NAJSTARŠIE DEJINY SLOVENSKÝCH KRÁĽOVSTIEV

Streda, 30 január 2008
ALEBO AKO SLOVÁCI PRIŠLI O DEJINY…
Začiatkom roka sa po oslavách 15. výročia vzniku Slovenskej republiky rozprúdila debata, či Slováci boli alebo neboli tvorcami Veľkomoravskej ríše. Veľká časť slovenskej verejnosti čerpajúca svoje vedomosti z československých učebníc histórie predpokladá, že jadro Veľkej Moravy ležalo v povodí rieky Moravy a podvedome stotožňuje Veľkú Moravu s dnešnou českou Moravou. Preto sa na tvrdenia o Veľkej Morave ako kráľovstve Slovákov pozerá skepticky. Tento pohľad na dejiny je však výsledkom dlhodobého falšovania slovenských dejín v prospech československej idey pôvodne jednotného československého národa, neskôr aspoň štátnej jednoty Čechov a Slovákov, ktorí údajne mali svoj prvý spoločný štát Veľkú Moravu.
Tvrdí to autor Rudolf Irša v druhom doplnenom vydaní svojej knihy z roku 2006, ktorá prišla do niektorých kníhkupectiev už niekoľko dní pred Vianocami. Autor tak predbehol vzrušenú debatu o téme, ktorá sa zdá dávno vyriešená a ktorá sa, žiaľ, z odborného prostredia preniesla do oblasti vyjadrovania sympatií, resp. antipatií v rámci politického súperenia. V tejto súvislosti by si však súperiace strany mali spomenúť práve na Svätopluka a jeho tri prúty, lebo nech akokoľvek rozdielne sú názory politické, národné záujmy by sme všetci mali mať spoločné pripomína R. Irša v rozhovore o knihe, ktorá sa venuje najstaršiemu a vo svete dlho diskutovanému obdobiu slovenských dejín. Autor prináša prekvapujúce závery a vysvetlenia, po prečítaní ktorých však možno zostaneme v rozpakoch nad tým, že nám samých už dávno nenapadli.

Čo vás priviedlo k tejto téme?
„Boli to pochybnosti o školských vedomostiach, donedávna oficiálnych koncepciách, ktoré boli v rozpore s mojimi poznatkami. Keď som sa v súvislosti s inou prácou začal venovať obdobiu, v ktorom bolo staroslovanské náboženstvo nahradené kresťanským, nemohol som sa vyhnúť ani historickým udalostiam. Sám som bol prekvapený, do akej miery sa po podrobnej analýze ustálený obraz dejín začal meniť. Miesto dejín sa objavil výsledok ideologickej propagandy, ktorá v 20. storočí nadviazala na dávnejšie snahy českých národovcov a predtým aj českých panovníkov prisvojiť si Svätoplukove historické dedičstvo, aby sa tým oprávnili nároky českého štátu na časť stredoeurópskeho priestoru. Treba však podotknúť, že takéto konanie nebolo špecificky českou záležitosťou a nikdy ani mimo český, resp. československý priestor nebolo medzinárodne akceptované. Aby som to povedal jednoznačnejšie, teóriu o Veľkej Morave okrem Čechov a Slovákov vo svete neuznávali žiadni iní historici a dnes ju už neuznávajú ani českí historici a moravskí historici namiesto termínu Veľká Morava začali používať termín „Moravské knížectví“. Na Veľkú Moravu, ktorá bola skonštruovaná na popretie slovenských dejín, sa tak paradoxne najviac dnes verí na Slovensku.“
Čo najpodstatnejšie mení vaša práca?
„Je to pohľad na Veľkú Moravu, ktorá bola zámerne umiestnená najmä na územie dnešnej Moravy a západného Slovenska, čiže na územie Svätoplukovho kráľovstva. Veľká Morava a Svätoplukove kráľovstvo sú dva rozdielne štátne celky. Veľká Morava, ktorej najväčším panovníkom bol Mojmír I., mala centrum v Potisí a v Sedmohradsku, zatiaľ čo Svätoplukove kráľovstvo malo centrum v Nitre a v Bratislave a dnešná česká Morava bola jeho nedeliteľnou súčasťou. Po roku 860 sedmohradskú Veľkú Moravu rozvrátili maďarské kmene a tým umožnili Svätoplukovi začať budovať jeho Staroslovenskú ríšu, ktorú časom rozšíril až do Polabia, na severe až po Krakov, na juhu do Panónie a tiež aj na územie Sedmohradska, odkiaľ vyhnal maďarské kmene naspäť za Karpaty.“
Znamená to snáď, že Mojmír I. nikdy nedobyl Nitru, ako sme sa učili v škole?
„Naopak, nielen tento fakt berieme do úvahy, ale situovaním Veľkej Moravy medzi Tisu a Maroš (rumunskú Moravu), kam ju už v 10. storočí kladie Konštantín Porfyrogenetos, nachádzame konečne uspokojivé vysvetlenie, prečo archeologické nálezy dokladajú, že začiatkom 9. storočia útočníci, ktorí používali odevy a zbrane vtedy známe v juhovýchodnej Európe, dobýjali územie dnešného Slovenska nie zo západu, ale z juhovýchodu! Podľa doterajšej teórie to boli Mojmírovi vojaci, ktorí mali postupovať proti Nitre z dnešnej českej Moravy, kde bolo situované aj dodnes neobjavené jeho sídlo, lebo bolo politicky žiaduce, aby už v stredoveku bolo územie Slovenska podmanené zo západu. Bolo to však presne naopak, Mojmír postupoval z juhovýchodu a pred rokom 822 dobyl Nitru, z ktorej neskôr okolo r. 832-833 vyhnal aj Pribinu. Mojmír v Nitre svoj postup na západ neskončil, ale obsadil aj územie dnešnej Moravy, ktoré už v tom čase bolo súčasťou nitrianskeho kniežatstva. Čiže žiadna Veľká Morava na území dnešnej českej Moravy nikdy neexistovala, nemohlo sa tu nachádzať jej hlavné mesto a nemohol tu sídliť jej panovník. Preto sa Moravania objavujú vo franských prameňoch až od dvadsiatych rokov 9. storočia, lebo až od toho času siahala moc Mojmírovej sedmohradskej Veľkej Moravy až na západné Slovensko a strednú Moravu. Dovtedy tu franské pramene poznajú len slovenské kráľovstvá okolo Dunaja.“
Názov „Staroslovenská ríša“ sa však pre Svätoplukovo kráľovstvo asi nepoužíval…
„Je to pravda, ponúkli sme ho ako možný variant. Treba si však uvedomiť, že Svätoplukove kráľovstvo sa nenazývalo ani Veľkomoravskou ríšou a že aj iné stredoveké ríše pomenovali historici len nedávno – napr. pomenovania Byzantská ríša, Franská ríša a iné pochádzajú až z novoveku. Už český historik Chaloupecký hovorí o Starom Slovensku, keď myslí práve Svätoplukove obdobie. Nuž na „Starom Slovensku“ preto museli žiť „starí Slováci“ a ich štátny útvar preto právom môžeme nazvať Staroslovenskou ríšou, najmä preto, že Svätoplukove kráľovstvo nebolo Veľkou Moravou. Svätopluk sa nestal Mojmírovým nástupcom, vybudoval si vlastnú ríšu, ktorá sa opierala o tradíciu Nitrianskeho kráľovstva a ktorej korisťou sa stala aj časť územia Mojmírovho panstva. Keď Svätopluk zomrel, krátko po jeho smrti sa jeho ríša rozpadla. Jeho časť – Nitrianske kráľovstvo – však nezaniklo a ani nebolo nikdy porazené maďarskými kmeňmi. Ešte generácie po Svätoplukovi I. tu vládli slovenskí panovníci a po nich arpádovské kniežatá, ktoré sa stali vazalmi nie uhorského štátu, ale najprv poľského a potom českého štátu. Práve spojenectvo s Arpádovcami sa stalo nitrianskemu kráľovstvu osudným, lebo v dôsledku neho sa postupne, bez boja včlenilo do uhorského štátu.“
Na rýchle zorientovanie sa v problematike slúži viacero máp, ktoré nájdeme v knihe, ale aj na internete na stránke http://irsa.blgz.cz
Toto vysvetlenie historických a archeologických prameňov je originálnym autorovým prínosom do slovenských dejín pre tých, ktorý nepociťujú potrebu obhajovať politickú ideu štátu, ktorý z rôznych dôvodov usilovne pracoval na potlačení slovenského povedomia a za tým účelom si vychoval celé generácie tejto potrebe slúžiacich „historikov“. Odporúčame ju všetkým, ktorí chcú poznať iný pohľad na historickú realitu, nezaťaženú bývalými politickými potrebami.
Reklamy

Značky: , , , , ,

1 000 komentárov to “”

  1. ario25 Says:

    Najprv som zostal celkom zaskočený, lebo nič v tomto duchu som ešte nečítal. Ako je to možné, že všetci tvrdia to isté a pritom ich argumenty sa opierajú len o to, že to už povedal niekto pred nimi. Myslím si, že ak sa pozrieme na problém “Veľkomoravskej ríše” zo slovenskej strany, tak odrazu z malého, podrobeného národa s holubičou povahou, ktorý nemá “historickú zem” , máme v dejinách národ na ktorého históriu môžeme byť pyšný.

  2. metas Says:

    Musim uznat, ze by sa mi pacila takato historia, ale chcelo by to najst nejaky jasny dokaz…bohuzial fakt, ze si nas Madari polahky podmanili a zotrocili a ze sme na 1000 rokov zmizli z historie je neodskriepitelny ako aj skutocnost, ze nase dejiny su jedny z najchudobnejsich v Europe :::( najst tak hrob Svatopluka v Nitre plny zlata, s kralovskou korunou s dvojkrizom!!!

  3. irsarudolf Says:

    Otázka je taká, že ak by sa niečo také našlo, či by to naši “akademici” nezakopali ešte hlbšie pod zem, lebo by to celkom vyvrátilo ich celoživotné práce. Slováci majú chudobné dejiny preto, že si ich nechali ukradnúť…… Švédi, Fíni a iné národy, ktoré žili ešte ďalej od antického sveta, nemajú žiadne komplexy z toho, že ich antickí autori zabudli spomenúť a netvrdia, že sa zjavili náhle a predtým neboli……

    Pokial ide o dôkazy, keď nie je žiadny jasný dôkaz, že Svätopluk, knieža (kráľ) nitrianske, sídlil na (českej) Morave, prečo je potrebné tomu naďalej veriť?

  4. Juraj Laššák Says:

    Vážený pán Irša!
    S odstupom niekoľkých mesiacov sa vraciam na internete k Vášmu článku „Svätoplukova SLOVENSKÁ RIŠA“. Trochu má prekvapilo, že niektoré častí textu som tam už nenašiel. Napr. údaj, že “neskôr sa Svätopluk oženil s dcérou českého kniežaťa a potom s Nemkou Gizelou …“ a pod. Zaujíma ma, či uvedené údaje boli nevierohodné a novým bádaním sa ich nepodarilo potvrdiť, resp. či ich nové bádanie vyvrátilo. Nič to však nemení na fakte, že prijímam Vaše závery o lokalizácii Veľkej Moravy smerom na východ a nie na západ od Nitrianska. Od vtedy ako som si prečítal váš článok oveľa podrobnejšie a kritickejšie sledujem akúkoľvek zmienku o histórii Slovákov a o existencii Veľkej Moravy. A musím priznať, že niektoré pramene, ktoré sa mi dostali do rúk Vám dávajú za pravdu. Ako príklad uvediem knihu Dokumenty slovenskej národnej identity a štátnosti I, str. 63 kde sa píše o tom, že pápež Hadrián II. povoľuje používať pri bohoslužbách sloviensky jazyk
    vo februári 869 bulou Gloria in excelsis kde sa píše: „Hadrián, biskup i sluha Boží, Rastislavovi i Svätoplukovi i Koceľovi“. To podľa mňa jednoznačne potvrdzuje, že ich všetkých troch považoval za rovnocenných.
    Trochu ma prekvapuje, že jednoznačne používate pre Rastislavovu aj Svätoplukovu ríšu tituly kráľovstvo a pre nich tituly kráľov. Znamená to, že existujú dôkazy o tom, že boli korunovaní pápežom, resp. niektorým biskupom za kráľov? Mal som za to, že tento titul bol panovníkovi priznaný len vtedy ak ho korunoval pápež, alebo aspoň biskup.

    S pozdravom Juraj Laššák

    P.S. Som strojár takže ak sa Vám moje otázky zdajú od veci, tak sa ospravedlňujem.

  5. irsarudolf Says:

    Článok je len skrátený, aby ten, kto ho číta sa ľahšie zorientoval v problematike.
    Podrobne používanie termínu “kráľ” vysvetľujem v knihe Najstaršie dejiny….
    V stručnosti len, že používaný titul knieža je to isté, ako titul kráľ. V iných jazykoch sa domáce názvy pre kniežatá prekladajú ako “kráľ” – napr v nemčine, či angličtine a nikto o nepovažuje za zlý preklad.
    König v nemčine je doslova knieža, čiže kráľ. Knieža je starší slovenský výraz pre funkciu, ktorú sme si neskôr zvykli označovať “kráľ” a potom slovo knieža nadobudlo iný význam /aj dávnejšie predtým malo iný význam/. Tento iný význam je spätne podsúvaný na zdôrazňovanie, že Svätopluk nebol kráľom. Je to manipulácia s pojmami z rôznej doby tak, aby vyzneli v neprospech postavenia Svätopluka.
    Čiže knieža z 9. storočia je kráľ. Či bol korunovaný pápežom, alebo nie, nie je dôležité. Mocný panovník si pokojne mohol dať na hlavu korunu aj sám /ako napr. Napoleon a spochybňuje niekto, že bol cisárom? Pochybuje niekto, že Svätopluk bol mocný panovník?/.
    Ani mnohí iní nespochybňovaní stredovekí panovníci neboli korunovaní pápežom, ale len napr. arcibiskupom, alebo prijali korunu z Byzancie od konkurencie alebo od nemeckého cisára,alebo od seba.
    Korunovácia pápežom a titul kráľ spolu nesúvisia.
    Okrem iného neskorá Duklianska kronika uvádza, že Svätopluk prijal korunu aj od pápeža /upevňovalo to medzinárodné postavenie/.
    Vaša pochybnosť je výsledkom úspechu práve takejto manipulácie, ktorú sme mali a možno ešte aj máme v učebniciach zo ZŠ a preto sa jej ťažko dá zbaviť, lebo je následkom toho všeobecne rozšírená. Nás napr. v škole učili, že Svätopluk nemal svoje sídlo, aby sa nemuselo priznať, že sídlil na Slovensku v Nitre a neskôr v Bratislave. Dejiny sú v podstate zbierkou manipulácií. Arabské súdobé pramene pritom jasne píšu o dvoch veľkých mestách v krajine,pričom jedno označujú za jeho sídlo (Wabnit), atď.

    S pozdravom

    Rudolf Irša

  6. jozef homola Says:

    Dobrý večer p. Irša

    Chcem sa Vás opýtať na územie, ktoré nazývate sedmohradskou Moravou a trebárs sídla či hradiská Lipová, Hradová, Arad, či Mojgrád, ale predovšetkým či viete nejaké informácie z archeologických nálezov v týchto lokalitách, resp. či sa dá niečo ( o Vami spomínanej sedmohradskej Morave ) aj o týchto náleziskách kdesi dočítať.

  7. Peter Malý Says:

    S korunováciou sa viaže tiež problém manipulácie a to ten, že sa akosi podvedome akceptuje, že pravoplatná korunovácia je od rímskeho biskupa.

    Rímsky biskup sa pritom odvoláva na Donatio Constantini, Koštantínov dar, čiže udelenie práva korunovať rímskemu biskupovi cisárom Konštantínom.

    Už v 17. stor. sa ukázal tento dokument ako podvrh, ale nejako sa to ďalej toleruje.

    V dobe “objavenia” predmetnej listiny práve cirkev riešila problém s Merovejovcami, ktorí sa ukázali slabí a snažili sa nájsť vhodnejší rod. A keďže potrebovali vstúpiť do procesu, v ktorom bola kráľom osoba na základe dedičnej línie, či nároku, alebo zásluh – tzv. prirodzený vládca, a potrebovali nejaký argument, prečo bude cirkev určovať nových vládcov (alebo potvrdzovať). A tak prišiel vhod tento falzifikát.

    Prvého myslím korunovali Pipina z Karolvejskej linie (ktorá ani nebola “urodzená”), ktorý slúžil Merovejovcom ak “prime minister”. Urobili to tak, že ho pozvali do Ríma a zozadu mu rýchlo nasadili korunu. Tento si aj tak nechal korunováciu ešte potvrdiť od ďalších významných síl vtedajšej doby.

    A potom to už fičalo.

    Ak som to príliš nedoplietol…

  8. irsarudolf Says:

    Použil som spojenie “Sedmohradská Morava”, lebo Sedmohradsko je pomerne známy názov historickej krajiny. Ide samozrejme o územie v povodí rumunskej rieky Mureš – Maroš – Morava, kde sa nachádzajú zaujímavé toponymické názvy, vrátane Devína….. Pokiaľ ide o archeologické nálezy, ich problém spočíva v tom, že sa obvykle vysvetľujú v prospech alebo neprospech nejakej teórie, do veľkej miery je to vysvetlenie takmer ľubovoľné. Na nálezy v Rumunsku sa treba pozrieť z aspektu existencie tohto štátneho útvaru na tomto mieste. Je to podobné, ako v prípade južnej Moravy v ČR – z pohraničného hradiska ukrytého v Močiari,ktorý Maďari nazvali Blatnohradom a moravskí archeológovia z neho urobili hlavné mesto Veľkomoravskej ríše a nazvali ho Moravou. Za 5O rokov dobre financovaného a rozsiahleho výskumu tohto pohraničného hradiska však nenašli jediný dôkaz ako sa toto hradisko volalo a ani jediný dôkaz, že by to bolo napr. Rastislavove alebo Svatoplukove sídlo. V prácach slovenských historikov (s titulom prof.) sa však dočítame, že uvedené bolo “archeologickým výskumom dokázané”. Taká je asi skutočná hodnota podobných archeologických výskumov v praxi. Aj v Rumunsku je veľa archeologických nálezov, ale Rumuni si ich vysvetľujú v prospech svojej rumunskej (nie slovanskej, či moravskej) histórie. V Maďarsku som sa napr. zasa dozvedel, že “Slovanov nezberajú” – po otázke, prečo im v istom skutočne bohatými zbierkami vybavenom múzeu chýba cca 1000 rokov. Jednoducho, oni si svoje múzeum zriadili pre seba a o sebe nie o nás. Hľadať Veľkú Moravu v povodí rieky Mureš by malo byť výzvou pre slovenských archeológov, aby sa oslobodili od českej podmaniteľskej mojmirovsko-moravskej teórie. Rumuni žiadnu potrebu robiť výskum týmto smerom nepociťujú. Odporúčam si popozerať www. stránky rumunských múzeí, prípadne sa tam ísť pozrieť do expozícií. Zistíme, že tam skutočne v dotyčnom období žili ľudia, stavali si sídla a opevnenia, že im dali rovnaké mená, ako na inom území osídlenom Slovanmi, čiže boli to Slovania, ktorým všade ako inde vládli kniežatá, ale ako sa volali a ako sa volala ich krajina, to musíme pohľadať v historických prameňoch. Jeden z nich jednoznačne hovorí, že sa volala Magna Moravia a maďarské kroniky zasa uvádzajú, že tam vládli kedysi významnejšie a mocnejšie kniežatá, ako bol Svätopluk. Nikoho iného významnejšieho, kto by prichádzal do úvahy ako Mojmíra nepoznám. Taký Mojmír sa priam žiada do Vami uvádzaného MOJGRADU.

  9. jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša

    Ak si dobre pamätám tak tie maďarské kroniky uvádzajú kniežatá Morout a Laborec, či tak nejako, s ktorými sa stretli v boji a porazili ich pri tzv. ” zaujatí vlasti “.

    Ale vrátim sa späť k mojej pôvodnej otázke. Aj keď Vy tvrdíte, že konkrétne Rumuni svoje archeologické náleziská využívajú na zriadenie vlastných múzeií, čo je samozrejme prirodzené, no prípadné artefakty z daných lokalít by museli takmer jednoznačne svedčiť a podobať sa na tie, v nám známejších lokalitách ako sú Nitra, Devín, Bratislava, Staré Zámky, Pohansko, Mikulčice, alebo Blatnohrad, kde vykonávala dlhodobý archeologický výskum maďarská archeologička p. Ágnes Sós Czemiczká a posledný objav aj keď už po jej smrti, tiež udali Maďari s tým že našli črep, na ktorom je útržok hlaholského písma.
    Čosi podobné predsa musí byť aj v Rumunsku, len asi o tom ani Vy ani ja nevieme a nemá nám to kto zistiť a tak píšeme len dohady ( je pravda že na tom by mali mať záujem naši archeológovia ale to je už podľa mňa iná otázka či pesnička ) a napríklad o tom Mojgráde Ste sa ani Vy nikde zatiaľ nezmienil, pravdepodobne Ste o ňom ani netušil, tak Vám niečo o ňom takzvane
    _________________
    ” vycucám z prsta “,
    _________________

    čo by som bol čakal ja od Vás.

    Moigrad známy v celom historickom rímskom svete ako Porolissum, sa nachádza v kraji Salaj v Rumunsku.

    Samotná obec Moigrad, sa nachádza pri kopci Magura (504 m) asi 10 km od mesta Zalau a susedí s obcami MIRSID, Ortelec, Stan, Brebu a Jac.

    Mesto Moigrad je doložené prvýkrát v roku 1423 (Villa olachalis Mojgrad). V priebehu času sa objavilo v rôznych dokumentoch v nejakej forme: Mojgrad (1450), Mojgradu (1894).

    V Moigrade bol objavený najstarší poklad z rýdzeho zlata v Rumunsku. Váži 780 gramov, pochádza z obdobia neolitu a zahŕňa antropomorfné idoly, symboly plodnosti.

    Mimo územia tejto obce sa nachádza veľký Porolissum rímsky tábor.

    V obci sa nachádza drevený kostolík, postavený v roku 1730.

    V tejto obci bola zriadený profesionálny folklórny súbor nesúci rovnaké meno ako mestečko. Skladá sa zo skupiny tanečníkov, populárnej hudby interpres.

    Čo k tomu dodať, treba si len vysúkať rukávy a pustiť sa do toho.
    Minule som čítal na internete, ako tam ( myslím pri Moigráde v rímskom hradisku Porolissum ) jeden mladý americký študent strávil svoje prázdniny tým že pomáhal archeológom pri vykopávkach.

    Predsa nie je možné aby už len z toho čo som tu napísal nebolo akémukoľvek profesionálnemu historikovi jasné už pri prvom kontakte z konkrétnymi artefaktami, či sa môže jednať o ekvivalenty z hľadiska osídlenia trebárs Slovenska v 9. storočí !!!

