. Ale moze ista aj dalej a vytvorit napetie medzi prvou cakrou a magnetickym polom (Van Hallenov pas), mesiacom, slnkom, hviezdami a aj s mytickym stredom vesmiru. To sa robi koncentraciou na mentalne obrazy, ale aj s vyuzitim prirodzenych energetickych vyronov zeme (fohat. ci usmernenej mehritmi – to by mohol pan Irsa komentovat), ako aj koncentraciou energie z rozhrania medzi hmotou a eterom… ako ukazal napr. Reich.
Preto su vsetky nabozenstva slnecne, ci mesacne, preto zviera s chrbticou paralelnou k zemi nema sancu na vyvoj vedomia a preto je nakoniec aj nadi a teda dych deleny na slnecny a mesacny. A preto aj pozname protokrestansku gnozu, ktora hovori, ze v cloveku treba vykresat sokola medzi dvoma polmi tvoriacich os sveta a nakoniec pozname aj dervisa, ktory vo vire energie hlada pevne miesto)
Nuz, tolko exkurz do teorie prutu. Cize pruty najdeme uplne vsade ako spolusymbol tej prastarej kategorie svetovej osi. Z toho dovodu si myslim, ze bude velmi tazke vystopovat presny priebeh, ako sa symbol menil z energetickeho nosica na symbol pevnosti chrbtic (co zase nie je vobec vzdialene, pretoze podla jogy treba mat extremne pevny a otvoreny kanal/prut, aby sme dosuiahli osvietenie). Jeden krok dozadu od Svetopluka moze byt Rimska risa kedy zvezok prutov je uz symbolom pevnosti (oni vobec maju radi zvezok – fasci).
Cize, podla toho, co som uviedol, ak si lahnem do postele miesto Svetopluka, tak budem mat mysticky na mysli energiu mojho rodu (tvorivu kundaliny), ktora teraz bude prudit v troch chrbtiaciach mojich synov symbolizovanu troma prutmi, ale ktora ma ostat trojjedina. A preto im ukazem priklad, ze ak sa energia rodu spoji, tak je silnejsia ako samostatne. Tento priklad mohol byt nakoniec zufalym volanim, pretoze realie mohli byt aj take, ze VM II sa postupne drobila podla kniezactiev a tak chcel Svetopluk apelovat aspon na svoju krv, nech sa nenechaju rozdrobit.
To nemuselo byt nic neobvykle, nepriamy dokaz je revolucnost Noveho zakona, ktory prinasa apel na lasku aj mimo vlastnu rodovu krv, proti uzavretemu rodovemu ponatiu spravodlivosti a vztahov… typu pruty.
Asi tak nejak si to vysvetlujem. A som skepticky, zeby sa nasli prechodove myty. Teda, mozno existuju, ale natrafit na ne. To by chcelo obehnut berberov a perzanov.
Jún 13, 2010 o 3:25 am |
Veľmi pekne ďakujem, pán Malý!
Rím, Perzia, Berberi – skúsim to teda po týchto líniách.
Príjemnú nedeľu všetkým!
Jún 13, 2010 o 9:40 am |
Berberov (resp. skor kocovnikov od Saudskej Arabie po Maroko) som spomenul len ako takych skrytych uchovavatelov starych mytov. Ich myty mozu byt autentickejsie, pretoze su izolovani. Islam ich urcite neodignoroval (islamska Velka Massala – velka matka je urcite predstava kocovnikov) a naopak, kedze islam bol sprostredkovatelom antickej vzdelanosti pre stredoveku Europu (treba teda pripocitaj aj Maurov, ktorych vyznam pre vzdelanstnu Europu je malo doceneny), je mozne, ze sa nieco dostalo aj medzi berberov z celej tej kopy mytov, ktore mohamedani museli na tak obrovskom uzemi absorbovat.
Jún 24, 2010 o 2:05 pm |
Moravané, je to v prdeli, prasklo to!!!!!
Jún 25, 2010 o 12:21 am |
Slováci,
tak sme to nakoniec pred nimi neutajili. Toľko šmírujú po internete z obavy, že sa to prevali, až nás vymákli. Už nebolo kde sa pred ich surfermi ukryť.
Dobrá práca, tamara. Dúfam, že toto poznanie bolo očistné a spadol z vás ten stres, že odhalíme vaše malé tajomstvá.
štvrtinový moravák Peter
Jún 29, 2010 o 9:22 am |
Pre Tamaru :
ravda vítězí!