    Už len ja laik ak idem do radu tak začnem :

    _______________
    Zemepisné názvy
    _______________

    Salaj, Magura, Moigrád, Zalau, MIRSID, Ortelec, Stan, Brebu a Jac

    nech sa vyjadria naši jazykovedci

    _____________________________________
    Najstarší poklad z rýdzeho zlata v Rumunsku
    _____________________________________

    nie je predsa možne aby sa to nedalo porovnať z našimi nálezmi venuší ( napr. Nitriansky Hrádok atď. ),

    nech sa vyjadria archeológovia

    ____________________
    Porolissum rímsky tábor
    ____________________

    nie je predsa možné aby v rímskych správach o tomto meste sa nezachovalo niečo čo svedčí o tomto území bez súčastného rumunského vplyvu,

    nech sa vyjadria naši historici

    ___________________________________
    Drevený kostolík, postavený v roku 1730
    ___________________________________

    architektúra, stavebné konštrukcie, drevorezby, prípadne iné artefakty, nie je možné aby sa to nedalo porovnať trebárs s našimi drevenými “cerkvami” na východe,

    nech sa vyjadria naši, reštaurátori, historický architekti, či znalci “majstra Pavla”

    ________________________________
    Zriadený profesionálny folklórny súbor
    ________________________________

    nie je možne aby sa v autentických dobových tancoch nezachovala a neprejavila určitá podobnosť s folklórom u nás

    nech sa vyjadria naši odborníci na folklór, Lúčnica, Sľuk, čo ich máme málo ?

    Ak existuje určitá podoba, náväznosť, symetria, súhra, prapôvodná prepojenosť medzi naším územím a napr. Rumunským krajom Salaj, to by, sa ale musela najprv hľadať a skúmať a až potom by sa tam mohla objaviť nejaká relevantná zhoda.

    Ak to ale nikto nezačne a neskúsi ( pokiaľ tak už niekto dávno neučinil ), tak mi dvaja budeme stále len v rovine
    ___________
    d o h a d o v
    ___________

  10. jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša

    za zmienku ešte stojí

    ___________________
    Evidencia obyvateľstva
    ___________________

    Upozorňujem, všetky štatistiky sú prevzaté maďarské pre Moigrád

    V roku 1720, podľa össszeírás žilo v obci so 108 obyvateľmi, z ktorých bolo 27 Maďarov a 81 Rumunov.

    V roku 1847, 242 obyvateľov, všetci gréko katolíci

    V roku 1890, spolu 635 obyvateľov, maďarských 7, nemeckých 7, Rumunov 592 a 29 ďalších jazykov, z ktorých bolo grékokatolických 609, pravoslávnych 12, reformovaných 7, židovskej viery 7,

  11. irsa Says:

    V rovine dohadov je umiestňovanie Veľkej Moravy a jej hlavného mesta

    Morava na územie južnej Moravy. V knihe sa usilujem vysvetliť, že sú aj

    iné možnosti. Možnosť, ktorú som ponúkol sa mi javí ako

    pravdepodobnejšia. Nebol som k nej motivovaný žiadnou oficiálnou

    potrebou, ako napr. čechoslovakistickí odborníci na Veľkú Moravu (dnes

    sú už niektorí z nich “národovci”, ale VM. sa vzdať nemôžu, keď za ňu

    dostali titul….., čo je z ľudského hľadiska pochopiteľné…. Takže toľko k dohadom. Paralely v arch. nálezoch

    samozrejme existujú – ale sú vysvetľované napr. ako vplyv misie Cyrila

    a Metoda, ktorí prišli z juhu na južnú Moravu. Veď “orient” z

    juhomoravských nálezov nespochybňuje asi nikto. Tu nejde o to, že by

    neboli nálezy, alebo že by tu nebola podobnosť. Len sa tá podobnosť

    vysvetľuje inak. V tom je celý problém. O našich odborníkoch si netreba

    robiť ilúzie – profesionálny archeológ alebo historik je ako futbalista

    – musí kopať za toho, kto ho platí. Tam o nič iné nejde. Pokiaľ ide o

    samotnú odbornosť našich odborníkov – popredný slovenský jazykovedec

    prof. XX (v knihe mám aj jeho meno) – napr. meno Mojmír vysvetľuje ako

    “povzdych šťastnej matky, ktorá zrodila syna, ktorý bude zárukou

    mieru”, tak nečakajme, že nám odtiaľ niekto vysvetlí meno Mojgrad inak ako Môj

    Hrad, alebo že niekto, kto roky žil z propagovania česko-moravskej

    Veľkej Moravy dovolí, aby niekto z našich inštitúcií sa na vec pozrel

    aj z inej strany. Bude treba počkať, až skompromitovaná generácia

    vymrie, prípadne ešte aspoň zo dve generácie jej žiakov.

    Pokiaľ ide o toponymické názvy, mám k dispozícii mapu Sedmohradska z

    18-teho storočia, je ich tam viacej slovanských ako na

    Slovensku. Sedmohradsko bolo dovtedy slovanskou krajinou, veď aj Valasi,

    ktorí odtiaľ osídlili celý karpatský oblúk až po Valaské Slovácko na

    Morave boli Slovania. Valašská kolonizácia začala už v 14 storočí a toto obyvateľstvo

    bolo slovanské. odborníci na valašskú kolonizáciu zväčša tvrdia, že Valasi hovorili

    románskym (nie rómskym) jazykom,že išlo povodne o Keltov a pod.

    Zaujímavé je, že títo “keltskí Valasi” hovorili nárečím veľmi podobným slovenským

    nárečiam. V 13. storočí si vytvorili na území dnešného Rumunska vlastné

    kniežatstvo a svoj kraj (rieky, sídla, hory….) pomenovali slovanskými menami.

    Cca v 17-18. storočí podľahli asimilačnému tlaku románskeho obyvateľstva, ale dodnes

    sú tam obce hovoriace slovanským (slovenským) nárečím (asi 40.000 Slovákov tam žilo

    koncom 19. storočia, ale to boli prisťahovalci spred 200 rokov – na rozdiel od starousadlého pravoslávneho obyvateľstva sú katolíci). Z toho vyplýva, že medzi

    Valaskom – sedmohradským až Valaškom

    na Morave, a samozrejme aj medzi Slovenskom, je mnoho známych a

    zdokumentovaných podobností. Lenže pokiaľ ide o kultúrne javy, tie

    dochované podobnosti sa najpravdepodobnejšie môžu vysvetliť práve ako

    vplyv valašskej kolonizácie zo 14-17. storočia. Aj mnohé podobné názvy

    na Slovensku (ako napr. Magura, nie však Devín) môžu súvisieť s touto

    vlnou, iné s tou z čias Svätopluka.

    Takže problém je nielen v odbornosti odborníkov, v ich profesionálnom

    /čiže platenom/ nasmerovaní, ale aj v tých stáročných vplyvoch, ktoré

    možno vysvetliť rôzne. Preto som sa prezentovaniu tohto typu dokazov v

    knižke nevenoval – bola by to veľmi objemná knižka o podobnosti kultúry

    – materiálnej, duchovnej, ale dokazovala by najmä dávno a všeobecne

    známe veci. “Orientálny” vplyv, čo znova opakujem, je nepochybný

    a známy aj v nálezoch z južnej Moravy. Aj antropologické nálezy

    potvrdzujú, že vojaci na juhomoravských hradiskách “boli rovnakého

    antropologického typu” ako obyvateľstvo z okolia Nitry, ale iné ako

    muži a ženy na južnej Morave. Pre moravských archeológov je to len

    nenápadne zmieňovaný “paradox”, lebo podľa čs. teórie by to malo byť

    naopak – Mojmírovi bojovníci by predsa mali pochádzať z južnej Moravy,

    nie zo Slovenska! Jasné, že nejde o žiadny paradox je, keď si

    uvedomíme, že nie knieža z južnej Moravy obsadilo Nitru,ale že tomu bolo

    práve naopak!, čiže expanzia išla z juhovýchodu smerom na západ. Mojmír

    nemohol pochádzať z južnej Moravy!!!!

  12. jozef Says:

    __________________
    Evidencia obyvateľstva
    ___________________

    Upozorňujem, všetky štatistiky sú prevzaté maďarské pre Moigrád

    V roku 1720, podľa össszeírás žilo v obci so 108 obyvateľmi, z ktorých bolo 27 Maďarov a 81 Rumunov.

    V roku 1847, 242 obyvateľov, všetci gréko katolíci

    V roku 1890, spolu 635 obyvateľov, maďarských 7, nemeckých 7, Rumunov 592 a 29 ďalších jazykov, z ktorých bolo grékokatolických 609, pravoslávnych 12, reformovaných 7, židovskej viery 7,

  13. irsa Says:

    To je doklad o postupujúcej asimilácii ….. meno obce je pritom slovanské a v roku 1720 tam už žijú lem Rumuni a Maďari. Prvá písomná zmienka obvykle nie je dokladom o založení obce ale je len náhodne zachovaným záznamom. Meno Mojgrad sa vyskytuje aj na iných miestach osídlených Slovanmi. Je jedným z dokladov o mieste výskytu slova MOJ, ktoré práve nachádzame v mene Mojmír (Mojmar).

  14. jozef Says:

    Dobrý večer pán Irša

    Možno pre Vás je všetko jasné z Vášho ” východného ” pohľadu, pre Vami kritizovaných odborníkov spoza Moravy, zas všetko jasné z Ich ” západného ” pohľadu, no mne to nie je jasné ani z ” východu ” ani zo ” západu “, aj keď musím povedať že to ” Ich ” umiestňovanie Veľkej Moravy a jej hlavného mesta, je oproti tomu Vašemu umiestňovaniu Veľkej Moravy a jej hlavného mesta ( dodnes Ste ho ani nikam neumiestňoval myslím to hlavné mesto ), nielen dlhodobo ” vžité “, ale aj ” podkuté ” viacerými nazvyme to pádnymi dôvodmi ( ktorých vysvetľovanie by tu zabralo nekonečný čas ), na rozdiel od Vás keď o “vžití” sa hovoriť vôbec nedá a tie pádne dôvody Ste sám dokázal vtesnať do Vašej krátkej odpovede a pritom Vás vôbec “neserie”, že sa ich ani trochu nesnažíte rozširovať, napr. aj mnou navrhnutou cestou v predchádzajúcom príspevku, len dookola opakujete takmer tú istú ” hypotézu ” ( aj keď podľa mňa tiež pravdepodobnejšiu, ako je tá ” západná ” ), ktorá ale určite nemôže stačiť, pokiaľ neprejde najzložitejšou a najťažšou etapou od
    ___________________________________________________________
    h y p o t é z y – k overiteľnej a doloženej historickej – r e a l i t e .
    ___________________________________________________________

    a túto etapu za Vás reči typu moja hypotéza je lepšia ako tá ich určite nijako nevyriešia, ale musíte sa o to pričiniť Vy sám ( a ak to bude v mojich silách tak sa Vám určite pričiním aj ja ).

  15. irsa Says:

    Poznám veľa odborných názorov a vysvetlení, prečo by malo byť centrum Veľkej Moravy na južnej Morave,ale nič, čo by sa dalo považovať za skutočný dôkaz. Odborné a politické zázemie týchto názorov je pritom jasné aj ich vývoj a u viacerých už aj ich koniec. Veľmi rád by som sa oboznámil aspoň s niekoľkými “pádnymi dôvodmi”, ktoré zmieňujete, lebo mne sa doposiaľ podarilo objaviť len tie dobové politické.
    K Vami navrhnutým možnostiam som sa už vyjadril v minulom komentári. Samozrejme, každá iniciatíva je vítaná, dokonca aj smerujúca proti, lebo to je najlepší spôsob ako dospieť k tomu, že pádnych dôvodov v skutočnosti je menej, ako by sa očakávalo.
    K tej podobnosti drevených kostolíkov – z môjho predošlého komentára sa dá vyčítať, že je to najskôr vec kolonizácie spred dvesto rokov ale ani iné podobnosti nie sú prekvapujúce, lebo pohyb obyvateľstva z Rumunska na Slovensko začal už v 14 storočí v rámci valašskej kolonizácie a v dôsledku starších udalostí aj dávno predtým.
    Držím Vám palce vo Vašom úsilí a teším sa už vopred k čomu sa vám podarí dopracovať. Začal som písať dlhšiu odpoveď, ale niekam mi uletela do netu….. takže sa ospravedlňujem za stručnosť.

  16. jozef Says:

    Dobrý deň pán Irša

    Tak sa ju pokúste napísať znova, keď Vám už aj uletela, pretože tie ” pádne dôvody “, ( mimochodom jasne som Vám napísal že by to naozaj trvalo nekonečne dlho ), ktoré odo mňa očakávate, Vy určite veľmi dobre poznáte, takže je zbytočné Vás s nimi opätovne zoznamovať, no čo je podstatné, ja som sem neprišiel ( myslím na Váš blog ) robiť rozhodcu, ktorá verzia, či tá východná, alebo západná je lepšia, ale spoznať práve tie Vaše ” pádne dôvody “, ak vôbec nejaké máte ktoré by tú východnú verziu podporovali a ďalej rozširovali.

  17. irsa Says:

    Vážený pán Homola,
    myslím si, že má zmysel debatovať len o konkrétnych veciach a nie o tom, čo si kto vo všeobecnosti myslí, ani o tom, či je nejaký názor viacej alebo menej rozšírený. To nie je kritérium spoľahlivosti. Väčšina ľudí svoj názor opiera o autoritu, lebo nad problémom nepremýšľa, len potrebuje niekomu veriť. Často sa spolieha na iného aj preto, že nemá dostatok vedomostí a skúseností k danému problému. To platí aj medzi tými, ktorí sa považujú za odborníkov. Ja skutočne žiadny “pádny dôvod” okrem tých národne-politických, na rozdiel od Vás, pre situovanie jadra Veľkej Moravy na územie južnej Moravy nepoznám, otázka však je, čo si kto pod “pádnym” dôvodom predstavuje. Pádnym dôvodom nie sú názory ani ich množstvo, ani to, čo sa o tom učí v škole alebo koľko kníh sa napísalo v tom či onom záujme……Pádnym dôvodom v tomto prípade môžu byť len jednoznačné archeologické nálezy alebo jednoznačné historické správy. Takých nie je veľa a tie, ktoré sú jasne hovoria,že Veľkou Moravou sa nazývala iná krajina, než tvrdia čs. historici. Je to napr. správa Konštantína Porfyrogeneta, ktorý kladie Veľkú Moravu na JUH od Maďarov, do povodia rieky Mureš a Kriš – teda na územie neskoršieho Sedmohradska – čs. historici tvrdia, že sa pomýlil. Väčšina verí tomu,že sa pomýlil, lebo nenapísal, že sa krajina Veľká Morava nachádza tam, kde ju chcú mať oni. Každý si môže vybrať, komu chce veriť. Ja som si vybral prameň z desiateho storočia. Operovať archeologickými nálezmi nemá zmysel,lebo aj tam aj tu aj inde sa nachádzajú archeologické nálezy, lebo všade boli nejaké sídla a hradiská a kniežatá a na žiadnom náleze nie je napísané MADE IN VEĽKÁ MORAVA . Moje argumenty sa vmestia do jedného odstavca, protiargumenty stoja na jedinej vete. Takže rád si podebatujem o konkrétnych pádnych dôkazoch alebo námietkach a túto možnosť na bloku ponúkam aj iným. Tu nejde o hľadanie rozhodcov ale o priestor na diskusiu a na ponúknutie svojich názorov a poznatkov iným. Na záver môžem povedať len to, čo som napísal na začiatku – debatovať má zmysel len o konkrétnych veciach, konkrétnych argumentoch. Môžeme začať napr. s tou Porfyrogenetovou správou, na základe ktorej samotný problém “Veľkej Moravy” vznikol.

  18. jozef Says:

    13. O kmeňoch susediacich s Turkami.

    V susedstve Turkov sídlia tieto národy : na ich západnej strane je
    krajina Frankov, na severe sídlia Pečenehovia a na južnej strane je Morava, totiž krajina Svätoplukova, ktorú títo Turci úplne spustošili a zaujali. Zo strany hôr susedia s Turkami Chorváti.

    28. O Pôvode národa Turkov a o tom odkiaľ pochádzajú

    Po nejakom čase Pečenehovia napadli Turkov a vyhnali ich spolu s ich kniežaťom Arpádom. Turci sa obrátili na útek a hľadali krajinu, kde by sa mohli usadiť. Tak prišli, vyhnali ľud obývajúci Moravu, usadili sa v ich krajine a bývajú tu dodnes.
    Turci sa po vyhnaní Pečenehmi usadili vo svojej terajšej domovine. V nej sa nachádzajú niektoré staré významné pamiatky. Ako prvý treba spomenúť most cisára Trajána nachádzajúci sa na začiatku krajiny Turkov. Na tri dni cesty od tohto mosta sa nachádza Belehrad, v ktorom je aj veža svätého a veľkého cisára Konštantína. Na spiatočnej ceste je pri ohybe rieky dva dni cesty od Belehradu takzvané Sirmium. Za týmito miestami sa rozprestiera nepokrstená Morava, ktorej sa zmocnili Turci a v ktorej pred tým vládol Svätopluk. Toto sú teda významné body pri rieke Dunaj a ich názvy. Územia však ležiace vyššie, ktoré sú osídlené turkami, sa v súčastnostinazývajú podľa názvov riek, ktoré tu pretekajú. Tieto rieky sú nasledujúce : prvá z nich je Temeš, druhá rieka Tutis, tretia Maroš, štvrtá Kriš a ešte ďalšia rieka Tisa. Susedmi Turkov sú na východnej strane Bulhari, kde ich oddeľuje rieka Istros, nazývaná aj Dunaj, na severe Pečenehovia, na západe Frankovia a na juhu Chorváti.

    41. O krajine Moravskej

    Treba vedieť že vládca Moravy Svätopluk bol statočný a u národov s ním susediacich obávaný muž. Tento Svätopluk mal troch synov. Keď zomrel, rozdelil svoju krajinu na tri časti a každému zo synov zanechal jednu časť. Prvého slávnostne ustanovil za veľkého vládcu s tou podmienkou, aby zostávajúci dvaja synovia boli podriadený zvrchovanosti prvého syna. Potom ich napomenul, aby sa nedostali do rozbrojov a nepostavili sa navzájom proti sebe. Ukázal im …… tri prúty …….
    Po Svätoplukovej smrti vydržali bratia žiť rok v mieri. Potom však medzi nimi vznikol svár a roztržky a oni začali navzájom bojovať. Vtedy prišli Turci a úplne ich zničili, zmocnili sa ich krajiny a doteraz ju obývajú. A ti, čo to prežili, sa rozptýlili k susedným kmeňom, k Bulharom, Turkom, Chorvátom a k ostatným národom.

    42. Opis krajov od Solúna po rieku Dunaj a po mesto Belehrad, opis Turecka a krajiny Pečenehov až po chazarské mesto Sarkel a Rusko.

    Treba vedieť že od Solúna až po rieku Dunaj, kde leží mesto zvané Belehrad, je osem dní cesty, ak však človek necestuje rýchlo, ale s prestávkami. Turci sídlia za riekou Dunaj na území Moravy, ale aj z tejto strany rieky medzi Dunajom a riekou Sávou

  19. irsa Says:

    Poslali ste “trocha” skrátenú verziu. Pre porovnanie prikladám na ukážku aspoň celú kapitolu 13. Podotýkam, že pod “Turkami” sa myslia Maďari. Z toho vyplýva, že Maďari podľa tohto opisu susedili zo západu s Franskou ríšou, so severu s Pečenegmi a na juhu s bývalou krajinou Veľká Morava. Svetové strany sa za posledných 1000 rokov nezmenili. Aj z ostatných opisov vyplýva, že pod Veľkou Moravou sa myslí krajina na juh od vtedajších sídiel Maďarov. Český a slovenský preklad je akosi nie celkom kompletný a presný. Ktovie prečo. Rusov podozrievať snáď z toho, že by nadŕžali jednej alebo druhej strane nemusíme.
    —————————————-
    Vyplýva z toho záver, že tam na juhu bola veľká krajina – Veľká Morava. Na území Slovenska sa rozkladal iný štátny útvar. Poznáme jeho hlavné mesto – Nitru, prvý známy panovník sa volal Pribina. Vôbec nie je treba pátrať po nejakom hlavnom meste pod menom “Morava” ležiacom hlavne nie na Slovensku. Keď sa panovníkom stal Svätopluk, pripojil si k svojmu panstvu nielen Čechy, ale aj Veľkú Moravu, ktorá ležala na juhu, resp.juho-východe. V povodí moravsko-slovenskej Moravy mohlo byť maximálne jedno z mnohých Svätoplukových kniežatstiev, kam dosadil svojho župana a neskôr aj vyhnancov z juhu, aby chránili pohraničie jeho centrálneho kráľovstva so sídlom v Nitre. Preto sú tam hradiská – pevnosti na riečnych ostrovoch. Keďže Svätopluk si k svojmu panstvu pripojil aj tú južnú krajinu (popri mnohých ďalších) Porfyrogenet uvádza, že Svätopluk bol jej panovníkom. Z toho jedni tvrdia, že sa musel zmýliť, keď Veľkú Moravu situoval na juh, lebo vieme, že sídlil v Nitre a potom to nesedí a druhí zasa z toho usúdili, že Svätopluk musel sídliť niekde na juhu Európy. Celý problém je v zaujatosti tých, ktorí správu čítajú. Jednoducho Svätopluk sídlil v Nitre,kde bolo hlavné mesto jeho ríše a Veľká Morava bola jednou z ním ovládaných krajín. To celkom korešponduje s Porfyrogenetovou správou – netreba ho opravovať a prekladať tak, aby z Veľkej Moravy bola “lepším” prekladom urobená Vzdialená Morava alebo Nepokrstená Morava.
    A Mojmír ako Moravské knieža, ktorý vyhnal Pribinu z Nitry tým pádom skutočne pochádzal z “južnej” Moravy, ale nie z tej, ktorá leží v dnešnej ČR. To “Nitrančania” si pred cca 12. storočiami podmanili budúcich Pražákov, nie naopak , a to predsa nebolo možné pripustiť.

    Ak máte iný názor ako ja, rád o tom podebatujem a vypočujem si protiargumenty. Ak nie, môžeme skúsiť preveriť iný pádny dôkaz o “českomoravskej” Veľkej Morave. Teraz ste na rade Vy.

    Zdravím.

    —————————————————

    13. О народах, соседствующих с турками

    [Знай], что к туркам прилегают следующие народы. С западной стороны от них[2] – Франгия[3], с северной – пачинакиты[4], а с южной – … Великая Моравия[5], т.е. страна Сфендоплока[6], которая совершенно уничтожена этими самыми турками и захвачена ими[7]. Хорваты же соседят с турками у гор[8].
    [Знай], что пачинакиты могут также нападать на турок, сильно разорять их и вредить им, как уже было сказано выше в главе о пачинакитах[9].
    Обрати[10], сын, очи разума твоего на слова мои, познай, чтб я велю тебе, и ты со временем, будто из отцовских сокровищниц, сможешь извлекать богатства благоразумия и источать аромат мудрости. Итак, знай, что у всех северных народов стала как бы прирожденной жадность к деньгам и ненасытность, никогда не удовлетворяемая[11]. Посему она требует всего, всего домогается и не имеет четких границ своим желаниям, но вечно жаждет большего и взамен скромной пользы стремится извлечь великую корысть[12]. Поэтому дблжно неуместные их домогательства и наглые притязания отклонять[13] и пресекать правдоподобными и разумными речами, мудрыми оправданиями, которые, как мы смогли постичь на опыте[14] , могут быть вот какими[15].
    Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары[16], либо турки[17], либо также росы[18], или какой иной народ из северных и скифских[19] – а подобное случается частенько – послать им что-нибудь из царских одеяний или венцов[20], или из мантий ради какой-либо их службы и услуги, тебе нужно отвечать так: “Эти мантии и венцы (а венцы у вас называются камелавкиями[21]) изготовлены не людьми, не человеческим искусством измышлены и сработаны[22], но, как мы находим запечатленным словами заповедными в древней истории, когда бог сделал василевсом Константина Великого[23], первого царствующего христианина, он послал ему через ангела эти мантии и венцы, которые вы называете камелавкиями, и повелел ему положить их в великой божьей святой церкви, которая именем самой истинной мудрости божьей святою Софией нарекается[24], и не каждый день облачаться в них, но когда случается всенародный великий господний праздник. Из-за этого-то божьего повеления он убрал их; они подвешены над святым престолом в алтаре этого самого храма и явились украшением церкви. Прочие же царские одеяния и облачения разостланными положены поверх святого сего престола. Когда же наступает праздник господа бога нашего Иисуса Христа, патриарх берет из этих одеяний и венцов нужное и подходящее для случая и посылает василевсу, а тот надевает их, как раб и слуга божий[25], но только на время процессии, и вновь после использования возвращает их в церковь, и в ней сохраняются. Мало того, есть и заклятие святого и великого василевса Константина, начертанное на святом престоле божьей церкви[26], как повелел ему бог через ангела, что если захочет василевс ради какой-либо нужды или обстоятельства, либо нелепой прихоти забрать что-нибудь из них, чтобы употребить самому или подарить другим, то будет он предан анафеме и отлучен от церкви как противник и враг божьих повелений. Если же он вознамерится сам изготовить другое, подобное [этому], то пусть церковь заберет и это по требованию на сей счет всех архиереев и синклита[27]. Не имеют права ни василевс, ни патриарх, ни кто-либо иной брать эти одеяния или венцы из святой божьей церкви. Великий страх да тяготеет над посягающими нарушить что-либо из сих божьих заповедей. Так, один из василевсов, по имени Лев, который взял себе жену из Хазарии[28], в припадке неразумной дерзости забрал один из этих венцов, когда не было господнего праздника, и без согласия патриарха надел его. Тотчас пали карбункулы на лоб его, и, муками от них изнуренный, он жалким образом лишился жизни, до времени найдя смерть[29]. Поскольку кара за такую дерзость последовала столь быстро, с той поры стало правилом, что василевс, прежде чем будет коронован, клянется и заверяет[30], что он не дерзнет сделать или измыслить ничего противного до него установленному и с древних времен соблюдаемому[31]. И тогда он венчается патриархом[32] и совершает и исполняет подобающее наступившему празднеству”.
    Должно, чтобы ты подобным же образом проявлял попечение и заботу о жидком огне[33], выбрасываемом через сифоны. Если кто-нибудь когда-нибудь дерзнет попросить и его, как многократно просили у нас, ты мог бы возразить и отказать в таких выражениях: “И в этом также [бог] через ангела просветил и наставил великого первого василевса-христианина, святого Константина[34]. Одновременно он получил и великие наказы о сем от того ангела, как мы точно осведомлены отцами и дедами, чтобы он изготовлялся только у христиан и только в том городе, в котором они царствуют[35], – и никоим образом не в каком ином месте, а также чтобы никакой другой народ не получил его и не был обучен [его приготовлению]. Поэтому сей великий василевс, наставляя в этом своих преемников, приказал начертать на престоле церкви божией проклятия, дабы дерзнувший дать огонь другому народу ни христианином не почитал ся, ни достойным какой-либо чести или власти не признавался. А если он будет уличен в этом, тогда будет низвержен с поста, да будет проклят во деки веков, да станет притчею во языцех, будь то василевс, будь то патриарх, будь то любой иной человек, из повелевающих или из подчиненных, если он осмелится преступить сию заповедь[36]. Было определено, чтобы все питающие рвение и страх божий отнеслись к сотворившему такое как к общему врагу и нарушителю великого сего наказа и постарались убить его, предав мерзкой [и][37] тяжкой смерти. Случилось же некогда – ибо зло вечно выискивает местечко[38], – что один из наших стратигов[39], получив всевозможные дары от неких иноплеменников, передал им взамен частицу этого огня, но, поскольку бог не попустил оставить безнаказанным преступление, когда наглец вздумал войти в святую церковь божию, пал огонь с неба, пожрал и истребил его. С той поры великие страх и трепет обуяли души всех, и после этого никто более, ни василевс, ни архонт, ни частное лицо, ни стратиг, ни какой бы то ни было вообще человек, не дерзнули помыслить о чем-либо подобном, а тем более на деле попытаться исполнить либо совершить это”[40].
    Но давай, впрочем, изменим тему. Разбери и узнай уместные и подходящие. ответы на иной вид неразумных и нелепых домогательств[41]. Если когда-либо народ какой-нибудь из этих неверных и нечестивых северных племен[42] попросит о родстве через брак с василевсом ромеев, т.е. либо дочь его получить в[43] жены, либо выдать свою дочь, василевсу ли в жены или сыну василевса, должно тебе отклонить и эту их неразумную просьбу, говоря такие слова: “Об этом деле также страшное заклятие и нерушимый приказ великого и святого Константина[44] начертаны на священном престоле вселенской церкви христиан святой Софии: никогда василевс ромеев да не породнится через брак с народом[45], приверженным к особым и чуждым обычаям, по сравнению с ромейским устроением, особенно же с иноверным и некрещеным, разве что с одними франками. Ибо для них одних сделал исключение сей великий муж святой Константин, так как и сам он вел род из тех краев, так что имели место частые браки и великое смешение меж франками и ромеями. Почему же только с ними одними он повелел заключать брачные сделки василев дам ромеев? Да ради древней славы тех краев и благородства их родов. С иным же каким бы то ни было народом нельзя этого сделать[46]; а дерзнувший совершить такое должен рассматриваться как нарушитель отеческих заветов и царских повелений, как чуждый сонму христианскому – о предается анафеме. Выше было рассказано, как пресловутый ранее упомянутый василевс Лев незаконно и дерзко, вопреки согласию тогдашнего патриарха, взял и возложил венец – и немедленно был предан казни, достойной его дурного деяния. Осмелился он и эту заповедь святого того василевса, которую, как уже было рассказано, тот установил, начертав на святом престоле, счесть недостойной внимания, почитая ее ни ‘ до что, вследствие чего и поставил себя вне страха божия и заповедей его. Он заключил с хаганом Хазарии брачную сделку, взял его дочь в жены и навлек таким образом великий позор и на державу ромеев и на себя самого, ибо отменил обычаи предков и поставил их ни во что[47]. Впрочем, он был не правоверным христианином, а еретиком и иконоборцем. Потому-то из-за сих его противозаконных нечестивых деяний он в божьей церкви постоянно отлучается и предается анафеме, как преступник и ниспровергатель повелений и бога, и святого великого василевса Константина[48]. Как это можно подлинным христианам заключать с неверными[49] брачные союзы и вступать с ними в родство, когда канон это запрещает и вся церковь считает это чуждым и враждебным христианскому порядку? Или: кто из державных, благородных и мудрых василевсов ромеев допустил [это]?”. А если [иноплеменники] возразят: “Но как же господин Роман василевс[50] породнился с булгарами, выдав собственную внучку за господина Петра, булгарина?”[51], – то следует ответить так:
    “Господин Роман василевс был простым и неграмотным человеком, не принадлежал ни к тем, кто с детства воспитан в царских дворцах, ни к тем, кто с самого начала следовал ромейским обычаям[52]; он был не из царского и знатного рода, а поэтому он многое вершил деспотично и крайне самовластно, не повинуясь при этом запретам церкви, не следуя заповедям и повелениям великого Константина. По разумению надменному и самовольному, добру неученому, следовать надлежавшему и хорошему не желавшему, как и блюсти обычаи, от отцов переданные[53], он дерзнул сделать упомянутое, лишь тот предлог благовидный при этом выставив, что столь великое число пленных христиан благодаря этому деянию было освобождено[54], что булгары являются христианами и единоверцами нашими[55], а кроме того, что выданная была дочерью не самодержца и законного василевса, а третьего и последнего [среди них], еще подчиненного и ни к какой власти в делах царства не причастного[56]. Да и нет здесь отличий: той или иной из царских родственниц она оказалась, из далеких или близких царскому благородству [она была], ради общеполезного или какого иного дела [она выдана]; [и неважно, что] самого незначительного и не властвующего [она была дочерью]. Так как вопреки канону и церковной традиции, вопреки повелению и заповеди великого и святого василевса Константина он совершил это, поэтому еще при жизни вышеназванный господин Роман был крайне ненавидим, порицаем и поносим и советом синклита, и всем народом, и самою церковью, так что ненависть [к нему] под конец стала явной и после смерти точно так же подвергали его презрению, обвинению и осуждению, введшего как новшество это недостойное и неподобающее для благородного государства ромеев дело”[57]. Поскольку каждый народ имеет различные обычаи, разные законы и установления, он должен держаться своих порядков и союзы для смешения[58] жизней заключать и творить внутри одного и того же народа. Ибо подобно тому как любое живое существо вступает в сношения с ему единородными[59], так и у каждого народа стало правилом вступать в брачные сожительства не с иноплеменниками и иноязычными, а с людьми того же рода и того же языка[60]. Именно поэтому установилось и существует единомыслие друг с другом, взаимопонимание, дружеское общение и сожительство; чуждые же нравы и отличные узаконения обыкновенно порождают враждебность, ненависть и ссоры, что помогает возникновению не дружбы и единения, а вражды и раздоров. Ведь дблжно, чтобы желающие править по закону не соревновались в подражании дурно содеянному кем-либо по невежеству и самомнению, но держались славных дел тех, кто царствовал в согласии с законом и справедливостью, [чтобы] они имели пред собой благие образцы для примера и подражания и в соответствии с ними пытались и сами направлять все ими совершаемое. Поэтому из-за таких самовольных дел его – я имею в виду господина Романа – постигший конец является достаточным примером для вразумления того, кто пожелает подражать его дурным поступкам[61].
    Нужно, однако, вместе с прочим знать тебе, сын возлюбленный, и то, что способно при осведомленности об этом во многом содействовать тебе в совершении достойных удивления дел. А именно – [знать] опять-таки о различиях меж другими народами, об их происхождении, нравах, образе жизни, расположении и климате населенной ими земли, об ее внешнем виде и протяженности, как далее будет поведано подробнее.

  20. jozef Says:

    Dobré ráno p. Irša

    Najskôr by som Vás chcel poprosiť, ak je to možné aj o ostatné body nie len 13, ale aj 28. 41. 42. a prípadne i tie ktoré sa dotýkajú našej témy a zároveň sa spýtať či by sa to nedalo nejako preložiť z ruštiny do slovenčiny.

    No a teraz môžeme pokračovať tam kde sme vlastne našu debatu začali, ja som s vašou hypotézou nemal problém ani na začiatku ani teraz, len som od Vás chcel zistiť či existujú v “sedmohraskej” Morave nejaké archeologické lokality, ktoré potvrdzujú vašu hypotézu artefaktami a vracia sa mi to znovu späť ako bumerang, pretože už len na súčastnej, teda českej Morave je z obdobia 9. storočia doložených x archeologických lokalít Velehrad, Staré Zámky, Mikulčice atď. s konkrétnymi odkrytými stavbami, hrobami, a nespočetnými archeologickými artefaktami, teda predmetmi z toho obdobia.
    Ak bola súčasná česká Morava len “hraničným” územím nitrianskeho centra a ďalšie “veľmi rozsiahle” územie spadajúce pod centrum Nitry za vlády Svetipolka sa nachádzalo vo vami nazvanej tzv. ” sedmohradskej Morave “, ktorá bola vlastne rodnou, sídelnou krajinou Mojmíra I, a zároveň z nej dokázal ovládnuť dovtedy pravdepodobne Pribinovo nezávislé Nitriansko, tak aj Vy už konečne uznajte že mám “pádny dôvod” čakať že v sedmohradskej Morave, teda pôvodnom sídle Mojmíra I, musia byť minimálne také archeologické lokality s artefaktami, ako sú v Nitriansku, a o periférnom pohraničnom území súčastnej českej Moravy, ani nehovorím.

    Tak mi už začnite ” sypať z rukáva ” všetky tie hradiská, kostoly, baziliky, veľmožské sídla, vojenské tábory, usadlosti, atď. chcete aby som ich začal menovať z Nitrianska, či Blatnohradu, kde skončil Mojmírom porazený Pribina a dokázal si vlastne nové sídlo vybudovať za pár rokov ?

    Alebo Vám stačí utešovať sa, tým že aj keď ich vôbec nepoznáte a neviete kde sú ( tie lokality ), neznamená to že nikdy neexistovali a neexistujú, pretože Vaša hypotéza je správna ? ( veď som už viac krát povedal že aj ja s ňou súhalsím, čo Vám to mám opakovať do aleluja, len preto, že to chcem dokázať aj ľuďom, ktorý tejto hypotéze neveria že je pravdivá ? )

  21. Peter Malý Says:

    Dobry vecer diskutujucim,

    chcel by som sa spytat pana Irsu, co si mysli o Velesovej knihe. Hlavne mam na mysli to, ci ide naozaj o podvrh.

    A dalsia otazka smeruje na F.A.Zvrskovca. Mozno ste sa stretli s jeho clankami, kde kde tiez prinasa “nepropagovane” pohlady. Najdolezitejsimi bodmi je asi podobnost starych slovenskych realii s istymi realiami zo skandinavie a potom vratenie Vandalov do slovanskeho tabora z germanskeho. Tym sa dejiny slovanskeho etnika vyrazne vyfarbuju.
    V prospech migracnej vkny aj cez skandinaviu by jednak hovorilo to, ze ak uvazujeme o inych klimatickych sferach v minulosti, nez su dnes, tak skandinavia a aj dnesny arktik, boli teplymi miestami, cize potom nie je od veci ani Velesova kniha a dokonca ani Appolonove lety z arktickej Hyperborei.

    K panovi Jozefovi by som mal dve poznamky:

    Meno vam nepoviem, ale po internete rezonuje ísty rusky matematik, ktory tvrdi, ze ak sa na dejiny pozrie absolutne prisne z vedeckeho hladiska, tak nema skoro nic v rukach. Aj o slavnom Caesarovi esituje len jeden skutocne relevantny vedecky doklad a to napis jeho mena na nejakom kameni. Vsetko ostatne, su len opisy z opisov a to este opisy robene istou mnozinou zvecsa jezuitskych mnichov. To site hovori aj o Karolovi Velkom. Nevie ktory to bol, pretoze v jeho dobe existovalo 40 panovnikov s menom Karol Velky.
    A samozrejme jadrom je to, ze nadviazal na zistenie uz Newtona, ze datacia dejin, ktora sa urobila dvoma jezuitskymi mnichmi neviem presne , ale asi v 17. stor. a vychadzala z toho, ze sa udalostiam priradilo miesto podla mesacneho kalendara (asi to bolo jedine mozne, napasovat veci na fazy mesiaca), je chybna a teda on tvrdi, ze dejiny n.l. kludne mohli zacat o 1000 rokov neskor. To znamena, ze dnesny rok 0 je vlastne dnesny rok 1000.
    Inak akademicky vzdelany cloveka spickovy svetovy matematik, tak snad vie o com hovori.
    Treba si uvedomit, ze v istom zmysle nemame nic v rukach, iba konsenzus. Ani C14 nie je liek, pretoze hned existuje niekolko argumentov, ktore ju spochybnuju. Ani vyskyt rovnakeho materialu na roznych predmetoch a datacia jedneho nehovori nic o starobe druheho predmetu. Proste vsetky metody su malo preukazne.
    Nuz a vyklad je kapitola sama o sebe. Historia ako odbor vznikol prave na podporu vznikajuceho naroda. Anglicania, nemci, francuzi… zacali robt dejiny nato aby podporili velkost seba, nie, aby zachovali vedecku objektivitu. To je to iste ako opisovanie biblie. Opis vlastnil ten, kto zaplatil pisarov a tak si aj urcil, co tam bude. On to neplatil preto, aby rozvijal svetove kulturne dedicstvo, ale preto, ze mal nejaky zamer.

    A tak aj v SK dejinach mame germansky vyklad, madarsky vyklad, cechoslovakisticky, komunisticky a dnes uz aj hejslovacky. Len ten prisne vedecky chyba. Pretoze ide o konsenzualnu vedu a vedec robi karieru aj na zaklade toho, ako je citovany a pod. NUz a taky vedec predsa nemoze napisat nieco, co by ho z tejto kliky vyobcovalo. Strati miesto, granty, nedsiahne na profesuru, neodleti na kongres a este sa na neho vrhnu mozno aj strazni psy tohoto systemu, ako napr. Grygar a jeho bludne balvany. (Inak, podla svedectiev, Grygar j nieco ako vrchny inkvizitor a cenzor. Bez neho si v CZ mediach neskrtne nikto.)
    Takze s tou “vedou” treba byt opatrny. Obecne sa malo co prevratne vymyslelo za profesorskou katedrou, ale boli to nevedecki experimentatori.
    A tak aj v dejinach musi prijst niekto mimo establishment, aby priniesol nove ponatie.
    A prilezitost ma kazdy. To je druha poznamka. Nemusite na nikoho tlacit, mozete to skusit vy. Alebo skuste tlacit, na tych, ktorych stat palti, aby toto robili.

  22. jozef Says:

    Dobrý deň p. Peter Malý

    Ďakujem za Vaše rady, ale keď už Vám píšem, neviete niečo o území cca súčastného Rumunska vrátane Podkarpatskej Ukrainy čo by súviselo s archeologickými lokalitami spadajúcimi napr. do 9. stor. ?

    Nechcem na Vás nijako tlačiť, proste len diskutujem a pýtam sa na to aj Vás.

    Veľmi pekne ďakujem za Vašu predchádzajúcu reakciu a i prípadnú nasledujúcu.

  23. irsa Says:

    Vážený pán Jozef,
    moju teóriu som nepostavil na archeologických nálezoch z toho dôvodu, že archeológia nemá takú výpovednú hodnotu, ako sa domnievajú samotní archeológovia, alebo v dôsledku ich propagandy verejnosť. Archeológia, pokiaľ je vykonávaná skutočne dobre vzdelanými ľuďmi, čo nie je vždy, dokáže zabezpečiť a zdokumentovať nálezisko a vybrať z neho predmety pre múzejnú propagáciu a ďalšie štúdium. To je úloha archeológa. Archeológovia (najmä tí menej sebakritickí) však túžia po kariére “vedcov” a preto sa zo svojej pomocnej vedy historickej usilujú vytvoriť vedu nadhistorickú. Výsledkom je, že namiesto toho,aby sa držali lopaty a robili potrebnú a záslužnú odbornú prácu, špekulujú o veciach ku ktorým im často chýba prehľad a vzdelanie. To niektorí nadobúdajú časom a časom aj dosiahnu veľmi dobré výsledky aj v inom odbore. To je individuálne. Človek neznalý problematiky, keď počuje, že niečo bolo archeologickým nálezom dokázané, otvorí ústa a padne na zadok. Medzi archeológmi, ako v každej profesii, je niekoľko odborníkov rôznej úrovne a veľa tých, ktorí len chodia do práce a tešia sa keď už budú môcť pribehnúť domov k pokračovaniu svojho obľúbeného venezuelského seriálu, alebo si ísť sadnúť niekde na pivo a zanadávať si na to hnusné zamestnanie. Archeológovia nie sú svätí ani najmúdrejší (a platí to, zdôrazňujem, o každej profesii – o lekároch aj kominároch). Kritický pohľad na každú interpretáciu nálezu je tu preto nanajvýš potrebný. Archeológovia sa väčšinou na základe stádovitého pudu zhromažďujú v rôznych spolkoch, kde sa navzájom utvrdzujú vo svojej vedeckosti a odbornosti a predstavujú takzvanú odbornú verejnosť. Od tejto odbornej verejnosti preto nemôžeme očakávať, že nám poskytne hodnotný a neskreslený materiál z výskumov. Ona sa totiž ani do žiadneho výskumu, kde by hrozilo hocijaké riziko niečoho nového nepustí.Takéto stádo okrem toho dokáže zadupať každého, kto by sa o to pokúsil a také prípady prebiehajú aj v súčasnosti. Odborníci a nové poznatky totiž ohrozujú ich pohodlnú profesionálnu, dobre platenú živnosť. Aby som nebol pochopený zle, opakujem, že toto isté je možno napísať o každej inej profesionálnej skupine. Preto aj dvaja archeológovia môžu dospieť k celkom rôznemu výkladu svojho nálezu, k jeho časovému zaradeniu, tak ako dvaja lekári môžu dospieť k rôznej diagnóze u toho istého pacienta. Okrem toho aj preto, že jednoducho k správnemu záveru niekedy nieje a ani nemôže byť dosť podkladov a časť sa preto musí logicky /odborne, vedecky/ domyslieť. A tak sa opravuje, prehodnocuje a časom sa dospeje odborne a vedecky na základe toho istého k niečomu celkom inému ako na začiatku. Tento úvod som považoval za potrebný napísať preto, lebo som na základe Vašej otázky dospel k názoru, že sa domnievate, že “archeologický nález” má rozhodujúcu úlohu pri poznávaní dejín. Nemá. je to len pomocný materiál.