Súhlasím s Vami, aspoň ja som to pochopil takto:musí to strašne bolieť, keď po mnohých rokoch výučby na škole, propagande z médií, po knihách slávnych “historikov” zistí priaznivec histórie a milovník Veľkej Moravy, že táto tzv.Veľká Morava ” je blud a omyl. Musí to byť strašné prebudenie do reality. Asi taká facka, ako keď ortodoxný komunista zistí, že jeho “vedúci” praví komunisti predali svoju “komunistickú vieru” za peniaze, alebo futbalista-strelec gólu zistí, že jeho brankár je kúpený a pustí 4 góly. Ja som to teda pochopil takto: končí éra historickej vedy o tzv.Veľkej Morave so sídlom na dnešnej Morave v Českej republike (okolo Mikulčíc,Uh,Hradišťa atď.), a nastupuje návrat ku starým autorom a ich pravdivým novým vyjadreniam.A očumovači tohto webu p. Iršu sa musia v noci budiť s výkrikmi: panebože, já jsem ale blb!
Možno si to trochu dramatizujem a zveličujem, ale aj tak ma teší, že platí
A pre Petra Malého: je naozaj očistné, keď človek zistí, že sa mýlil, že učebnice sú plné výmyslov, povýšených na “vedu”. Nie každý jedinec si to vie priznať.Verím, že aj čitatelia tohto webu sa zamyslia nad starými učebnicami a “múdrymi”knihami, a vo svojej hlave si to trochu nanovo usporiadajú.
Necítim voči nikomu hnev alebo pohŕdanie. Precitnutie do pravdy je naozaj očistné.
A Moravákov z oblasti okolo rieky Moravy v ČR mám naozaj rád…Všetko dobré, bratia.
Jano
Jún 30, 2010 o 9:43 am |
Dodatok:
V najnovšom čísle “českého” časopisu Respekt som si ráno v stánku pozrel nadpis: Dva dobrodruzi, kteří obrátili Čechy na východ…
Je to číslo 26, na stránke http://www.respekt.cz som si ten nadpis našiel, ale článok je spoplatnený SMS platbou v hodnote 15,- Kč.
Takže asi tak vyzerá prístup “českých” bratov ku sviatku Cyrila a Metoda. Nech si to prečíta Slovák, Moravan, Slezan, Rus, Ukrajinec…Nech vidí, ako to vnímajú “Česi”.
Ale ja za tento článok (asi obetujem tie peniaze a kúpim si tento “kvalitný” časopis) neviním národ Čechov. Ono za ich meno sa hlavne v Prahe skrýva iný “roztrúsený” pseudonárod, ktorý je majstrom v zmene priezvisk, zmene učebníc, zmene politických štýlov…Títo “roztrúsení” si osobujú aj za národ Čechov hovoriť v jeho mene…Chudáci praví Česi. Keď si spomeniem na jednoduchých ľudí počas svojho pobytu v Čechách, tak mi je ich fakt ľúto.A v tom čase, kedy Cyril a Metod pôsobili, by za takéto pomenovanie “dobrodruzi” asi samotní vtedajší praví Česi zdvihli a urobili rázny koniec s autorom pomenovania.
Obetujem cca Euro a kúpim si ten paškvil č.26/2010. Aby som vedel, čo môžeme čakať aj na Slovensku.
Jano
priateľ pravých Čechov a Moravanov
Júl 1, 2010 o 10:15 am |
Ako som avizoval, obetoval som 1,8 EUR na Respekt 26/27 z roku 2010. Na obálke ma hneď vítajú 2 čierne postavy s čiernymi čiapkami,s cigaretami v ústach (!), jeden má pod pazuchou knihu, druhý drevený trojkríž (na dlhom brvne 1 veľké priečne rameno a 2 menšie ramená).Nadpis : Případ Cyril a Metoděj Dva dobrodruzi, kteří obrátili Čechy na východ.
o pápežskom schválení získala Veľká Morava (myslená samozrejme okolo Velehradu v ČR) cirkevnú samostatnosť, Metod sa stal arcibiskupom a Veľká Morava suverénnym štátom.Rastislavov nástupca (v texte nemenovaný !!!) nepovažoval za zmysluplné udržovať v susedstve s mocnou východofranskou ríšou krehkú samostatnosť, prehlásil sa za podriadeného franskému panovníkovi a na dôkaz tohoslovanských kňazov zo svojej krajiny vyhnal.”České země a Morava se díky tomu navždy připoutaly k západní cirkvi a tím i k západní Evropě.”