    Aby som prešiel k jadru otázky. Asi Vás nepoteším, ale skutočne nepoznám z Rumunska žiadnu lokalitu, ktorá by bola považovaná za doklad toho, že tam existoval v diskutovanom období veľký slovanský štát (Mojmírova veľkomoravská ríša), a dokonca nepoznám žiadnu takú lokalitu z južnej Č-M Moravy, ktorú by bolo možné za takú prehlásiť. Samozrejme, poznám viacero archeologických lokalít a nálezov z tohto obdobia na uvedenom území, ale žiadny z nich nie je dôkazom o tom, že by na západnom Slovensku a južnej Morave ležalo centrum Veľkomoravskej ríše. Nie je pravda, že by množstvo archeologických nálezov tomu nasvedčovalo. množstvo archeologických nálezov nasvedčuje INTENZITE ARCHEOLOGICKÉHO VÝSKUMU. Preto so vzdialenosťou od archeologického pracoviska klesá počet nálezov. Hradiská a sídla boli aj tam, kde ich archeológia neobjavila, lebo tam je dnes horšie dopravné spojenie, treba tam ísť kus peši, alebo sa tam nič nestavia a pod. Hradiská mali obvykle akčný rádius cca 10 km okolo, takže každých cca 20 km nachádzame hradisko a tam, kde sme ho nenašli, tak sme ho nenašli len preto, že sme ho nenašli, nie preto, že by tam nebolo. Južná Morava v tomto smere nie je výnimka. samozrejme, ako v pohraničnej oblasti s mocnou Franskou ríšou, tu bolo sústredených viacej vojakov, preto sa tu nachádza viacej zbraní na hradiskách, ktoré majú jednoznačne obranný charakter!!!! Sú umiestňované v močiaroch, na riečnych ostrovoch. Nie na takom hrdom mieste,ako napr. nitrianske hradisko – sídlo mocného panovníka. Takže naopak, archeologické nálezy tu priamo vyvracajú existenciu nejakého panovníckeho sídla na Morave, lebo všetky významné sú práve tými pohraničnými hradiskami.
    Podobné pomery sú aj na území Rumunska (alebo Maďarska, ale aj Rakúska,ktoré bolo predtým slovanským – korutánskym kniežatstvom – koľko tam bolo objavených hradísk zo slovanského obdobia — skúste zapátrať v pamäti – čoho je to dôkazom – že tam žiadni Slovania nežili?).

    O pomeroch v Rumunsku :
    Názor o kontinuite Rumunov a rumunčiny sa začal presadzovať najmä od 70. rokov 20. storočia. Vtedajšia vláda pod vedením N. Ceauşesca dokonca potláčala slová slovanského pôvodu, aby podporila (čistú) románskosť rumunčiny. Stúpencami tejto teórie sú napríklad I. I. Russu, C. Daicoviciu, A. Rosetti.
    TAKŽE KDE TAM MOŽNO HLADAŤ OBJEKTIVITU O SLOVANSKÝCH NÁLEZOCH!!!!!
    Samozrejme, niektoré jednoducho nemožno ignorovať,ako napr. najväčšie zatiaľ odkryté žiarové slovanské pohrebisko Sărata Monteora, ktoré sa vyrovná rozsahom tomu, čo poznáme napr. z Mikulčíc. Skúste si na nete pohľadať nejaké spoľahlivé informácie na rumunských stránkach … prajem veľa trpezlivosti a držím palce. Problém teda nie je v tom, že by neexistovalo v minulosti osídlenie tohto územia Slovanmi, ale v zameraní výskumu, jeho intenzite a nakoniec aj v interpretácii. Každý nález z Valašska z obdobia o ktoré sa zaujímame je dokladom o osídlení, ktoré bolo slovanské a čo Rumuni nechcú počuť, lebo oni majú inú národnú a štátnu politiku, oni svoj pôvod a dejiny odvodzujú od iného kmeňa. Našťastie,mapy spätne už prerobiť nedokážu.
    Preto ani nepovažujem archeologické pramene za natoľko dôveryhodné a spoľahlivé,a by som im venoval väčšiu pozornosť, maximálne len ako ilustračnú.

    Pokiaľ ide o spojitosť južnej Európy s južnou Moravou (teda moravsko-slovenskou), o tom existuje viacero štúdií. Dokladajú prítomnosť materiálnej kultúry “byzantského typu”, ktorá sa na južnej Morave objavuje NÁHLE a naraz v niekedy v polovici 9. storočia, spolu s iným antropologickým typom obyvateľstva. Je teda dokladom o NÁHLOM príchode iného obyvateľstva z juhu Európy. Moravskí bádatelia sa to usilujú vysvetliť inak, lebo inak by museli pripustiť, že ich teória o Veľkej Morave na tomto mieste je omyl. Odporúčam napr. článok z Byzantskej REVUE 2009 od Petra Ivaniča, s 70 a nasl. Nemôžem ho tu citovať celý, nie je na to priestor ani čas, ale to podstatné som napísal v predchádzajúcej vete. pozoruhodné je, že akonáhle to Moravákom zaplo, teda čo by to znamenalo pre ich VM teóriu, tak sa usilujú svoje datovanie posunúť na základe tých istých nálezov aspoň o pár desaťročí naspäť. Robia teda to isté z nálezmi, čo Maďari alebo Rumuni a žiaľ, Slováci im to “žerú”.

    Z priestorových dôvodov sem nemôžem vložiť ani celý ruský preklad Porfyrogenneta (odhliadnuc od toho, že by som nemal ani z dôvodu ochrany aut.práv) a s ruštinou sa musíte potrápiť sám, myslím si, že sa stačí naučiť azbuku, je to veľmi podobný jazyk slovenskému.
    No a pokiaľ ide o Vaše stanovisko k mojej teórii – je na každom, čo si myslí. Osobne sú mi sympatickí tí ľudia, ktorí myslia, alebo sa o to aspoň pokúšajú a nie je dôležité, či si myslia to čo ja. Ak sa nemýlim a oni dokážu myslieť, nakoniec musia dospieť k tomu istému,je to len otázka času a schopnosti.
    Dúfam, že som na nič nezabudol.

  24. Jano Says:

    Pripájam sa k zaujímavej debate.
    Verím, že tu budem čítať iba príspevky k téme, nie nejaké hádky a názory rôznych “mudrcov”, ktorí o téme majú iba vedomosti zo základnej školy.
    Pre bádateľov o Sedmohradsku chcem upozorniť na turistického sprievodcu Rumunsko od renomovanej svetovej firmy, ktorá uvádza, že v centre mesta (Oradea alebo Arad, sorry) sa nachádza socha Menomorouta, ktorý bojoval proti dobyvateľom – kočovníkom, ktorých neskôr poznáme pod menom Maďari, vtedy to bol jeden z ich kmeňov, alebo viac kmeňov. Takže paradoxne v Rumunsku má Moravec sochu, o ktorej my netušíme…
    Potom k kmeňu Moravanov. My si myslíme,že boli Slovania. Nie je to pravda, pnaši predkovia poslovančili pôvodných vojakov z Perzie, pravých “starých” Moravanov, ktorí ako vojaci museli po sasánovskej revolúcii odísť smerom na západ. Boli to schopní vojaci s minimom žien a detí, s bohatou výzbrojou a peniazmi, a títo prišli do dnešného Sedmohradska, kde bojovali za Slovanov (nabvime ich hocako…). Analógia je jasná – Protobulhari bojovali za Slovanov v dnešnom Bulharsku a Srbsku, a vedecká obec akceptuje, že Bulhari (Volhari – Vulhari od Volhy teda Volgy) boli vojaci, pôvodné obyvateľstvo ich asimilovalo, a títo vojaci dali meno pre národ a krajinu. Teda pre dnešné Bulharsko, kde sa rozpráva slovanským jazykom, nie nejakým protobulharským.
    Odporúčam použiť sedliacky rozum: príde tisíc vojako so zbraňami, možno s pár ženami (manželky veliteľov), bojujú za roľníkov, po niekoľkých generáciách ich ale títo svojimi ženami a deťmi týchto žien vlastne asimilujú, a názov ostane.
    Keď to platí pre Bulharsko, prečo je problém s Moravanmi na Starom Slovensku, v Panónii… Dvojaký meter je jasný.
    Takže aj na Moravanov treba takto pozerať. Moravská krajina mala možno 10 000 vojakov (pravých perzských Moravanov, pravých Protomoravanov), a keďže jedného vojaka (jazdca) muselo živiť cca 30 sedliakov, tak táto “Moravská krajina” sa tak volá iba pár generácií…
    To isté na dnešnej “českej Morave”: perzskí vojaci – Protomoravania dosadení strážiť hranice Svätoplukovej ríše od západu (proti Bavorom,Frankom,Přemyslovcom…) boli našimi Slovákmi asimilovaní, Přemyslovci vyhubili Protomoravskú vrchnosť (veliteľov,náčelníkov), ale potrebovali jednoduchých vojakov, kŕmičov koní, personál, a tak vlasdtne v názve ostala síce Morava, ale obyvateľstvo sa nezmenilo, ostali tam Slováci (Slovácko) na území volanom Morava.
    Že to Palacký narafičil tak, že sídlo Veľkej MOravy dal na dnešnú českú Moravu, to je iba produkt druhej polovice 19.storočia, nič viac. A že sa tento omyl drží už 150 rokov, no pre mňa to nie je dôkaz ani potvrdenie správnosti.
    Mám rád zdravý rozyum, neverím encyklopédiám, učebniciam.
    Bola tu správna pripomienka – lepšie veci sa vymyslia v dome priemerného človeka ako v kancelárii v paláci či univerzite.
    Očakávam slušné pripomienky, rád sa dozviem niečo nové. Ďakujem za informácie o rumunských lokalitách.

  25. irsa Says:

    K Velesovej knihe. Áno, považujem ju za falzifikát z konca 19-teho storočia, lebo presne odráža to, čo v tom čase “odborná verejnosť” o tejto problematike poznala. Pritom, keď som ho dosatl prvý krát do ruky, bol som z n eho nadšený, aj keď nie dlho. Sú tam zachytené aj mnohé vtedajšie nové názory. Takéto diela s objavili aj inde, bola to súčasť budovania historického povedomia vo vtedajšej Európe. nevylučujem, že ako podklad pre ňu mohli slúžiť aj staršie pramene, ale výsledok je novodobé literárne dielo. Ako skutočný historický prameň by musela ponúknuť iný obraz ako ten, ktorý bol známy koncom 19-teho storočia a ktorý samotný bol do značnej miery kompromisom medzi názormi archeológov, etnológov a romantikov. Je jasné, že s takýmto dielom sa ťažko lúči.Bolo by to vynikajúce, keby sme mali k dispozícii skutočný historický prameň. Ale nezabúdame, že všetky staršie diela cirkev cieľavedome ničila ako zdroj pohanstva – to sa nerobilo len s rukopismi v Strednej Amerike,ale aj u nás. Za držanie knižky v cudzom písme (aj v tom staroslovanskom) hrozil trest smrti. Preto šanca, že by staršie pramene mohli v takom nepriateľskom prostredí prežiť veľmi dlho je len minimálna.
    Ale ešte sa Velesovej knihe vrátim – nie je to síce originálne historické dielo, ale je to v každom prípade literárne dielo a ako také má svoj význam. Veď ani iné literárne diela nezavrhujeme len preto, že opisujú čiastočne historickú realitu a čiastočne sú fikciou… naopak, dávajú sa za ne aj Nobelove ceny. Je to len otázka toho, ako nás dielo osloví a čo ním chceme prezentovať.

    Ten Rus a jeho práca sa sú Antoly Formenko’s” History: Fact or Science”.
    A pokiaľ ide o Grygara – to je ukážka tragického príbehu človeka, ktorý dospel do štádia v ktorom si myslí, že už všetko vie. Škoda, že nepochopil zmysel Sokratovho výroku “Viem, že nič neviem”. Mám silný pocit, že ste celý príspevok opísali odo mňa, aj keď som si istý, že som taký ešte nenapísal :-).

  26. Peter Maly Says:

    Dobry den,

    pre kratkost casu by som sem rychlo vlozil zaujimavy odkaz ohladom Chazarskej historie. Dost znacne to suvisi s Madarmi a ich tlakom na zapad.

    V na stranke su linky na web verziu knihy a aj na scany.

    Este som to nepozeral poriadne, ale ked to bude stat za to, mozno to skusim nejako vycucnut a prelozit.

    Portal Rense je taky trochu paranoidny a konspirativny, ale v jednotlivych faktoch, ktore su v roznych clankoch, su celkom inspirativni. Nezabudnem napr. na par clankov, v ktorych pisali o posobeni synkretistickych siekt (arabsko/turecko – zidovskych), o ich osobach a o ich vplyve na blizkovychodnu situaciu. Jeden clanok sa napr. zaoberal armenskou genocidou prave z pohladu idei synkretistov v hnuti mladoturkov.

    Zaujimave, ale treba selektovat. Tak davam do placu.

    http://www.rense.com/general89/notjws.htm

  27. jozef Says:

    Dobrý večer p. Jano

    Tí bojovníci proti kočovníkom boli až traja vojvodovia Menumorut, Glad a Gelou, ale tí sú známi len z Anonymových Gesta Ungarorum, podľa ktorých pri ” zaujatí vlasti ” Maďarmi boli vládcami pôvodne troch území Bihor, Banát a Transylvánia a všetci boli vlastne porazení Maďarmi.

    Keďže Anonymove Gesta Ungarorum, sú považované za kotroverzné ( robené na objednávku ) a asi jediné, ktoré týchto panovníkov uvádzajú málo sa o nich u nás vie, čo je však na Gesta Ungarorum, oveľa zaujímavejšie, že popisujú pôvodné obyvateľstvo pri ich ” zaujatí vlasti “, teda ako krajinu v ktorej pôvodne žili Sclavi, Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum.

  28. Peter Maly Says:

    Záborský v Dejinách kráľovstva Uhorského hovorí, že Menumoroth bol bulhasrkeé knieža, teda bol poddaný bulharom a vládol v Bihári.
    V poznámke uvádza že Sasinek toto meno prekladá ako Menší Maroth, Hložanský zas Menom Maroth, Turčan zas kladie Marotha do Panónie.
    Ďalej v poznámke je, že jnola tendencia stotožňovať Marotha z Panónie s Mojmírom. Keďže podľa Záborského Panóniu vydal Maďarom kňaz Bratislav s tým, že mu Maďari Panóniu nechaju. Tým by sa však vina preniesla aj na Mojmíra (ak bol v Panónii). Zaborslý tvrdí, že Mojmír II. držal určite s Nemcami a teda Maďarov nemusel.

    Menumorotha asi zlikvidoval Zobolsu a postavil na tom mieste hrad Sobolč (asi v neskoršej Szobolskej župe, ktorá leží vedľa Biháru).

    (PS. Mám pocit, že tie Svätoplukove tri prúty neboli predstavené Svätoplukom na smrteľnej posteli, ale že to z horkosti vymysleli neskôr slováci, keď im došlo, akých manažérov to majú a kam to dopracovali. A tri prúty je veľmi diskrétne číslo, tých prútov a teda znesvárených kniežat a kňazov mohlo byť kľudne tridsať, ak nie tristo. Ranný feudalizmus sa síce, až do Vestfálskeho mieru, vyznačuje tým, že čo feudál, to žiarlivý samovládca, ale už vtedy sa asi prejavoval typický slovenský národný prvok, a to nedostatok zmyslu pre súvislosti, celok a začlenienie.)

  29. Jano Says:

    ĎAkujem za vecné pripomienky.Mám pár pripomienok sám:
    Poznám stránku jedného mladého lit.vedca, ktorý robí veľmi záslužnú vec:chce vydať základné dielo Jonáša Záborského.V plnom znení, podľa Záborského poslednej vôle, bez vynechania jedinej čiarky, jedinej bodky. Snažím sa mu pomôcť, a verím, že aj diskutéri tu na tomto blogu by mohli pomôcť.Pretože Jonáš bol hlavne cirkevným historikom.Spisovateľom, bájkarom a pod. bol len sekundárne,popri tejto práci.Mal tú smolu, že konvertoval na katolicizmus, čo mu vtedajší slovenskí inteligenti nevedeli odpustiť, a aj keď prvotné posudky na jeho fundamentálne dielo Dejiny kráľovstva uhorského…boli pozitívne, zmenou posudkovej komisie sa dosiahlo to,že Dejiny išli do trezoru.Namiesto nich sa prijali Palackého (Dobrovského a pod.) vízie, sníčky českých “bratov.”Ktohovie, ako by sa vyvíjala historická veda, keby nezasiahla politika vtedajších mocných…
    Aj keď bol Záborský ovplyvnený aj Palackým . – vo veci Veľkej Moravy, treba toto dielo Záborského vydať a mám potešiteľnú správu…Vraj sa rysuje vydanie. Takže po omilostenom Sasinkovi ďalší “národný hriešnik”.
    Čo sa týka tých Bulharov – akí to boli Bulhari v dnešnom Srbsku? Desať protobulharských vojakov v dedine, kde žije 200-300 roľníkov, a to je bulharská dedina? Podľa vtedajšieho kronikára áno, ale podľa objektívneho etnografa blbosť.To je ako keby teraz v Iraku žili Američania. Tisíc vojakov a okolo nich milión Iračanov. Veď skúsme sa pozerať očami sedliaka, nie očami nejakého “kronikára”, ktorý žil v paláci a tých “Bulharov” ani nevidel…
    Ešte k tomu Chorvátsku, ktorých spomína Konšt.Porfyrogenet (Šarlátoodenec podľa Jonáša).Biele Chorvátsko bol vojnový zväz samostatných slovanských kmeňov od rieky Labe po rieku Dnester, od Šumavy cez pol Čiech ,cez celé severné Karpaty.Nepozerajme sa na Biele Chorvátsko očami dnešného človeka, kde máme krajinu, hranice, kráľa či prezidenta…Do Chorvátska patrili aj Slavníkovci (okoloLibice), aj Slováci okolo Trenčína, Liptovskej Mary, na Spiši,Šariši a Zemplíne, okolo Užhorodu, okolo Krakova, Kladska, Opole, okolo Sandomiera, okolo Ľvova…Ešte raz zvýrazňujem, tak, ako sa to najviac dá: Veľké Biele Chorvátsko = vojnový zväzok samostatných kmeňov, so samostatými vládcami, nijaké superhlavné mesto nemali, iba možno 10 – 20 menších hlavných miest autonómnych kmeňov. Medzi nimi aj často spomínaný Krakov…
    Na Wikipédii si dajte do vyhľadávača Stiľske, a uvidíte, že aj na Ukrajine sa najmúdrejší páni akademici z univerzít mýlia.Neverili prostým ľuďom, že pri Stiľskom (Stiľske = stolica,hlavné mesto) niečo bolo. Keď tam potom jeden z mladých naozaj išiel, tak urobil objav svojho života – obrovské mesto, kilometre opevnení, veľké podzemné priestory, umelý kanál pre dopravu. Stolica kmeňa, patriaceho do Bieleho Chorvátska.
    Dúfam, že ma tu nikto nenapadne s argumentom, že Chorvátsko leží v býv.Juhoslávii. S takými nemienim polemizovať. To naši Starochorváti, naši predkovia obsadili vyľudnenú prázdnu rímsku provinciu Dalmáciu a iné…
    Takže Konštantím Porfyrogenet – Šarlátoodenec mal pravdu. 150 rokov sa mu “slávna historická veda” z univerzít a ústavov snažila dokázať nepravdu. A on – Šarlátoodenec mal pravdu. Mal dobrých informátorov…
    Ďakujem za pozornosť a teším sa na vecné pripomienky…

  30. Peter Malý Says:

    Dobre popoludnie,

    ja nemám teda pripomienku, skôr taku osobnú tému. Snáď to nebude spam, keďže to nesúvisí so suchým dejiným pohybom matérie, ako sa to tu rieši, ale skôr o mentálnych schopnostiach.

    Proste, mňa trápi taká téma, že ako sa to stalo, že si tieto naše etniká neudržali štátnosť. A k štátnosti spomeniem, že jednu z rozhodujúcich úloh hrá náboženstvo.
    Ríša bez ústredného náboženstva je neudržateľná, pretože bez útechy by to bol čistý teror. Nie každá skupina však potrebovala kuratelu ríše a nakoniec asi bola zvyknutá na neustály boj (ako asi aj slovanské kmene). Podobne to bolo asi aj so spôsobom života, tieto kmene sa pohybovali v zalesnených územiach vnútrozemia a tak nejaké benefity ríše (vtedy napr. Rímskej) boli k ničomu. Ani organizácia, ani jednotná cestná sieť, ani obchodné stanice… Skôr bolo treba železnú sekeru a rúbať lesy na polia. Nakoniec, tieto etniká majú zásluhu na premene európskej zeme na poľnohospodársku.

    Proste bol to iný životný štýl.

    Tým pádom mala každá skupina vlastné náboženstvo spájajúce ich vlastmú skupinu (zaujímavé, že napr. v islame sa naďalej udržal decentralizovaný systém náboženstva).
    Po páde Rímskej ríše a snahe Vatikánu o jej obnovu na iných základoch však expanzia dostala nový – evanjelizačný rozmer zaštítený silou Frankov a ich arcibiskupstiev.

    Nuž a sme pri jadre veci. Mnohé národy pri tlaku susediacich ríš skúšali si uchovať svoju samostatnosť manévrovaním. Niektoré, ako napr. Chazarská ríša, si proti tlaku islamu a pravoslavia zvolila židovskú vieru. Naše etniká to tiež skúšali s istou byzantskou verziou. Pričom však treba poznamenať, že domáce obyvateľstvo už asi bolo evanjelizované ariáncami a stopy kultu kríža sa dajú nájsť už niekedy okolo 200 n.l.
    (Nechcem uvádzať “kresťanský”, “Kristov”, pretože, podla mňa je kresťanská idea stará gnóza, tzv. vykresávanie človeka medzi dvoma pólmi – matérie a duchovna. Prvé stopy sa našli už v Catal Huyuk, dediny v Anatolii, pred 10.000 rokmi. Sokol – duša sa tam vnímal ako niečo, čo bolo potrebné v sebe objaviť. Takisto, čo sa týka Krista, než sa cirkevní predstavitelia ustálili na jeho osobe a na jeho pozícii, tak ubehlo zhruba 600 rokov. Čiže okolo roku 200 n.l. išlo asi iba o ústne podanie o smrti na kríži. Osoba, ktorej prisúdili zložené meno Ježiš a Kristus začala byť populárna až okolo r. 300 n.l. dovtedy existovalo len niekoľko malých cirkví, ktoré sa snažili presvedčiť rímskeho biskupa, že oni sú tí správní nasledovníci. Na Nicejskom koncile tomu cisár Konštantín urobil rázny koniec a presadila sa jednotná línia. A začal sa robiť poriadok. Napr. zlikvidovali tzv. alexandrijské légie, pretože tie boli rizikom, že podporia nárok koptov na originalitu.)

    Čiže, nebolo to tu územie vyslovene v rukách šamanov a museli mať informácie o iných, modernejších kultoch. A predsa tie manévre zlyhali. Nakoniec prišli cudzie etniká a tie, hlásiac sa k Vatikánu si vydobili moc.
    V čom bol problém?
    Nebolo udržateľné byzantinske smerovanie ako záštita istej nezávislosti? Byzancia mala dosť problémov s islamom, aby išla ešte hájiť slovanov pred Frankami a Maďarmi?
    Vatikán radšej podporil Frankov a Maďarov, len aby zlikvidoval zaklad ariánskej herézy?
    Nebolo vnútornej sily ani osoby, ktoríá by dokázala na svojom území presadiť program Vatikánu? A urobili to až Maďari?
    Etnická roztrieštenosť hrala stále takú významnú úlohu, že miestni panovnici sa stále hrali na svojom piesočku, až nakoniec tú hru prepálili? (Podĺa dnešnej povahy by som túto možnosť tioval za najpravdepodobnejšiu.)

    VM a iné kniežatstvá boli v podstate len epizodickou záležitosťou. Ale o to dôležitejšia je skúsenosť z nich, pretože vidíme, že malá chyba má dlhotrvajúce následky. Preto by bolo dobré (národne) si jednoznačne objasniť, ako a prečo naši predkovia jednali, tak ako jednali a či tieto tendencie správania sa v stredoeurópskom priestore sú ešte stále živé. (Čo asi teda sú.)

  31. irsa Says:

    Je to veľmi zaujímavá úvaha. Myslím si však, že najväčší problém je v ľudskej povahe, lebo väčšina sa vždy usiluje pridať k víťazovi a svoje miesto sa neusiluje si udržať spojenectvom a vernosťou k nejakým ideám, ale kolaboráciou a zradou. To čo sa deje u ľudí ako jednotlivcov v malom, to sa u štátov deje vo veľkom. Následkom toho väčšina však na takúto metódu prežívania kruto doplatí, pokiaľ sa jej včas nepodarí prebehnúť zasa do iného tábora. Naši predkovia ale aj ich súperi viedli presne takúto politiku. Všetci sľubovali vernosť tomu, kto sa im zdal nebezpečný, alebo ich k tomu donútil a pri najbližšej príležitosti mu vrazili nôž do chrbta. Tí, ktorí sa riadili nejakými morálnymi zásadami, mali veľmi malú životnosť. Ideológia bola a je len nástrojom politiky. Niektorí si ideológiu povýšili na “vieru” (v boha, v pravú alebo ľavú ideu) a prostredníctvom tejto viery sú ľahko manipulovateľní v prospech nikomu a v nič neveriacich vodcov stád. V dejinách to vyzerá vždy tak, že zatiaľ čo stáda po sebe nemilosrdne dupú, ich vodcovia veselo popíjajú za jedným stolom. Niektorí múdri ľudia to dávno pochopili a zanechali nám kopec múdrych prísloví, ktoré každý pozná, ale ktorými sa nikto neriadi. Tak ako sa nikto neriadi poučením z histórie.
    Z tohto aspektu sa je potrebné pozrieť aj na úlohu kresťanstva v našich dejinách. Svojho času to bola veľmi vhodná ideológia, pomocou ktorej sa dal zotročiť vlastný ľud a viesť dobyvačné vojny (to ostatné bola propaganda – šírenie pravej viery….). Keď sa však pes pokúsi stať sa pánom, pán ho vykopne. Štát nikdy neslúži ideológii, úlohou ideológie ,bohov je slúžiť štátu. Pánom je štát. Preto Svätopluk pozval Metoda (nie priamo, viem) a preto aj vyhnal jeho žiakov. Preto sa anglický kráľ vyhlásil za hlavu cirkvi a preto ju Francúzi počas revolúcie zrušili aj s náboženstvom.
    V Európe je kresťanstvo dožívajúcou ideológiou,pre Európsku úniu nepoužiteľné. Ale EU bez nejakej ideológie nemá šancu prežiť. To je ďalšie nepoučenie sa z histórie. Z tohto aspektu naši predkovia neboli o nič horší, ani o nič lepší. Neboli dokonca iní, ako ich súperi. Ani oni neboli vždy len úspešní, alebo neúspešní. Pozrime sa len napr. na Maďarov a ich “tisícročné” kráľovstvo. Koľko že rokov to kráľovstvo bolo skutočne v maďarských rukách? Kde bolo, keď Maďari boli poddanými Turkov? Pozrime sa na Poliakov, na Ukrajincov, ktorých stáročia ovládala mongolská horda, na Španielov v područí Arabov, na Arabi v v područí Španielov…….. jednoducho je to neustály boj o prežitie v ktorom každý robí chyby…. Z tohto aspektu sa je potrebné pozrieť aj na naše dejiny. Celkom súhlasím, že malá chyba sa môže kruto vyplatiť. Ale pokiaľ ide o Svatoplukove kráľovstvo, dovolím si tvrdiť,že nebolo len krátkou epizódou. Počiatok tohto štátneho útvaru nie je v zvolení Svätopluka za panovníka, ani nezačína Pribinom, ani Samom …. a nekončí vznikom uhorské štátu, pretrváva ešte niekoľko generácií v ňom a nakoniec znova ožíva v národnom hnutí. To znamená,že tak ako Svätoplukove kráľovstvo bolo výsledkom niečoho, čo tu bolo dávno predtým, tak aj vznik Slovenskej republiky by ťažko bol možný len z ničoho .. dávna, generácie trvajúca “epizóda” bola pôdou z ktorej opäť vyrástol strom. Na mnohých iných miestach nevyrástol.
    V tom je nesmierne dôležitý význam histórie a tradície. Odbočím trocha inde – v poangličtenom Írsku, kde tuším už nikto nehovorí írsky, sa anglicky hovoriaci Írčania rozhodli vytvoriť si opäť vlastný štát. nepotrebovali k tomu dokonca ani vlastný jazyk a mnohí podľa mojej skúsenosti sa ani “neznížia” k tomu, že by sa ho naučili. bez existencie svojho dávneho kráľovstva by boli dodnes britskou provinciou.
    Preto je veľmi dôležité, aby sme poznali svoje dejiny, preto nám ich susedia falšujú, lebo to je cesta k nášmu ovládnutiu.
    Poznám takých “Slovákov”,ktorí sa vyjadrujú, že sa hanbia, že sú Slováci, lebo sa im nepáči naša vláda (súčasná,minulá, prípadne aj budúca) a vôbec im preto na žiadnom Slovensku nezáleží, lebo pre nich je podstatná len ich vlastná životná úroveň a s istou nadradenosťou my dokážu položiť otázku, k čomu vlastne potrebujeme vlastný štát. To je presne ten úspešný výsledok cudzej propagandy. Odpoveď je jednoduchá: V KAŽDEJ PROVINCII ALEBO KOLÓNII je VŽDY NIŽŠIA ŽIVOTNÁ ÚROVEŇ AKO V “MATERSKEJ” KRAJINE. Títo zmanipulovaní “Slováci” si neuvedomujú práve to, že štát (pokiaľ nie je v skutočnosti už tou kolóniou), im zabezpečuje život v materskej krajine, čiže ich životnú úroveň. Len si predstavme, akú by sme mali životnú úroveň,keby sme zostali súčasťou Uhorska. Určite by sme nemali vyššiu ako súčasní Maďari. A tí nám len slepo závidia…. (už od roku 1918 a bez prestávky, teda parádne dlho). Aj mne sa podarilo riadne odbočiť, ale ide tu o zmysel poznávania vlastných dejín a bez poznania tohto zmyslu to ani nemá zmysel.

  32. Peter Malý Says:

    Reply k irsa Hovorí: Marec 12, 2010 o 7:24 pm

    V podstate s vami súhlasím, ale vzhľadom na to, že v jednom som určite marxista, a to v tom, že ekonomická (materiálna) základňa, určuje nadstavbu, tak by som si dovolil uviesť niekoľko determinantov, ktoré určujú, podľa mňa, osud spoločnosti. Až si zhrniem takúto bázu (vyhnúc sa morálke), ľahšie sa mi položia otázky. Keďže si myslím, zmyslom dejín je najsť ich zmysel (keď sa nám ich podarí oprášiť a usporiadať), tak verím, že tento dlhý dlhý spam, nebude od veci.

    V spoločnosti prebieha, tak ako vo fyzikálnej realite, nekonečný “termodynamický” proces. Mám na mysli vznik vyššej usporiadanosti (neg-entropie) a jej rozloženie (entropia). Usporiadanosť v spoločnosti vzniká za istých podmienok a kryštalizuje okolo vhodného jadra, okolo ktorého nasáva z periférie ďalší materiál. Výsledná sila usporiadaného celku je daná súčinom miery usporiadanosti (informácie) a energie (motivácie, schopnosť ju kumulovať).
    (Napr. rímske légie s vyšším stupňom usporiadanosti, ako germánske hordy, ale zase s nižším stupňom energie oproti zúrivým motivovaným hordám, nakoniec svoj boj prehrali. Rímska energia stratila motiváciu, Civitus romanus už nemotivoval.)
    Toto sa týka každej usporiadanosti, ktorú spominame, ríša, štát, kmeň, kmeňový zväz, horda, tlupa. Čo chcem však vypichnúť je to, že aj pri pyramidalnej, sieťovej, fraktálovej usporiadanosti je vždy dôležitý vzťah centra k periférii, resp. ovládajúceho centra k ovládaným.
    Centrum nie je nikdy nezávislé, ovládajúci aj ovládaní su dvoma stranami jednej mince. A jedno bez druhého nemôže byť.
    Ovládajúcich k ovládaným púta najmä ekonomika. Ovládaní nepracujú a tak potrebujú ekonomickú základňu s produkciou nadbytku. V ekonomike založenej na pôde platí vždy nejaký vzťah tvorby nadhodnoty. Napr. 50 roľníkov uživí seba i 1 nepracujúceho.
    Nuž a keďže je ekonomika pôdy založená na sebestačnosti, pretože roľník nemá potrebu vytvárať nadhodnotu (pre koho a prečo? trh s prebytkami popísal až A.Smith v 18.stor.), tak v takomto vzťahu je veľa neslody a násilia a ovládajúci sa nám zdajú byť negatívnymi postavami. Takými začnú byť, až zničia ten pomer 50 ku 1. Ale mormálny pán v pude sebazáchovy sa musel strať o to, aby jeho poddaných bolo dosť a netrpeli núdzou. (O konzervatívnosti sebestačnosti sa presvedčil Stalin. Roľník nemal dôvod vytvárať nadhodnotu a predávať ju robotníkom do mesta. Peniaze príliš nepotreboval. Táto situácia sa v modernej dobe rieši tzv. druhou poľnohospodárskou revolúciou a tá je vždy násilná (anglické scelovanie, írsky zemiakový hladomor, aj vojna Sever proti juhu, teror francúzskej revolúcie, ktorá o.i. zmenila konzervatívne osevné postupy). A u Stalina veľmi.

    Na druhej strane ovladaných spája s ovládajúcimi najmä snaha znížiť riziko rozvratu. Produkčná báza je pôda s cyklickou obnovou živín, energetická báza je rozptýlená a nekoncentrovateľná energia slnka, dobytku, dreva, ľudí. Produkčný čas je poľnohospodársky rok. Čiže veľmi dlhé a zraniteľné faktory.
    Pôda so živinami je vlastne isté územie, ktoré sa striedavo vyčerpávalo a opäť sa obnovovali živiny v pôde. Napr. trojpolným systémom. Monokúltúra a cyklus živín je vynález naplaveninových území v deltách. Tam si všimli, že na odhalenej pôde najskôr prevládne monokultúra a voda každoročne prinesie živiny. Vo vnútrozemí to znamené neustále klčovať územie a tvoriť priestor pre monokultúru plus dodať živiny tým, že na miesto monokultúry sa zaseje vhodná rastlina, alebo sa nechá odhalená pôda prirodzene zarásť. (Dnes už máme hnojivá z ropy, ale to je len také ošálenie, pretože zo 67 základných pôdnych prvkov, potrebných pre človeka, do nej dodávame 6. A dodávky externej energie voči slnku už predstavujú 6 až 10 ku 1. Bez koncentrovaných zdrojov energie, ako ropa, by sme si ani neškrtli.)
    Takže tento proces chce svoju istotu a stabilitu, bez rizika rozvratu systému.

    Tu práve panovníkom pomohla najmä vyššia forma náboženstva, ktoré dokonale skopírovalo produkčný roľnícky rok a dodalo do systému potrebnú stabilitu a pravidlá. Ustanovilo pozíciu centra i periférie a vymedzilo medzi nimi vzťahy.
    Historicky náboženstvá vznikali práve pre potreby roľníkov pri tzv. prvej roľníckej revolúcii v neolite. Nech sa tvária akokoľvek, stále ide v základe o kult slnka a plodnosti. Ale nie každé dospelo až k pravidlám tak vysokej usporiadanosti, že bolo možné, aby spoločnosť absolvovala kvalitatívne skoky. To sa pravdepodobne udialo vďaka tomu, že vyrástlo na troskách systému usporiadanosti Rímskej ríše a prevzalo všetky prvky tzv. železného kráľovstva (klasické delenie moci na železné, blatité a amalgámové kráľovstvá). Pyramidálna hierarchická a povelová štruktúra rímskych légií je doposiaľ neprekonateľná štruktúra a dlho sa nepoznalo nič iné (Na čo trpko doplatili robotníci v začiatkoch kapitalizmu, kedy sa tento poriadok prevzal do tovární. Našťastie sa manažment, pod tlakom sociálnych hnutí, predsa len trochu rozvinul.).
    Nuž a cirkev z proroctva hada (Vatis can, alebo aj dračí pahorok) bola v prvom rade šíriteľkou tejto železnej moci a systému kryštalizácie, ktorý museli etniká chtiac nechtiac prijať. (Až neskôr si spoločnosť spomenula aj na “mäkké” antické dedičstvo, ktoré sa nám vďaka arabom zachovalo.) Konkurencia nepustí a kto prvý si osvojí konštruktívny nástroj, ten má výhodu a tých posledných zmetie. Európa je nakoniec svetovo špecifický príklad konkurenčného kvasenia množstva štátikov na malom území.

    A možno aj naopak, nie každá kryštalizujúca spoločnosť vedela prijať pravidlá pre intenzívnejšiu kryštalizáciu. Napr. bokom stoja spoločnosti so silným demokratickým akcentom. Napr. kmene, keďže poznajú dialektiku ovládaných a ovládajúcich, majú rôzne regulačné pravidlá. Iné než tie, ktoré sa vymysleli u nás, kde sa prijala predstava, že kráľovstvo na zemi je odlesk královstva na nebi, ale so všetkou pyramidálnou štruktúrou neba danú apriori od moci, ktorá je zástupcom boha na zemi.
    Kmene sa v praktických veciach neodvolávali vždy na božský poriadok a používali napr. inštitút tabu (vývoj regulačných systémov: tabu – pravidlo – norma – zákon). Tabu je prenositeľné a ak je niečo tabu, je nebezpečné sa toho dotýkať (asi tak, ako keď sa človek vyskytuje často v spoločnosti opilcov, alebo, modernejšie, chudobných. Tabu sa prenesie aj na neho.). Vytvoril sa systém tabu, ktorý v prvom rade kontroloval ovládajúceho. Záujmom ovládaných bolo, aby si vybrali ovládajúceho, ktorý byde dostatočne pripútaný k nim a nezradí ich. Podmienky tabu zákazov boli pre náčelníkov tak neznesiteľné, že niektorí radšej utiekli do buše, než by sa mali stať náčelníkmi. Tomu sa napr. zabránilo ďalším tabu, ktoré smutne poznáme z druhej svetovej vojny, kedy na Borneu japonskému cisárovi spravili živý koberec zo 70.000 zajatcov pribitých k zemi, aby mohol prejisť z letiska. Ano, tabu na zabránenie úteku ovládajúceho hovorí, že Tabu je prejsť nohou po zemi. A teda ho stále nosia, alebo vymyslia nejakú hrôzu. Japonský cisár ešte podliehal týmto starovekým kmeňovým tabu.
    Takže je dosť možné, že kmene si nechceli dať vnútiť nové systémy a zostali pri systémoch, ktoré však nazabezpečili dostatočnú kryštalizáciu. Ich súčin energie a informácie bol nižší, než u konkurenčných etník.
    Vieme napr. že v slovanskom etniku sa dlho vyskytoval napr. vrač, liečiteľ-šaman (Terapeuikoin, za Alexandrových čias v podstate v dnešnom zmysle budhista. V jeho ríši ich boli desiatky tisíc.), až pokiaľ z neho nespravili vraha. Takisto črt, písár čŕt, vrúbľov, než z neho nespravili čerta. Alebo sorok, magické, veštecké čislo 40 reprezentované strakou, sorokou, z ktorej sa stal vták – zlodej.

    K základnej báze by som ešte uviedol dve veci. Jednou je počasie a to v dobe 7. – 11. stor. bolo celkom slušné. Severný magnetický pól ktorý usmerňuje arktický vzduch nad Európu sa presúval nad severom Ruska a tak tu bolo teplé a suché počasie (Katastrofa v podobe malej doby ľadovej začala až zhruba od roku 1216.) Prírodné podmienky tiež neboli na zahodenie, karpatská kotlina je vnútrozemská delta, kde sa rozlievajú veľké rieky a tak je porast z mäkkšieho dreva, ktorý nevyžaduje až takú kvalitnú železnú sekeru, aj keď železnú asi určite. Súčasne je dostatok vlahy a ak sa podarí vytvoriť štruktúru, ktorá zem odvodní, tak je to celkom úrodná krajina. A v prípade, ak je k dispozícii výkonné európske ťažné zvieratá, tak sa dá obhospodáriť s menším pridaním ľudskej energie (Napr. voči Číne, kde je dobytok slabší, je tento pomer 2 ku 80. To čo spravil európsky roľnik vo dvoch s dobytkom, to museli robiť osemdesiati číňania bez zvierat.) Toto by som však videl ako problém, poznáme veľa príkladov, ako sa nám strácajú osídlenia v rytme záplav. K tejto báze patrí ešte poznámka o tom, že až do pozdvihnutia stredomoria, toto územie bolo tranzitným obchodným koridorom smerom na východ. Takže aj o biznis bolo postarané. Nehovoriac už o nejakých surovinách pre bronz a pod. Proste fajn krajina.
    Druhá poznámka smeruje k západo-východnej migrácii. To je ďalší problém. Výhoda rovnobežkovej migrácie je tá, že sa neprekonávajú podnebné pásma a teda je veľmi ľahká. (Taký eskimák, ak sa mal v Amerike rozšíriť, tak najprv sa musel opáliť a potom opäť zblednúť. 🙂 ) A tak sa k nám aj hnali hordy východo-západným smerom. Lenže kam sa malo sunúť naše etniku. Západ bol plný a západo-východný smer bol ako jednosmerka. (Peknú kolonizáciu smerom na východ predviedli neskôr rusi, ktorí sa posúvali pomocou kláštorov, ktoré stavali vždy o nejakých 100 km smerom na východ.)
    Takže sme boli v pasci.

    Nuž a po tomto zdĺhavom úvode teda niekoľko konštatovaní.

    Čiže slovanské etnikum bolo v tej dobe na celkom dobrom mieste s možnosťou tvorby nadhodnoty až bohatstva. Neviem kvantifikovať, ale myslím, že produkčný pomer v prospech iných území sa preklopil až neskôr v spojení s výhodami iných území. Napr. Anglicko s kanálmi a členitým pobrežím a uhlím otočilo pomer voči Uhorsku na 5 ku 2. Za rok sa v Anglicku rozmnožilo bohatstvo 5 násobne, zakial čo v geografických podmienkach Uhorska iba 2 násobne.

    Osídlenie územia bolo podľa mňa skôr kontinuálne. Neverím moc na rozprávky o sťahovaní národov. Maximálne prišli príbuzní. Takže to tu bolo zažié.

    Z prvého aj druhého Ríma sa dali odpozorovať nové systémy usporiadania spoločnosti a tieto si adaptovať. Pokiaľ sa tu miesilo ariánstvo a staroslovienčina bola jedným z liturgických jazykov dokonca už v Jeruzaleme dávno pred Cyrilom a Metodom, tak nie je možné uvažovať o izolovaných barbaroch.

    Trvalejšie osídlenie by znamenalo aj to, že ekonomická produkcia bola založená na obrábaní pôdy a to determinuje aj spôsob vládnutia, ako som uviedol. Ekonomický determinant môže, ale nemusí obmedzovať zlyhanie morálky v tom zmysle, že ovládaný sa nechá ovládnuť za výhody niekym iným. Treba však ešte k tomu poznamenať, že dokiaľ Vestfálsky systém neurobil poriadok a neustanovil jasné nárokovateľné práva na územia pre jednotlivé elity, bol to tu divoký západ. Každá mocnejšia elita si mohla robiť čo chcela a na uzde ich mohla držať iba silnejšia elita a to zase len v tom zmysle, že udržiavala medzi pánmi poriadok vďaka lénnemu systému.

    A tu bude niekde pes zakopaný. Nejako sa mi tlačí ešte spomenúť to, že v tej dobe prekvital obchod s otrokmi. Praha, alebo Rim boli centrá, kde sa vedelo zobchodovať až 20.000 otrokov za deň (samozrejme v čase trhov. Ešte nepoznali 24/7 trade.) A títo otroci boli vo veľkej miere slovania (slavs, slaves). Významnými obchodníkmi s otrokmi boli chazari (neskôr známi ako Aškenázski židia). A je možné, že svoj biznis rozšírili aj na tomto území medzi miestnymi vládcami (mimovoľne som si spomenul na Horákovu knihu, tiež som sa čudoval, koľko otrokov písalo vrúbľovým písmom po celom stredomorí.)
    Nakoniec, chazari boli asi výrazne početný v tej prvej vlne príchodu Maďarov, ktorú spomínate, že sa podarilo odraziť. Etnickí maďari sa od nich odlišovali a podľa všetkého prišli (pokojne) až po druhej vlne.

    Čiže čo sa mohlo stať na vrchole VM ? Mohlo sa stať to, že VM dosiahla svoj vrchol iba vďaka energii výnimočného panovníka a celá ta infraštruktúra a systém potrebný na preklopenie sa útvaru do ríše zaostával? Podľa mňa asi áno. Ak sa raz vytvoril precedens silného panovníka, ktorý si vyjadril isté územné nároky na základe ich dobitia, ako to, že v tomto precedense nepokračoval niekto z jeho rodu, alebo sa neustanovil niekto akceptovateľný? Bol v tom len tlak maďarov a frankov?

    Ale ak materiálna základňa určuje nadstavbu, tak asi naozaj môžeme viniť miestnych lénnych feudálov, z ktorých nikto nedokázal ašpirovať na udržanie tradície územných nárokov dobitého celku a radšej uprednostnil svoj osobný prospech. Neboli akosi schopné z tej celkom dobrej materiálnej základne vytvoriť dostatočn vykrištalizovanú spoločnosť.

    Čo im chýbalo?

    Elity mohli byť postupne odkrajované od celku a rozpúšťané pod tlakom Franskej ríše a evanjelizačnej snahe ich arcibiskupstiev (ako to trpko znášajú niektorí česi), ako aj tlakom maďarských prisídlencov. Ale u tých maďarov mi to príde trošku ako špekulácia bez jasného determinantu. Pokiaľ nepríde vyslovene k strategickému boju a výhre, tak sa mi zdá nejaké postupne zaberanie územia a spraávy ako nezmysel. Jedine, žeby si naozaj jednotlivých feudálov kupovali. Napr. aj tým, že “chyť si svojho otroka a mi ho dobre strelíme”. Pretože čo iné im mohli ponúknuť. Práve toto sa mi nezdá a likviduje to aj argument so stratou morálky. Sťahujúce sa masy mali ťažko čo ponúknuť do morálneho obchodu.