Priznám sa, v texte na stranách 30-33 som čakal po tomto úvode niečo ešte horšie, ale článok je písaný lišiacky, slušne. Rád uvediem pár postrehov.
1. Ako vladár na Veľkej Morave (samozrejme okolo Velehradu,Mikulčíc…) sa spomína iba Rastislav. Nikde ani raz sa nespomína Svätopluk. To je asi “urazenosť” za to, že Svätopluka si privlastnili Slováci.Odveta za inštaláciu sochy na Bratislavskom hrade? Asi áno. Mám z toho osobne radosť, Svätopluk znie tak “východne”,byzantsky. Asi ten Rastislav znie viac “západne”. A Česi sú predsa tí pokrokovejší…
2. Prekvapilo ma konštatovanie, že Cyril a Metod boli jazykom Gréci, ktorí sa naučili slovansky ako mladíci. No neviem, či to nebolo naopak.
3. Pátral som, prečo to boli “dobrodruzi”. Očakával som, priznám sa úprimne, horšie veci, nejaké kriminálne delikty a pod. Podľa autora resp. ním citovaného odborníka p. Vavřínka spáchali Cyril a Metod dobrodružný – revolučný krok, preložili Písmo do slovanského jazyka.
No to som sa osobne potešil, napokon aj autor (podpísaný je Adam Šúra) v texte uznal, že bratia boli pokrokoví. Aspoň dačo.
4. Podľa autora sa však experiment oboch bratov nakoniec nepodaril. Takmer citujem
Mohol by som prihodiť nejakú analógiu z modernejších dejín, ale načo? Informovaný rozmýšľajúci človek si analógie domyslí…
——————
Samozrejme mohol by som preložiť resp. citovať ďalšie názory autora resp. citovaného odborníka, ale načo. Jadro som napísal, každý nech si urobí svoj názor.
Ak som niekoho v predchádzajúcich dodatoch niekoho nechtiac urazil, ospravedlňujem sa.
Jano
Júl 1, 2010 o 5:08 pm |
Z tohto článku vyplýva jedno ponaučenie….. Svätoplukovu sochu bolo predsa len správnejšie postaviť v Nitre. Nie preto, že by s hradiskom v Bratislave nemal Svätopluk nič spoločného…… Bratislava bola s najväčšou pravdepodobnosťou jeho sídlom v čase najväčšieho rozmachu Staroslovenskej ríše a predtým Rastislavovým sídlom. Z iného dôvodu — keď Česi uznali že Svätopluk bol najmä slovenským panovníkom /preto ho autor už radšej ani nemenuje/, na Bratislavskom hrade ako mieste dávneho Rastislavovho sídla Antiqua urb Rastici by sa dobre vynímala Rastislavova socha!
Bolo by potom veľmi zaujímavé si uvedený článok prečítať aj bez Rastislavovho mena
August 17, 2010 o 8:44 am |
Autor má můj skutečný obdiv i když ne se vším souhlasím.
Október 18, 2010 o 9:04 am |
Trocha mimo tému by som sa chcel opýtať či náhodou nemáte nejaké informácie o slovanskej bohyni meno Goduša. Jediné čo sa mi podarilo vypátrať je web obce Krivany :
http://www.krivany.sk/1/index.php?page=10
kde sa uvádza :
… Nad Šarišskými Dravcami takou predhistorickou a zaniknutou osadou bola Goduša, celoslovanská (ešte aj Liptovská) bohyňa hodovania. …
Ďakujem za odpoveď.
Október 26, 2010 o 6:25 pm |
Meno Goduša síce vyzerá “bohovsky”, ale iný prameň ako sa podarilo vypátrať k tomu aj Vám, žiaľ nemám. Bolo by zaujímavé zistiť, či uvedená informácia pochádza z tvorivej dielne autora, alebo čerpal z nejakej tradície /ktorá môže mať podobný zdroj/. Meno Goduša sa pritom nachádza často napr.u južných Slovanov. Možno by sa dalo niečo nájsť tam. Pochybujem však, že by meno Goduša súviselo so slovom “hodovanie” v dnešnom slova zmysle.
Február 18, 2012 o 9:58 pm |
Pekná a hlavne slušná debata!…
Február 18, 2012 o 9:59 pm |
Škoda že skončila…