    Proste je tu nevysvetliteľná rezignácia a niečo mi do tejto skladačky chýba. Niečo také, čo bude mať determinujúci základ. Veď ani ten Záborského Bratislav nemal prečo predávať Panóniu. Neštrukturovanému útvaru migrujúcej vlny obyvateľstva? Nezmysel.

    Jediné, čo by mi dávalo zmysel by bolo sa oprieť o rôznorodosť kmeňov a ich vzájomné animozity. Ak tu boli všetcia tí mereháni, marhari, anti, turanci, rusíni, či avari a medzi nimi kde tu starí slováci 🙂 tak možno uvažovať aj o tom, že odpudivé sily medzi nim boli silnejšie ako dostredivé. To b nebolo až také prekvapujúce, pretože to dnes vidíme tiež. Východ a západ Slovenska, to sú dve úplne odlišné psychológie.

    Nuž neviem. Buď tam niečo chýba, alebo si musíme spytovať svedomie.

    PS. Takže som sa vyrozprával a sľubujem, že už budem písať iba párriadkové príspevky.

  33. Jano Says:

    Pozdravujem.
    Najprv k Petrovi Malému – množstvo dobrých informácií, na veľkej ploche, niekedy je menej viac.Ale super, teším sa na zhustenejšie texty.Teším sa na ne naozaj, lebo postreh o trhu s otrokmi v Prahe doteraz v Česku nikto nenadhodil, gratulujem a možno by to bolo treba rozviesť, kto boli vlastne tí Přemyslovci. Či to boli vôbec Slovania, keď tak vyvražďovali elity iných kmeňov, a obyčajných ľudí posielali ďalej na západ a juh za peniaze…
    Naozaj môj text nie je proti Petrovi Malému, naopak mu len chcem pripomenúť: myslieť globálne,konať lokálne.Teším sa na text ku veci, k téme tohto blogu.
    Minule som naznačil niečo k veci, k dnešnému Rumunsku.
    Teda:Tim Burfford a Dan Richarson v Rough guide to Romania (v českom preklade JOTA 2004) na str.284 (Oradea a okolí):
    Oradea sa rozkladá blízko hradu Biharea, sídla valašského vojvodu Menumoruta, ktorý v 10.storočí dokázal odolať maď.územným nárokom a nesie zreteľné odtlačky svojich následných vládcov.Mesto založené okolo kláštora, a jeho maďarské meno znelo Nagyvárad (Veľký Varadín).
    Text je mnou preložený z češtiny do slovenčiny.
    Píšem to preto, lebo Oradea je jedným z bodov na hraniciach Rímskej ríše, -spomínal sa tu Moigrád. Tadiaľto podľa mňa vedie cesta k pochopeniu veci nazvanej Veľká Morava…Mám doma text o rímskych pevnostiach, ktoré neskôr určite prebrali aj domorodci.Či už sami, ale pod vojenskou ochranou tzv. Protomoravanov.
    Určite si knieža (kráľ) vybral pevnosť na kopci, po Rimanoch resp. federátoch s Rimanmi, ako nejaký ostrov v bažinách, kde mu išlo hlavne o pašu pre kone a tiež o vodu pre kone…Chudák Mikulčice či ako sa to tam pôvodne volalo…Chudáci Mikulčičáci, Morava rieka ich vytopila a museli ujsť na kopec, nad dnešný Holíč…
    Takže tá Biharea a Oradea je veľkou výzvou pre Slovákov.Nemusia to byť “vedci”, ktorí majú “vedecké” klapky na očiach.Radšej by som mal bystrého rozumného nezaťaženého človeka, mimo historického fachu, ktorý tam príde, pofotí, zozbiera informácie…
    To je výzva.Nie nejaké malichernosti…
    Podotýkam, že od Košíc je to možno 200 km, od Bratislavy asi 400 – 500 km. V dnešnej dobe.
    Veľa zdaru,priatelia. A teším sa na odpoveď p.Petra Malého.

  34. Peter Malý Says:

    K otrokom.

    Píšem, aby to nevyzeralo, že som sa odmlčal:

    Niečo málo k tomu viem uviesť, ale až za pár dní (v piatok?). Deň – noc makám a strašne nestíham. Aj ten dlhý príspevok som ukradol z času, ktorý som mal venovať tým naliehavým veciam. A aj odpoveď p. Jirsu som čítal iba do polovice. Takže šup naspäť do prace.:) Prajem invenčne písmenká.

  35. irsa Says:

    Vzhľadom k tomu, že dlhé príspevky si nestíhame čítať, skúsim byť stručný. Takmer so všetkým vo Vašom článku sa dá buď celkom alebo takmer celkom súhlasiť a tak vlastne ani nie je o čom debatovať. Mám preto len dve pripomienky – tá prvá sa týka roľníkov, ich poľnohospodárskeho roku a náboženstva. Náboženstvo neslúžilo roľníkom tým, že by im zorganizovalo prácu podľa kalendárneho cyklu. Náboženstvo tento kalendárny cyklus roľníkom ukradlo, prispôsobilo si ho tak, že celkom stratil pôvodný zmysel a umožnilo početnej skupine ľudí na roľníkoch parazitovať. Náboženstvo neslúžilo roľníkom, ale roľníci slúžili tým, ktorí im náboženstvo nanútili. Ale to je iná téma….
    …………
    Keď chceme pochopiť dnešok, môže nám k tomu dobre napomôcť poznanie minulosti. Ale platí to aj presne naopak – keď chceme pochopiť minulosť, stačí sa pozrieť ako to funguje okolo nás dnes. Za tisícročie sa vôbec nič nezmenilo, najmä nie ľudia v politike alebo v ideológii. S odstupom 1100 rokov však nakoniec môžeme konštatovať, že už vtedy boli všetky pramene, správy tendenčné ak nie priamo celkom nepravdivé manipulácie….. Tak ako dnes vôbec nemusíme čítať noviny o tom, čo sa niekde deje, lebo stačí poznať majiteľa novín, jeho orientáciu, aby sme vedeli, či je ten politik zločinec, alebo hrdina. Z toho aspektu by som hodnotil aj správanie dávnych slovenských politikov, feudálov a nakoniec aj ostatného obyvateľstva. Budúcnosť je nevyspytateľná a rozumný krok dneška sa môže onedlho ukázať ako krok do priepasti. Ani oni svoju budúcnosť nepoznali, len my poznáme ich budúcnosť, lebo je pre nás dávnou minulosťou.
    …………
    Nedá sa mi nevrátiť k názoru o epizodickom charaktere Svätoplukovej ríše. Svätopluk vládol od roku 854 do roku 894, teda celých 40 rokov (nie od roku 870, či 871, ako tvrdia české pramene, to si len v tom roku k svojej ríši pripojil menšie Rastislavove kráľovstvo). Koľko rokov že bol pri moci Alexander Veľký, Caesar, Napoelon, Stalin či Hitler? Boli ich ríše epizódy? Z hľadiska stáročí celkom istotne. Z hľadiska iných “ríší” a dynastií, ktoré pretrvali stáročia ani nestoja za zmienku. Pritom v učebniciach dejín je pomer strán opačný.

    A predsa aspoň len jedno s čím absolútne súhlasím — energia panovníka bola veľmi dôležitá. Nie je to náhoda, že mocné štátne útvary padajú keď schopný vodca odíde……Všetky ostatné dôvody čas a dejiny nepreverili. Opäť netreba chodiť po príklady do dávnej minulosti….
    Ale to som už prekročil vyššie stanovený limit.

  36. jozef Says:

    Dobrý deň p. Irša

    Keďže Ste sa odmlčal, mne sa zase podarilo nájsť jednu lokalitu.

    Belgrád

    Alba Iulia (maď.: Gyulafehérvár, nem.: Karlsburg/Weißenburg, lat.: Apulum, tur. Erdel Belgradı)

    Tím archeológov objavil 12. októbra 2006 ráno, v prímestskej lokalite Alba Iulia municipium, desiatky hrobov z 10. storočia, spred maďarskej invázioe, s unicátnymi kusmi pre oblasť Transylvánie.

    Podľa správcu Národného múzea Alba Iulia, Gabriela Rustoiu, pohrebné Ensamble, neoceniteľniteľného historického významu, sú súčasťou stredovekého cintorína. Viac ako 70 hrobov z 10. storočia ponúka nové informácie. V hroboch boli sklenené korálky, nože, náramky, náušnice bronzové alebo strieborné a tri krížiky.

  37. Jano Says:

    Ďakujem, Jozef, za informácie. Dúfam, že tieto informácie si prečíta aj niekto kompetentný, sadne do auta a pôjde si tie nálezy pozrieť a porovnať s našimi, teda s nálezmi zo Slovenska a Moravy… Ale to je asi len sen, akademici si budú ďalej sedieť na zadku, v Blave či v Nitre… Dobrý plat, teplé miestečko, dejiny 9. a 10.storočia už zabetónované, jasné… Načo sa búriť proti chlebodarcom, že páni akademici?
    Fehervár je Belehrad, Velehrad. Tak aj Szekesfehervár je Stolličný Belehrad, aj veľká koncentrácia Holíč-Skalica – Mikulčice mala Biely Kostol nad dnešným Holíčom…Fehervár alebo Belehrad či Velehrad je názov lokality najvyššieho významu.Tomu by sa mali venovať historici prednostne, napr. ako o tom písal už zosnulý p.Vincent Sedlák, viď článok v zborníku Bitka pri Bratislave 907.
    Preto Ťa prosím, Jozef, pozháňaj ďalšie informácie o Alba Julii, aj o Arade,Oradei a Biharii, lebo to sú asi tie kľúčové lokality, kde by mali vedci zo Slovenska prísť skúmať a porovnávať.
    A nemusia to byť ani vedci, promovaní archeológovia a historici. Tí majú často klapky na očiach a dopredu majú všetko jasné. Radšej nech tam ide nezaťažený rozmýšľajúci človek, hoci aj programátor alebo strojár, ktorý ale má danú problematiku poriadne naštudovanú, a nezaťažený nech báda, zhromažďuje…
    Veď aj Schlieman bol obchodník so súknom pre armádu. A svojim rozumom prekonal celé šíky “múdrych a neprekonateľných” akademikov a profesorov, ktorí mali jasno v tom, že Trója neexistuje…Že Schlieman Tróju prekopal viac, ako by sa hodilo, je iná vec, ale urobil pre vedu viac, ako stovky univerzitných profesorov…
    Ďakujem, Jozef, a snáď dodáš ďalšie informácie.

  38. jozef Says:

    Dobrý deň p. Jano

    Chcem Vám len dať do pozornosti že staršie poznatky histórie ( spred roku 2006, teda pred nálezom uvedeného cintorína ) z Belgrádu ( Alba Iulia ) Sedmohradsko, samozrejme sú známe, napríklad stopy sídlisk z 9. stor. v areáli bývalého legionárskeho tábora, rotunda ( rumunskými archoelógmi spojovaná s juhosedmohradským rumunským štátnym útvarom a maďarskými bádateľmi s východným kresťanstvom a existujúcim dvorom Gyuolov ) a odkrylo sa tu i nepublikované pohrebisko s viac ako 1700 hrobmi na Zlatnej ulici ( Calea Motilor, Str. Vanatorilor ) z rôznych časových úsekov, pričom do 9 a 10 stor. je možné datovať asi 100 hrobov. Podobných nálezísk by sa dalo menovať v Belgráde viac.

    Čo je ale pozoruhodné sú “obrovské” rozpory medzi závermi z archeologických bádaní a výsledkov medzi maďarskými i rumunskými bádateľmi. Jednoducho povedané sú úplne odlišné.
    Podľa mňa bulharský archeológovia sa na výskumoch v tejto lokalite asi nezúčastnili a ani naši.

    Mne osobne z poznatkov ktoré zatiaľ mám dosť jednoznačne “vychádza”, zatiaľ len jeden jediný záver.

    Etnikum ktoré tam v čase 8-10 stor. žilo muselo byť tak ako o tom udávajú i Anonymove správy z Gesta Hungarorum okrem možno i iných etnických skupín ( Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum ) aj Sclavi.
    V akom pomere boli Sclavi k ostatným etnikám, alebo či tam vôbec nejaké iné etniká okrem Sclavi-ov žili, mi zatiaľ jasné nie je.

    Isté pre mňa je len jedno že tam Sclavi v predmetnej dobe žiť museli.

    Čoho jasným dôkazom je aj vyjadrenie maďarského historika p. Eleka Benka, o jeho vlastných poznatkoch etník v celom Sedmohdradsku a konkrétne Belgrádu citujem ”

    ” Zdá sa, že vedľa kontinuálnej prítomnosti Maďarov v Sedmohdradsku je treba od 10 stor. počítať tiež z existenciou raného slovansky hovoriaceho obyvateľstva, v ktorého jazyku mohlo vzniknúť druhé meno Alby Iulie, ktoré sa vyskytuje v písomných prameňoch týkajúcich sa 11. storočia a dodnes sa zachovalo v ľudovom rumunskom mene Bälgrad, používanom pre mesto”.

    No a na záver si dovolím jednu moju z logiky vyplývajúcu “konštrukciu”.

    Ak, tam okrem etník Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum, žilo aj etnikum Sclavi, tak to nijako nemohli byť dnes všade popisovaní, uvádzaní a dokumentovaní
    __________________
    “všeobecní” Slovania,
    __________________

    ale museli to byť konkrétni Sclavi, pretože bulhari, rumuni – pastieri rímanov, ani valaši to určite nemohli byť, teda museli to byť len
    ______________
    Sclavi – Sloveni
    ______________

    teda to isté etnikum ktoré žilo nielen tu, ale v celom karpatskom oblúku, čiže aj na súčastnom Slovensku.

    No a ak ich nazvem sedmohradskými, potiskými, moravskými či nejakým iným prívlastkom, tým pádom začnem Sclavi-ov “deliť”, podľa príslušnosti k určitému teritóriu v karpatskom oblúku, ale nič to nemení na veci že to bolo stále len to isté etnikum Sclavi-ov, ako si aj ono same sebe hovorilo my Slovene a tzv. autor bavorského geografa ho označuje za Moravanov a pozná ho pod dvomi “teritoriálnymi” časťami toho istého ľudu, z ktorých jednu časť nazýva ako Marharii a umiestňuje ju v juhovýchodnom teritóriu ( aj dnešné Sedmohradsko ) karpatského oblúka a druhú časť nazýva Merehani a umiestňuje ju v severozápadnom teritóriu ( ( aj dnešné Slovensko ), karpatského oblúka, no pritom sám udáva že sa jedná o to iste a to samé etnikum.

  39. Irša Says:

    “Pán Jozef”,
    k tomu len chcem konštatovať, že skutočne, kto hľadá a chce nájsť, ten nájde a je to oveľa lepšie, než keď mu to niekto iný naservíruje na podnose. Držím Vám palce, vidím, že Vás téma zaujala a idete za vecou správnou metódou. Jediné, čím si nie som istý je, či vaši Sclavi – teda Slovania, boli Sloveni (ako staršie obyvateľstvo v Karpatskom oblúku), alebo potomkovia tohto obyvateľstva, teda Slovenov, ktorí sa na územie terajšieho Rumunska vrátili z čiernomorských stepí po vyhnaní Hunov (teda slovanskí Anti, Turanci, Rusíni), alebo ide o zmes jedných aj druhých.

  40. jozef Says:

    Dobrý deň p. Irša

    Keďže sa neozývate možno aj preto, že archeológii neprikladáte väčší význam ( ako Ste to už povedal v jednom z minulých príspevkov ) mám na Vás jednu priamu ( historiografickú ) otázku.

    Dokážete nejako vysvetliť a vyložiť pôvod, vznik, základ a význam geograficko-historických názvov Sedmohradsko a Transylvánia ?

  41. irsa Says:

    To by nemalo byť tak ťažké – Sedmohradsko je krajina 7 hradov /spomeňme si na bavorského Geografa, ktorý píše o krajine Vulgarov, ktorá má 5 hradov/ a Transylvánia je Zálesie /sylva ako les/, teda krajina za lesmi.

    Pokiaľ ide o archeológiu, povšimli ste si, aký je rozdiel medzi tým, čo o tom istom napíšu Bulhari alebo Rumuni….. je to stále o tom istom, o falšovaní, ktoré sa nazýva vedeckou interpretáciou, alebo uhlom pohľadu…….

  42. irsa Says:

    ešte PS: k histórii myslím stačí pozrieť Googla, napr.: http://sk.wikipedia.org/wiki/Sedmohradsko

  43. jozef Says:

    Dobrý deň p. Irša

    Najprv sa ospravedlním nezbadal som že Ste už zareagoval a tak som si myslel že Vás to nezaujíma.

    V poslednom príspevku Ste vyslovil viacero téz o ktorých sa môžeme baviť neskôr, ale najskôr sa musím vrátiť k môjmu pôvodnému záveru, o ktorom som už povedal, že pre mňa “vychádza”, z toho čo zatiaľ poznám, ako jeden jediný jednoznačný záver, ktorý Ste asi zle pochopil.

    Ja v ňom tvrdím ( v tom závere ), že anonymom popísané etnikum
    ________
    Sclavi,
    ________
    ktoré žilo aj v Sedmohradsku pred príchodom maďarských kmeňov, okrem aj anonymom spomínaných bulharov, valachov a pastierov rímanov-rumuni ( teda asi myslí predchodcov rumunov ),

    mohlo byť jedine etnikom s konkrétnym menom v latinčine Sclavi, čoho ekvivalent v jeho vlastnom jazyku, reči ľudu je
    _______
    Sloveni,
    _______

    teda určite nie žiadne iné, ( pretože ostatné etniká bulharov, valachov a pastierov rímanov-rumuni, dnes označované obecne ako pôvodom slovanské etniká anonym vyčleňuje a menuje samostatne teda ako Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum ),

    tak ako ho dnes temer všetci označujú, ako nekonkrétni, ostatné etniká zahrňujúci ( dnes označované ako južný, západní a východní Slovania ) a vlastne v tej dobe neexistujúci všeobecní
    _________
    Slovania
    _________

    Teda v sedmohradskom Belgráde (Alba Iulia ) v 8-10 stor.
    ___________
    u r č i t e
    ___________

    žilo etnikum, ktorého meno označené latinským výrazom – Sclavi, je ekvivalentné menu pod výrazom Sloveni – v dnešnom Slovenskom jazyku.

  44. irsa Says:

    S tým sa dá súhlasiť, ale na druhej strane, napr.pre Maďarov to boli všetko napr. aj Tóti, tak ako pre nás sú všetci domorodí obyvatelia Ameriky Indiáni, Nemci všetkých Slovenov považovali za Venetov (Winidow),aj keď sa títo už členili na etnické skupiny a Rimania považovali všetkých na sever od Dunaja za Germánov bez ohľadu na etnickú príslušnosť a rovnako sa aj my správame dnes napr. voči obyvateľom Ruska, Číny a pod. … ale v každom prípade ide v tomto prípade o slovanské etnikum, nie v zmysle príslušnosti k nediferencovanému Slovanskému národu, ale o etnickú skupinu, ktorá bola jednou z viacerých slovanských, pričom sa môžeme naťahovať o to, aké kritéria má spĺňať termín “národ” a kto vlastne toto kritérium v Európe spĺňal.
    Nemám námietky voči tomu, že za Dunajom v tom priestore skutočne žili Sloveni, koniec koncov pre zmenu antské kmene žili až pod Tatrami a okolo Bratislavy. Len som chcel upozorniť, že nie všetko, čo je jasne napísané, bolo napísané v tom zmysle ako to berieme dnes. Historici síce považujú písomný doklad za doklad ktorý potvrdzuje pravdu, ale on ju v skutočnosti nepotvrdzuje, on ju ustanovuje. Pritom skutočnosť môže byť iná. Dá sa však súhlasiť s tým, že ak vyčlenil osobitne napr. Valachov,ktorí boli tiež slovanským kmeňom (iní tvrdia, že neboli s čím nesúhlasím, lebo naši valasi boli slovanského pôvodu,a le to je už iný problém), tak potom pod Sclavi sa myslí skutočne Sloveni. Otázne je, aké miesto mali v spoločnosti a koľko ich bolo a kto tvoril najmä vojenskú zložku, ktorá bola v tomto smere štátotvorná. Ale delenie na Marharov a Merehanov jasne dokazuje, že v karpatskom oblúku sa nachádzali DVE zoskupenia Slovanov – nie juhomoravských a nitrianskych, ale skutočne dve veľké krajiny, z čoho sa dá pomerne ľahko vydedukovať sedmohradsko-potiská Mojmírova ríša a súčasná nitrianska Pribinova, či neskoršia Svätoplukova ríša. Slovanskí Anti neprišli na ľudoprázdne územie v povodí Dunaja, ale medzi domáce slovenské obyvateľstvo, medzi ktorými sa nachádzali zvyšky rímskeho obyvateľstva a rôzne kočovné kmene Germánov a iných. Nakoniec, najlepšie je to vidieť v Bulharsku, kto koho pohltil. Ľudoprázdna karpatská kotlina by nemohla vyprodukovať také množstvo bojovníkov, ktoré by ohrozovalo Byzanciu a vzdorovalo Franskej ríši, alebo nakoniec zlikvidovalo Avarov.

  45. jozef Says:

    Dobrý deň p. Irša

    Ešte sa musím vrátiť k Vášmu poslednému príspevku a konkrétne k vete citujem Vás :

    “Ale delenie na Marharov a Merehanov jasne dokazuje, že v karpatskom oblúku sa nachádzali DVE zoskupenia Slovanov – nie juhomoravských a nitrianskych, ale skutočne dve veľké krajiny, z čoho sa dá pomerne ľahko vydedukovať sedmohradsko-potiská Mojmírova ríša a súčasná nitrianska Pribinova, či neskoršia Svätoplukova ríša”.

    Musím byť dôsledný v tom, že ja tie dve ako ich Vy nazývate zoskupenia Marharii-ov a Merehani-ov považujem tak ako som už povedal za jedno a to isté etnikum Slovenov “delené”, len podľa príslušnosti k určitému teritóriu v karpatskom oblúku, čo nič nemení na veci že to bolo stále len to isté etnikum Sclavi-ov, ako si aj ono samé sebe hovorilo my Slovene.

    Teda nedokážem pochopiť ako ho môžete označiť pojmom slov-a-nské zoskupenie ( aj keď viem že aj v tomto prípade zvyk, resp. zlozvyk je ” železná košeľa ” a tá Vás ešte stále drží v područí práve tých historikov ktorých, “tituly”, “profesúry” a “docentúry” tak kritizujete Vy sám ).

    Podľa mňa je to v tomto prípadne výlučne, jednoznačne a obhájiteľne možné označiť výhradne len ako

    Slov-e-nské zoskupenie

    pretože meno tohto etnika bolo Sloveni a nikdy už viac žiadny

    všehochuť dnes zahŕňajúci, Slovani.

  46. jozef Says:

    Dobrý deň p. Irša

    No a teraz sa zas vrátim k tým byzantským krížom.
    Viem o viacerých podobných krížoch ( jednoduchých či zdvojených ), napr. z Trnovca nad Váhom, spomínanej Veľkej Mače, Podkarpatskej Rusi, aj tie čo som Vám poslal zoskenované, len som chcel vedieť že odkiaľ konkrétne presne pochádzajú tie čo som Vám poslal, Vy tvrdíte že tie nálezy pochádzajú z južnej časti Rumunska, čo bolo dosť blízko k Bulharsku.

    Viete mi povedať presné nálezisko, miesto ?

    A druhá otázka prečo sa voľajú byzantské ?

  47. jozef Says:

    Dobrý deň p. Irša

    Z jedného jediného môjho záveru že etnikum Sclavi, ktoré žilo v Sedmohradsku pred príchodom maďarských kmeňov, možno v dnešnej Slovenčine nazvať jedine etnikom Sloveni-ov, Ste Vy postupne vydedukoval sedmohradsko-potiskú Mojmírovu ríšu a nitriansku Pribinovu, či neskoršiu Svätoplukovu ríša”.
    Ja by som hovoril o Pribinovom kniežatsve so sídlom v Nitre, Mojmírovom najpravdepodobnejšie tiež kniežatstve, ale bez mne jasného sídla a polohy tohto kniežatstva, vojvodstva či územného celku ( to, kde vlastne bolo, podľa mňa závisí od toho ktorá z hypotéz, už skôr spomínaných sa preukáže ako realita, teda tá Vaša “východná”, alebo tá súčastne väčšinou odborníkov uznávaná ” západná ” ), ktoré neskôr obe boli súčasťou Sventipolk-ovej ríše, s oveľa väčším územným rozsahom ako tvorili tieto dve kniežatstvá dokopy, pričom čo je vlastne veľmi dôležité sídlom panovníka celej ríše rex Zuentibold bola práve Nitra.

    Všetko ostatné, teda to čo súvisí s Mojmírovým sídlom, územím, alebo mocenským útvarom, sú podľa mňa nepotvrdené a nedoložené, hypotézy, vrátane spomínanej “západnej”, či ” východnej” varianty.

  48. irsa Says:

    Dobrý večer ,
    pán Jozef Homola
    (ale myslím si, že oslovenia netreba, na diskusnom bloku môžeme pokračovať v diskusii bez úvodov a záverov :-)).
    Ale k veci – ak diskutujeme, tak nie preto, aby sme si vymieňali definície a heslá do encyklopédií. Preto sa čudujem, prečo sa čudujete mojej dedukcii….. je to len poznámka, že B.G. spomínaní Merehani a Marhari môžu byť reminiscenciou na existenciu dvoch veľkých štátnych útvarov Slovanov v Karpatskej kotline, nič viac. Keďže Mojmír bol súčasníkom Pribinu, ktorý, rovnako ako Svatopluk sídlil v Nitre, máme jednu “ríšu” ukotvenú. Druhá je témou diskusie. Nemusíte súhlasiť s tým, že Mojmír sídllil v Sedmohradsku, ja budem celkom spokojný, keď budete pochybovať, že sídlil v Česku.

    Pokiaľ ide o Slovenov a Slovanov, som toho názoru, že SLOVANIA je všeoobecný pojem, ako napr. Afričania, Európania, Indovia a Sloveni konkrétny, ako napr. Berberi, Taliani a pod. Nie je dôvod jeden z nich odmietať. Nie všetci Európania sú Taliani, ale nerobím chybu, keď poviem, že Taliani sú Európania……
    K ostatnému inokedy, až budem mať trocha čas. Možno medzitým odpovie niekto iný,tento blok je na vzájomnú diskusiu….

  49. jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša

    Ja pojem Slovania zatiaľ odmietam len v súvislosti s mnou udaným záverom, že v 8-10 stor. v sedmohradskom Belgráde žilo etnikum, ktoré sa podľa mňa dá označiť len ako Sclavi-Sloveni, v žiadnom prípade nie ako etnikum, či zoskupenie slovanské ako ste ho označil Vy.
    Všetky ostatné “slovanské” označenia v iných historických suvislostiach (
    teda mimo mnou udaného záveru z Belgrádu ), považujem za individuálne a zatiaľ sme sa v debate nemali možnosť k nim vyjadriť, teda ja s zároveň neodmietam výraz Slovanov “celoplošne”, “apriori” vo všetkých historických súvislostiach.

  50. jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša

    A k tým “všakovakým” ríšam citujem Vás

    ” B.G. spomínaní Merehani a Marhari môžu byť reminiscenciou na existenciu dvoch veľkých štátnych útvarov Slovanov v Karpatskej kotline, nič viac “.

    Každý vie že napríklad Bulharská ríša, Kyjevská rus, České kráľovstvo, Poľské kráľovstvo atď. , by sa v konečnom dôsledku v dnešnom ponímaní podľa Vás dali vyjadriť ako Slovanská ríša bulharov, Slovanská rus, Slovanské kráľovstvo čechov, Slovanské kráľovstvo poliakov a predsa im tak nikto nehovorí. Takže úplne postačí ak budete používať tézy typu :

    B.G. spomínaní Merehani a Marhari môžu byť reminiscenciou na existenciu dvoch veľkých štátnych útvarov Sloveni-ov, teda Slovenských kniežactiev ( vojvodstiev, ríš, či kráľovstiev ) v Karpatskej kotline, nič viac,

    Ale určite nie Slovanských kniežactiev Slovenov.

  51. jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša

    A na záver naozaj čím viac sa o problematiku zaujímam, tak tým viac mám ” tendenciu ” sa prikloniť k ” východnej variante ” ( s ktorou budete celkom spokojný ), ktorá mi je jednoducho ” sympatická “, aj keď ju nemôžem potvrdiť ako definitívny uzáver.

  52. irsa Says:

    Vrátim sa k etnikám na území dnešného Rumunska,odkiaľ naša terajšia debata vlastne začala – pod Sclavmi stredovekí autori mysleli ako Slovenov, tak aj Slovanov, z čoho vyplýva,že si vôbec nemôžeme byť istý, či pod Scvlavmi na území terajšieho Rumunska myslia v istom čase Slovenov, alebo iných Slovanov. Zhruba to som chcel povedať.
    Na území Sedmohradska, resp. celého Rumunska sa stretli v 6-9. storočí nepochybne ako Sloveni, tak aj iné slovanské kmene /Anti, Rusíni, Turanci…čiže skutoční južní Slovania/,ktoré síce vzišli zo Slovenov, ale po mnohé stáročia žili za Karpatami a tam si sformovali svoje vlastné povedomie príslušnosti k svojmu celku. Vo vnútri Karpatskej kotliny to vyzerá tak, že tu niekedy v 8-9.storočí existovali dva veľké územnosprávne celky, jeden nepochybne slovenský a druhý nepochybne slovanský /zrejme “moravský” – čiže antsko-rusínsky ak to zoberieme v smere od juhu na sever /od Antov po Rusínov/. Najskôr sa tieto neslovenské kmene označovali súhrnným názvom Moravania /po našom/ ,lebo práve z “moravského” kmeňa pochádzala vládnuca elita. Ako sa preniesol názov “moravský” na územný celok Slovenov, to popisujem v knižke možno na dvoch stranách,tu nie priestor, ale stalo sa tak až po roku cca 822.
    Z toho vyplýva, že ten druhý samosprávny útvar /nazvime ho ríšou,kráľovstvom,kmeňovým zväzom, vojenskou demokraciou… to je v podstate jedno,lebo tu riešime niečo iné/,nebol slovenským,inak by sa nazýval slovenským a nie moravským. Ten prvý bol slovenským – ved sa v pramenoch z 9. stor.uvádzajú termíny “slovenský” (slovenské kniežatá okolo Dunaja a pod.). Neskor sa uvádza na to isté územie a na tých istých panovníkov spojenie moravský aj slovenský. To priamo poukazuje na to, že v istom čase prišlo k spojeniu Slovenov a Moravanov do jedného štátneho celku a toponymické názvy ukazujú, že prišlo aj k prelnutiu obyvatelstva, pričom obidve etnické skupiny, slovenská aj moravská boli slovanské. preto sú aj názvy v Rumunsku slovanské /bližšie ich nateraz špecifikovať nevieme, či sú slovenské, moravské alebo antské, turanské, valašské…../ a vo väčšine prípadov to ani nejde, lebo rovnaké názvy používali Slovania po celom svojom území. Aby som to uzavrel, nevylučujem, že na území Rumunska žili aj Sloveni, ale vylučujem z vyššie uvedených dôvodov, že by tam boli štátnotvorným prvkom. Tým sa tam stal južnoslovanský – antský kmeň Moravanov. Časť týchto Moravanov, ich potomkov, sa po porážke,ktorú utreli od Maďarov, uchýlila vo Svätoplukových službách do pohraničia nitrianskeho kráľovstva, do povodia moravsko-slovenskej Moravy. Ich potomkovia /ak nejakí sú, ale to by som priveľmi odbočil/ si dnes sem kladú aj ríšu, ktorú mali v Sedmohradsku a nazývajú sa moravskými Slovákmi podľa rieky Moravy a kraja okolo nej.

    Slovné spojenia slovanská ríša Bulharov, slovanské kráľovstvo Poliakov a pod. – neviem, čo na nich môže vadiť, veď to sa príležitostne používa, ak sa chce niečo zdôrazniť … napr.práve to slovanstvo – tak sa to používa napr aj v prípade Germánov, nejde o názvy štátov. V prípade, že niečo nie je vo všeobecnosti v povedomí, tak sa to žiada uviesť. V prípade Českého kráľovstva by som však bol opatrný najmä pokiaľ by som hovoril o období, keď tam vládol nemecky hovoriaci panovník pomocou nemeckej šľachty z takmer celkom nemeckej Prahy kráľovstvu,kde tretinu obyvateľstva tvorili Nemci. tam by to spojenie slovanské kráľovstvo Čechov asi skutočne nesedelo.

  53. Jano Says:

    Pozdravujem diskutujúcich.
    Pekná debata, mnohé podnetné myšlienky,po týždni kľudu je tu až veľmi živo.Len tak ďalej.A oceňujem, že diskutujúci si zachovávajú úctu jeden voči druhému, pričom sa nebránia napísať aj posun v svojom rozmýšľaní.
    Ja len pár pripomienok: medzi dvoma kniežatstvami – východným a západným existuje reálne faktor – pusta. Proste step, nevhodná na poľnohosp. obrábanie. Tá pusta, ktorá sa páčila niektorým kmeňom Attilovho spolku, potom sa páčila asi aj kočovným Avarom, Staromaďarom, Kumánom, Mongolom… Nepáčila sa poľnohospodárom , oráčom, teda našim predkom Slovanom. Je jedno, ako si ich nazveme, lebo ten istý roľník mohol mať viacero pomenovaní – Byzantínec ho nazval inakšie ako nemecký kňaz alebo arabský kupec. Teda v názve to nie je – za 50 rokov tú istú dedinu nazvali 3 menami, a Jano sa volal rovnako, len raz bol Sclav, potom Merehan, alebo Ant, a keď ho poslal nadriadený o 100 km severnejšie, tak bol Vlach…Najlepšie to vidno na Slovanoch v Karpatoch, keď raz bol Jano Bielochorvátom, potom Chvátom-Kvádom, potom Rusínom – Ruténom, potom mu vedci povedali, že je z valaskej kolonizácie, a má predkov Valachov. Páči sa mi prípad rumunského vedca Cranjalu, (Krandžalu), ktorého Rumunská akadémia vied poslala potvrdiť rumunské vplyvy na Slovensko a Valašsko (okolie Vsetína, Val.Meziříčí a pod), a keď napísal vedeckú prácu (cca 1930), ktorá sa nepáčila objednávateľom-Rumunom,tak mu Rumuni vzali občianstvo a musel oprijať občianstvo Československa, tak nejako to bolo. Nech mi potom niekto hovorí o objektivite vedy…Jeho dielo poznám, môže poslúžiť aj p. Iršovi, aj p.Jozefovi…
    Netreba chodiť ďaleko – Dr. Marián Vizdal ako študent – brigádnik kopal ryhu pred múzeom v Michalovciach, našli tam rotungdu a on sám dvíhal veľkú stélu, kde Dr. Tkadlčík objavil bulharské znaky. Vtedy som sa tomu smial, bol som veľkým odporcom, ale po prečítaní stránok http://www.protobulgarians. a http://www.sarakt.eu som už spozornel. Inakšie, tá práca vyšla prvý raz v Slavii v Prahe… A pritom stále upozorňujem, že farár v Nagymihál – v Michalovciach mohol byť byzantínsky Bulhar, vojaci okolo boli Moravania a živili ich roľnícki Sclavi. A volalo sa to úplne inakšie. Takže navrhujem podať si ruky a pripostiť mix, aský tu je aj teraz. Slovák je aj vierou pravoslávny (Byzantínec?), nosí čínske oblečenie, pozerá americké filmy, jeho sused je rímskokatolík, alebo Pseudomaďar…
    Sorry, že som to trochu vulgarizoval, ale chcem len podporiť diskusiu.
    A čo sa týka tých krížov, obrovský poklad zlatých predmetov s nápismi sa našiel v Svätom Mikuláši (a viacerých jaz.mutáciách), tam môže byť pravda .Názov lokality dopíšem neskôr…
    Prosím pokračujte v diskusii

  54. jozef Says:

    Dobrý deň p. Irša

    Takže budem s Vami súhlasiť v tom že anonymom nazývaní Sclavi, nemuseli byť výlučne len Sloveni, mohli to byť aj podľa Vás uvedení Anti, Rusíni, Turanci, ale len za predpokladu že sa dozviem Váš “zdroj” odkiaľ viete že tam tí Anti, Rusíni, Turanci boli, pretože anonymus udáva okrem Sclavi-ov len etniká Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum.

    Takže Vás chcem poprosiť o “zdroj” ( mimo Anonyma ), z ktorého vychádzate pri určení etník v 8-10 stor. v Belgráde ( Alba Iulia ) v Sedmohradsku.

  55. irsa Says:

    Vyplýva to z porovnania toponymických názvov. K tomu, že napr. na Slovensku žili kmeň “Turancov” tiež nie je priamy, či dobový písomný doklad, ak nerátame informácie, že Poliaci susedili s “Turkami”,pod čím sa dnes rozumia Maďari, ale pritom veľa lokalít na istom území má v názve “tur” (Turčiansky Sv. Martin, Turiec, Turovce, Turá…..), iné Rus – Rusovce, Ruská n. Ves, iné Morava – Moravce, Moravany atp. Kmeňové územie,alebo migrácia sa dá podľa toho identifikovať spoľahlivejšie,ako z rôznych kronikárskych románov,ktoré vznikali s odstupom stáročí. Dnes pritom väčšina slovenských historikov /tuším takmer všetci/ opakujú vedtu od kohosi, že na Slovensku nie sú doklady o existencii kmeňov. V historických záznamoch síce nie, ale v teréne sú doklady dodnes a dokonca poznáme mená mnohých kmeňov. Teraz si presne nespomínam, či Anonymus spomína na tomto území aj Avarov. Ak nie, tak tam má chybu, spomínajú ich iní a Avari tam mali obsadené veľké územie. Dokladom po Antoch sú práve “moravy”.

    Vranceu je kraj v Rumunsku, tiež dedina pri Brasove, aspoň podľa atlasu spred cca 150 rokov. Tie nálezy z Rumunska pochádzajú o,i. z kraja Vranceu, obce Adjudul Vechi, ktorá leží vo východnej časti kraja Vranceu.

  56. jozef Says:

    Dobrý deň p. Irša

    Neviem či je toto odpoveď, ktorá by mala dokumentovať prítomnosť Vami prehlasovaných etník Anti, Rusíni, Turanci v Belgráde 8-10 stor., v sedmohradsku, resp viem určte, že v tom zmysle ako som sa ja bavil s Vami a urobil záver že anonymom uvedení Sclavi sú Sloveni Vaša odpoveď nemá spoločné absolútne nič.

    Teda keď to preženiem, tak na moju otázku prečo si myslíte že anonymom uvedení Sclavi nie sú len Sloveni ale aj Anti, Rusíni, Turanci Ste odpovedal
    ____________
    lebo medveď
    ____________

    Myslím že takto sa asi nikam pri určení etník v 8-10 stor. v Belgráde ( Alba Iulia ) v Sedmohradsku nedostaneme, leda tak tomu, k čomu žiadnu debatu ani nepotrebujem a určite z nej “mezmúdriem”, aby z nej môj záver bol asi taký, že v Belgráde v 8-10 stor. žili ako vlastne v celej súčastnej strednej a východnej Európe Slovania.

  57. jozef Says:

    Dobrý deň p. Irša

    Veľmi pekne ďakujem za udanie miesta nálezu byzantských krížikov
    Adjudul Vechi, v kraji Vranceu našiel som to pri meste Adjud v susedstve obcí Siscani, Homocea a Slobozia a teda už z východnej vonkajšej strany karpatského oblúka.

  58. jozef Says:

    Dobrý deň p. Irša

    Mne to ale aj tak nedá a tak sa znovu vrátim k už mnou spomínanému tzv. bavorskému geografu a opýtam sa Vás opäť čo si teda myslíte o jeho

    (11) Marharii habent civitates XI.
    (12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere.
    (13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX.
    Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.

    v ktorom vlastne hovorí o Marharii-och a tom istom ľude zvanom Merehanos, teda ak budem v Marharii-och vidieť tých ktorých Ste označil jednoznačne za Slovenov z Pribinovho Nitrianskeho kniežactva a v Merehanos ako Ste ich označil nepochybne za slovanských zrejme “moravských” – čiže antsko-rusínskych, tak potom kto to ku…a tí Merehanos vlastne boli ?

    Podľa Vás to boli prečítajte si to pre istotu po sebe ešte raz
    ____________________________________________________________
    Merehanos – nepochybne slovanský /zrejme “moravský” – čiže antsko-rusínsky /.
    ___________

    Ja Vám odpoviem veľmi jednoducho podľa tzv. bavorského geografa boli Merehanos ten istý ľud ako Marharii,

    teda v dnešnej slovenčine úplne jednoznačne
    ___________
    S l o v e n i
    ___________

    ( aj podľa Vášho vlastného vyjadrenia keď Ste Marharii-ov označil jednoznačne za Slovenov z Pribinovho Nitrianskeho kniežactva )

    A podobných zdrojov ako je bavorský geograf je viac iste ich poznáte, ale ja už túto tému definitívne s Vami uzatváram, až do vtedy, pokiaľ nepredložíte nejaký ” relevantný zdroj ”
    k vôli ktorému si myslíte že anonymom uvedení Sclavi nie sú len Sloveni ale aj Anti, Rusíni, Turanci.

  59. irsa Says:

    Ak to zasa ja trocha preženiem, tak sa Vás spýtam, aký máte dôkaz, že Anonymove údaje sú vierohodné a že pod Sclavmi myslel Slovenov,keď to priamo nenapísal. Že na území Rumunska žili “Moravania” vyplýva z toponýmie, že to boli Anti vyplýva z toho, že rovnaký súbor názvov nájdeme v Bulharsku, tam boli už prinajmenej v šiestom storočí. Anti do Karpatskej kotliny vtiahli spolu s Avarmi. Kedy, to máme z iných prameňov, z čoho vyplýva, že na území Rumunska boli Anti /a kmene ktoré ich tvorili/ aj v 8-mom 9.tom storočí. Začiatkom 9. storočia Avarov odtiaľ vyhnali.V 10-tom storočí antskí Moravania bojovali spolu s Maďarmi proti Frankom. Anti a Sloveni si boli jazykovo blízki. Anti obsadili takmer pusté územie,kde predtým boli Huni a odkial nepochybne Sloveni ušli. Možno, alebo určite nejakí Sloveni a Protorumuni a iní zostali v horách, kde boli pred Hunmi relatívne bezpeční. Ale priestor po Hunoch zaujali najmä Avari a Anti a preto sa tu objavila toponýmia,ktorá je čiastočne iná, ako v iných oblastiach slovanského osídlenia /najma “moravy”/.
    Vy chcete proti Anonymovej vete postaviť nejakú inú vetu. To je typický “vedecký postoj”, ktorý k ničomu nevedie, hlavne nie k poznaniu. Samotné poznanie je však syntézou prameňov a vyžaduje logickú analýzu informácií. Výsledok takejto logickej analýzy informácií môže byť aj taký, že dokáže, že stredoveký kronikár sa mýli, alebo si aj zámerne vymýšľa, čo je celkom pravdepodobné,pokiaľ žije na panovníckom dvore a píše román, ktorý sa má objednávateľovi páčiť. Anonymova kronika je v prvom rade román o dejinách napísaných tak, aby vyhovovali dobe a spoločnosti v ktorej vznikli. Anonymus nerobil výskum etnického osídlenia Rumunska. Nevieme, čo si predstavoval pod menom Sclavi, ani ako hodnoverní boli jeho informátori. Jedno je však nepochybné, že v tom čase tam žilo slovanské obyvateľstvo a pre latinsky píšucích autorov boli Sclavmi raz všetci Slovania, inokedy len Sloveni a Slovenov pritom často nazývali aj inak. Nie je možné sa hrabať len vo vlastnej špecializácii,ako to robia tí, ktorí sa pozerajú len na jeden druh prameňov. Výsledkom je potom napr. v jazykovede to, že nám vyrobili z Antov-Bulharov a Srbov a Chorvátov spoločných “Južných Slovanov”, pričom prví sú južní Slovania z východu a druhí západní zo severu (jazykovedci v tom čase nič nevedeli o osídľovaní a sťahovaní sa kmeňov po Európe). Ale to som odbočil zrejme zasa k medveďovi, pritom však bez medveďa nám je Anonymus k ničomu.

  60. irsa Says:

    PS: Váš záver,že všade tam žili Slovania je samozrejme najsprávnejší. Pokiaľ ide o delenie Slovanov na ďalšie skupiny, vrátane Slovenov, tam treba použiť informácie z rôznych strán, archeologia, historia, lingvistika, etnografia….. až tento súbor informácií ukáže niečo, čo sa bude rysovať v zmysle slovanských etnických skupín – stredovekých národov. Lenže, Slovania sa v prvej polovici stredoveku v Európe riadne premiešali, dôvody jednoducho odprezentuje obyčajný atlas dejín. Preto v tom nakoniec, z hľadiska názvov, mali riadny zmatok aj neslovanskí kronikári. Jednoducho sa v tom mali problém vyznať a v tom zmätku sa Sloveni nakoniec takmer celkom stratili /zostali uhorskí Slováci a moravskí Slováci, Slovinci a Slavonci, ak odhliadneme od Slovenov na území Ruska). Zaujímavé je však, že Maďari rozlišovali medzi Slovenmi a Vinidmi, Slovenov nazývali Totmi (nielen Slovákov, ale všetkých Slovenov). Z toho vyplýva, že aj všetkých Slovenov vnímali ako jednu etnickú skupinu,odlišnú napr.od Rusov či Poliakov alebo Bulharov. Takže, ak máte čas, skúste pohľadať, ako nazývali maďari slovanov na území Rumunska,možno to bude argument pre dokázanie, že Anonymus tu pod Sclavi myslel Sloveni /ak tam nájdeme tót-toponýmiu/. Samozrejme, nebude to dôkaz, že to boli skutočne Sloveni, bude to len dôkaz, že si to mohol Anonymus myslieť.

  61. irsa Says:

    Súhlasím a na oplátku očakávam revelantný zdroj,ktorý dokáže, že Merehani boli Sloveni. Ale uspokojím sa aj s vysvetlením, prečo boli obidve skupiny definované odlišne. Viem, že moravskí historici tvrdia, že ide o kompilát dvoch záznamov,ktoré popisujú to isté – vraj menej civitates označuje staršie obdobie a viacej civitates zasa mladšie obdobie,ale pri takomto vysvetlovaní možeme B.G.spokojne hodiť za hlavu.
    Ak si pozorne prečítate lagtinský citát, tak nie je pravda, že v druhom prípade píše BG o “tom istom ľude”, ako tvrdíte vy. On jednoznačne píše o inom ľude. a dokonca ho nazval aj INÝM menom

  62. Jano Says:

    Ako vidím, diskusia sa pritvrdzuje.
    Nehnevajte sa p.Jozef, ale Vaše trvanie na “relevantných zdrojoch” je znakom už prekonaného akademického lipnutia na “iba” písomných zdrojoch, prameňoch.Tu by som viac dal na mnohorakosť výskumu, lebo tie písomné sú často neobjektívne. Preto aj lipnutie na Bavorskom geografovi ako “meradle” pochopenia histórie toho obdobia je podľa mňa nezmyslom a je neadekvátne.Je to ako keby ste o 100 rokov vzali noviny jednej dnešnej strany a podľa toho hodnotili rok 2010, teda napr. podľa komentárov Mesežnikova hodnotili celé politické spektrum. Analogicky aj ten Bavorský geograf je len subjektívnym popisom jedného úradníka jednej strany. Takto ja môžem Vám poslať na verifikáciu knihu, ktorá vyšla nedávno v Ľvove od ukrajinského historika, a tento autor z Ľvova sa na históriu tej istej oblasti – Sedmohradska – odvoláva na iné pramene…Vy možno Bavorskému geografovi veríte na 99 %, on mu verí na 10 %. A naopak…
    Týmto mojim vpádom do diskusie Vás samozrejme nechcem odradiť od ďalšej diskusie.Vidno, že ste sčítaný, informovaný, len ide o to, ako ten – ktorý diskutujúci verí “svojim” zdrojom, čo v praxi preferuje.
    Oveľa viac by prinieslo porovnanie pozostatkov šperkov z okolia Devy alebo Biharey v porovnaní so šperkami z pohrebiska v Devínskej Novej Vsi. Tak by mohlo byť jasné, že bojovník – moravský- (pôvodom z Perzie) pochovaný v Devínskej Novej Vsi mal rovnaké časti výstroja, ako bojovník pochovaný v Alba-Julii alebo Biharei, alebo v blízkosti mesta Deva. Aby to bolo ešte názornejšie: Deva v Sedmohradsku – Devín na Slovensku na sútoku Moravy s Dunajom… Oba názvy asi od pôvodného názvu – slova “dava”. Šperky – nákončia s gryfmi z Perzie, mýtického leva,ktorý v Karpatoch nežije.A ak bude hrob v Biharei starší ako hrob v Dev.Novej Vsi, tak to je jasný dôkaz…Myslím hrob s rovnakými šperkami a postrojmi…Niečo sa už nadhodilo v už spomínanom zborníku Bitka pri Bratislave 907, takže aj akademikom sa otvárajú oči a donedávna “nemožná teória” sa stáva reálnejšou, takže p. Irša má asi dobrú intuíciu…
    Posledné, čo by som chcel je to, aby som pribrzďoval diskusiu. Píšte, diskutujte.

  63. jozef Says:

    Dobrý deň p. Jano

    Súhlasím so všetkým čo Ste napísal, pri archeologických lokalitách to aj z mojej strany začalo ( aj keď p. Irša im neprikladá adekvátne potrebný význam ), no ale keďže tie si vyžadujú osobnú zainteresovanosť a zároveň sú potvrdením historických ” zdrojov”, tak to ako vždy pri nich aj skončilo, pretože pre mňa osobne nie sú tie rumunské lokality dostupné a všetky aj Vaše “indície” sa dajú bez “písomných zdrojov” preveriť a utvrdiť podľa mňa prevažne aj keď len do určitej miery archeológiou a tá Vás zas len vráti späť k ” zdrojom”, teda je to uzatvorený okruh, ktorý sa dá nazvať bádateľstvom.
    No a výsledkom toho môjho “bádateľstva”, je doteraz len to, čo pán Irša hovorí o pôvode etnika aj v Belgráde a ja sa chcem dopracovať k tomu aby som si toto jeho tvrdenie overil na základe mojich vlastných kritérií, čo sa mi darí či nedarí vidíte sám ako…
    Pomôžete mi v tom nejakými konkrétnymi archeologickými lokalitami z Rumunska a výsledkami archeologických výskumov v nich ?

  64. jozef Says:

    Dobrý deň p. Jano

    Ale vrátim sa ešte aj k tej Vami spomínanej knihe nejakého ukrajinského historika z Ľvova a chcem sa opýtať či je dostupná trebárs aj u nás a o čo sa vlastne konkrétne jedná ( názov, autor a popis obsahu samotnej knihy )

  65. jozef Says:

    Dobrý deň p.Irša

    Už som tu raz mal jednu “technickú” výhradu a mám zas ďalšiu.
    Chcem Vás poprosiť aby Ste jednotlivé príspevky diskutujúcich zaraďoval za ” sebou ” tak ako boli v čase napísané a nie tak ako sa to stalo včera, keď , dva Vaše príspevky ( podľa mňa veľmi dôležité, pretože v nich konečne začínate čosi hovoriť o etniku v Rumunsku 8-9, stor. s logickou historickou náväznosťou, teda už nie len čosi tvrdiť, bez akéhokoľvek zdôvodnenia musím sa k nim ešte vrátiť a poriadne si ich prečítať ) sa dostali v poradí pred tie ktoré boli napísané skôr ako Vaše ( vidieť to dokonca aj na uvedených časoch príspevkov ), čo sa mi “nepáči”, pretože moja reakcia po ich prečítaní by bola určite iná, ako to vyzerá teraz, že je a tie príspevky opticky stratili časovú následnosť.
    Chcem Vás poprosiť zaraďte ich dodatočne tak ako boli napísané v čase, ak je to ešte možné.
    Ďakujem.

  66. irsa Says:

    Vážený pán Jozef,
    pokiaľ ide o technickú stránku tohto blogu – zaraďovanie príspevkov, tak na tom nemám žiadny podiel, blog je nastavený tak, že všetky príspevky sa zaraďajú automaticky. Môžem ich síce ako správca zmazať /už sa stalo, že som tak urobil omylom/ a potom ich zasa vlepiť naspäť, lebo mi našťastie sú preposielané na mailovú adresu, ale inak do toho vôbec nezasahujem, už aj preto, aby diskutujúci mohli slobodne diskutovať medzi sebou. Zrejme je dôležité, či sa reaguje na nejaký článok, alebo sa napíše nový komentár. Asi je lepšie nepísať reakcie /tie sa zaraďujú do blogu na rôzne miesta/ ale lepšie je napísať nový príspevok a prípadne v úvode uviesť na koho a čo sa reaguje. Nové príspevky by mali tým pádom byť vždy navrchu,na rozdiel od komentárov, ktoré sú za konkrétnym príspevkom a ten sa stráca medzi inými – ako napr. tento.

    Do prehadzovania sa článkov sa púšťať nebudem,bola by to práca rovnako časovo náročná, ako zostavovanie knihy … berme to tak, že ide o diskusiu a v nej nemusí všetko zodpovedať tomu, čo si myslíme dnes, ani tomu, čo si o veci budeme myslieť zajtra. Keby všetko bolo jasné a existovala o veci nevyvrátiteľná PRAVDA, nebolo by o čom diskutovať. Z našej diskusie je vidieť, že popri debate o argumentoch je dôležité ujasniť si aj iné veci, najmä závislosti na argumentoch a najmä argumentácii a vzoroch a tiež predsudkoch. Zmyslom do istej miery mojej a do veľkej miery nielen mojej teórie je poukázať, že to na sto percent dokázané a uznávané vysvetlovanie predmetnej fázy našich dejín je len propagandistickou verziou zostavenou na základe rôznych podkladov, ktoré možno vysvetliť aj inak a podľa mňa logickejšie. Keďže som nezávislý,môžem si dovoliť ponúkať aj túto variantu. Keď sa pokúšal byť nezávislý napr. P.J.Šafárik, české kruhy si ho kúpili, dali mu slušný plat a stal sa z neho Šafařík a hneď mal iný pohľad na vec. Dnes takto “podporujú” českých autorov napr. Nemci. Slovenskí “odborníci” takto boli “podporovaní” prostredníctvom štátneho rozpočtu po desaťročia. Od skorumpovanej “odbornej verejnosti” preto nemôžeme očakávať nič iné, ako snahu zbagatelizovať a zosmiešniť všetko, čo by odhalilo motiváciu ich doterajšej argumentácie. V tom má pravdu pán Jano, ktorý hovorí, že napr. technik v tomto smere dokáže urobiť oveľa viacej, ako profesionálny (teda platom korumpovaný) archeológ alebo historik.
    Myslím si, že čím viacej sa tým budete zaoberať, tým viacej s týmto budete súhlasiť.
    Takáto diskusia má nakoniec veľký význam aj pre “profesionálov”, najmä pre mladšiu, neskompromitovanú generáciu, lebo jej otvára iné možnosti pohľadov. Jeden historik sediaci v akadémii sa pokúšal mňa presvedčiť o mojom chybnom situovaní Mojmíra tým, že na základe mojej argumentácie možno usúdiť, že Mojmír nepochádzal len z dnešného Sedmohradska, ale mohol pochádzať z hociktorého iného miesta na Slovensku, alebo z územia dnešného Maďarska. Bol som veľmi spokojný z jeho názorom – už netrval na tom, že Mojmír pochádzal z moravsko-slovenských Mikulčíc, lebo sa konečne aj zamyslel. Viacej si v prostredí v ktorom pracuje dovoliť nemôže. My môžeme, najmä na tomto blogu a v tom sme na tom oveľa lepšie,ako oni, lebo oni nemajú k dispozícii o nič viacej ako my – tie isté historické správy tie isté pred nami a nimi zatvorené depozity rumunských (a maďarských) múzeí a archívov.
    Najhoršie,čo by sme mohli pre vec urobiť, že by sme si začali prikyvovať. Takto to robia “profesionáli”už po desaťročia a tým nám poskytli vďačný námet do diskusie.

  67. Jano Says:

    Pre p.Jozefa.
    Teší ma Váš záujem o nadhodenú tému a knihu, som v práci (ďaleko od témy histórie…) a knihu mám doma. Ak nezabudnem, jej presný názov a autora dopíšem zajtra, myslím, že je to autor Semenjuk, niečo ako Sprievodca po Slovensku. Je to dosť šovinistická kniha zameraná na vysvetlenie Slovenska a jeho dejím očami Ukrajinca, potomka Bieleho Chorvátska, ktorému sa automaticky každý obyvateľ Slovenska javí ako jeho blízky, ale – ako Poloukrajinec…Divný pohľad, ale to je jeho – autorov problém.
    Viac ma zaujímali zdroje, odkiaľ čerpal, a inšpirácie, nové myšlienky, ktoré sa o Slovensku zachovali v trezoroch v Užhorde, Mukačeve, Ľvove,Kyjeve, a ktoré nestihli promaďarskí “výrobcovia dejepisu” spáliť a zničiť. To je dôležitejšie, ako subjektívny pohľad.
    Preto som sa z tej šovinistickej knihy dozvedel veci o 9.-10.storočí, ktoré inde nezoženiete, a zaradenie týchto informácií Vám zrazu pekne zapadnú do Anonyma, Bavorského geografa a pod. Preto knihu beriem ako 30 % zlú, 50 % neutrálnu a 20 % dobrú. Krajnosti (veľká chvála a úplné odmietanie) sú pre extrémistov, teda blbosť…
    Tam som sa dozvedel o Salanovi a kniežaťu Laborcovi a iných…
    Dávam za pravdu p. Iršovi, že najdôležitejšie je zbaviť sa okov zaujatia vlôastného rozumu natlčených právd zo školy a pod…Verím, že si naše slová prečíta aj nejaký mladý profesionálny historik a urobí revolúciu priamo v semenisti vedy…Zatiaľ tajne, potom otvorene…
    Ešte ku tým názvom kmeňov a štátov a kniežatstiev.
    Žil som rok v Londýne a sledoval som arch.tlač.
    Toľko vyspevovaná vikingská civilizácia v očiach modernej anglickej resp. britskej vedy spľasla ako balón.
    Prišli lekári na pohrebisko niekde v Grónsku, na cintorín, vzali z hrobov vzorky DNA, porovnali s DNA iných ostrovov a národov, a keďže to bol izolovaný cintorín jedne výpravy, došli k zaujímavému konštatovaniu:
    Takzvaná vikingská loď z Dánska mala napr. 25 ľudí na palube.
    Z toho boli 3 Dáni (Vikingovia), z toho asi jeden veliteľ, 2 bojovníci s mečami… Veliteľ a jeden z vojakov boli bratia.
    V Škótsku vzali 12 veslárov, miestnych chlapov, urobili z nich otrokov…Zbrane mali Vikingovia. Slávni dobyvatelia.
    Z Anglicka vzali 10 žien, aby sa o nich na lodi starali a poskytovali “služby”, a po vylodení v Grónsku rodili deti.
    No keď mi niekto povie, že toto je vikingská výprava, výprava Vikingov, tak ja sa schuti zasmejem. A keďže používam zdravý sedliacky rozum, tak tým múdrym encyklopédiám neverím, ani učebniciam dejepisu.
    Pravda je niekde inde, a to aj na Slovensku, aj vo vzťahu k “moravským “dejinám, kde prišli chudáci Protomoravania z Perzie, silní bojovníci, ale bez žien (ženu mal možno ich veliteľ…), a po 2 generáciách ich miestni obyvatelia hlavne svojimi ženami (dcérami) prevalcovali.
    Preto neverím encyklopédiám…A kvázimúdrym knihám…
    Pokračujte v diskusii.

  68. jozef Says:

    Dobrý deň p. Jano

    Iste Ste čítal na tých Vami udaných adresách http://www.protobulgarians. a http://www.sarakt.eu.

    Je tam toľko námetov na diskusiu, že sa to ani nedá obsiahnuť.
    Mne ale nedá aby som si z úsmevom nespomenul na “profesionalitu” prekľadateľa, či tlmočnáka textov, najpravdepodobnejšie nejakého Čecha.
    Totižto u Vás stále pozorujem jednu vlastnosť, schopnosť, alebo črtu v prístupe v poznávaní histórie a to že sa snažíte “naplno” vymaniť z doteraz existujúceho spôsobu podávania dejín utváraním si svojho osobného názoru a nepripúšťaním si akéhokoľvek ” diktátu “, aj keď možno u nás vžitého.

    No a prečo som to napísal, lebo ja práve len v tomto vidím pre mňa prijateľnú formu ” objektivity ” a myslím si že takýchto ľudí je na Slovensku veľmi veľa, vrátane p. Iršu.

    Že táto cesta za poznaním je určite jediná správna mi je jasné, nie som si už však istý či sa ňou dá čosi “budovať” v zmysle presadzovania nejakých téz, nemenných historických skutočností, či nebodaj akejkoľvek formy “ideológie”, pretože podľa mňa nevedie k jednoznačným záverom.

    No a teraz prečo som mal úsmev na tvári pri čítaní historických článkov z tej Vami udanej bulharskej stránky “poprekaldanej” nejakým českým majstrom ?

    Už pri prvých vetách na mňa doslova dýchala jeho neopakovateľná, nepoučiteľná snaha, ktorá je negáciu mnou hore popísanej objektivity a jednoznačným potvrdením faktu čo je pre podľa mňa drvivú väčšinu Čechov rozhodujúce a prvoradé či objektivita, alebo presadzovanie doslova “ideológie” a tým presadenie sa za každú cenu, k čomu im pomáhajú práve tie jednoznačné závery a vôbec im pritom nevadí že sú falošné.

    Teda na záver ak mám teraz nejako zaradiť sám seba tak aj ja chcem byť objektívny, ale napriek tomu chcem aj nejaké pravdivé závery z poznania histórie vyplývajúce, také ktoré sú ale pravdivé v momentálnom stave všeobecného historického poznania.

  69. Peter Malý Says:

    Zaujímavé, ten Semenjuk. Dovolil som si to hodiť do google a tu je full nazov:
    Ukrajins’kyj putivnyk po Slovaččyni / Ukrajinský sprievodca po Slovensku
    (Семенюк Святослав)

    Kúpiť sa dá napr.:
    http://akbooks.com.ua/0/turyzm/ukrayinskyy-putivnyk-po-slovachchyni.html?Itemid=1

    Tu je krátka anotácia priamo z Mukačeva + ďalšie veci na takúto tému:
    http://www.mukachevo.net/ua/news/view/8943

    Nuž a keď hodíme do google celú knihu, tak vypadne všeličo. Z atých pár minút som si všimol takéto niečo:
    http://duhvoli.com.ua/resource/files/1238121666.zip

    mapa “davnej” Ukrajiny 5.-10. stor. C-SR je Biele Chorvátsko… ale zaujímavé je tam také vynechané územie za Budapešťou – Ugorščina… kurňava, ako sa tam dostali? Tí ukrajinci boli ale babráci. 🙂

    Tak, je to iný pohľad.

    PS. Bohužiaľ som si ešte stále nenašiel čas k reakcii na otrokárstvo.

  70. Jano Says:

    Pre Petra Malého: Dobrá práca, ja tú knihu mám teraz v ruke, je požičaná od jedného známeho, ktorý má 2 výtlačky (jeden popísaný, lebo ju recenzoval, druhý mám požičaný, musím vrátiť…) Ale mám celú knihu prekopírovanú…
    Svjatoslav Semenjuk:Ukrajinskij putivnik po Slovaččini ,Ľvov,Apriori, 2007.
    Ste dôkazom (p. Malý) toho, že v 21.storočí pre slobodný výskum dejín (snažiacich sa o objektívny výklad) je dôležitá práca s počítačom a internetom, veď už nežijeme v dobe Jonáša Záborského, kedy sa ľudia vozili a kočoch a bolo niekoľko tratí železnice…Gratulujem a ďakujem.
    Zo strán 116-120 (heslo Zemplínske Hradište, Zemplín) som si vypísal:Knieža Laborec vládol na Zemplíne,patril pod bulharského cára Salana, ale iba nominálne, takže roku 898, keď Bulhari púšťali Maďarov zcez územie Laborca do Panónie, nechali Laborca samotného…Laborec vedel, že na rovine proti Maďarom nemá šancu, preto sa utiahol na kopci, ktoré oni nevedeli na koňoch dobyť…Maďarom sa ho ale podarilo zajať a zabiť, odvtedy sa rieka Sviržava volá po Laborciovi…
    Zemplín (oblasť aj hrad) chcel zaujať Almoš, nie Arpád, Almoš prešiel cez Verecký priesmyk.
    Bol taký úzus, že ak zomrel bojovník, tak bojovníkovi do mohyly dali meč ak nemal syna. A v prípade Almoša sa to potvrdilo, Almoš nebol synom Arpáda…Prekladal som si to narýchlo, ak to viete (zamotané kombinácie) preložiť lepšie, tak to preložte…Proste je ale jasné, že v mohyle ten meč bol pri kostre…Opravte ma, sorry…
    Ponáhľam sa k odpovedi pre Jozefa: Vitajte v klube “Nezaťažených”. Ďakujem za uznanie, ak ste ma priradili k p. Iršovi a sám sa takto pomenúvate…Vytvoríme skupinku “Nezaťažených”? Možno sa niekto ešte pridá…
    Ja nezavrhujem ani archeológov, ani historikov (lipnúcich na pís.pamiatkach), ani etnografov, lingvistov, ani skúmateľov DNA… Každý nech prinesie svoj vklad, ale nech ho neprotežuje na úkor iných vedcov. V tejto diskusii si môžeme vytýčiť tému a ved. oblasť nástrojov, a nech sa páči…Tomu hobvorím diskusia. Pravidlá hry jasné pre každého…
    Ak tak pozerám, tak do Skupinky Nezaťažených by okrem p. Iršu mohol patriť aj Jozef, Jano a Peter Malý… Ale nech sa každý vyjadrí za seba. To je len taký pracovný návrh.
    Ešte k tomu saraktu – k tým Bulharom. Mne sa páči téza, že jeden z kmeňov patriacich pod Protobulharov sa volal Onoguri. Takže neskoršie Maďari pomenovali krajinu podľa Protobulharov – Onogurov, z čoho vznikla Onoguria.Z nej Ungaria…Teda Uhorsko. Takže Uhorsko nie je od “U -hôr”, teda pod lesom, alebo iných teórií (od Hunie po Hunoch), ale od Protobulharov. To PROTO prosím opakovať, lebo tí Protobulhari boli zväčša steopí bojovníci s maximálne stádami, neboli roľníci, a neskorší Bulhari mali od nich gény, ale boli to už Slovania. Takže 10 000 bojovníkov na koňoch, v jurtách medzi usadlými Slovanmi,ktorých bolo možno pol milióna. Teda “bulharská ríša”pozostávala z mnohých percent zo Slovanov. Aj keď názov ostal mätúci…
    Tých bulharských vedcov treba obdivovať, oni sú asi nezaťažení, teda lepšie povedané “Menej zaťažení” ako naši slovenskí historici…Myslím Nitru, SAV-ku,Univ.Komenského a pod.
    V Michalovciach už 20 rokov nebol nikto zo slov. bádateľov pozrieť stélu vykopanú Vizdalovcami Jaroslav a Marián).A Bulhari tam chodia, opisujú, lúštia, porovnávajú, prispôsobujú svojim nálezom. A my nič… Teplé miesta, stály plat…
    Taká je bohužiaľ realita.
    Ešte som si vypísal pár pikošiek zo Semenjuka…
    Takže do práce… Milí adepti Klubu Nezaťažených…
    Jano Nezaťažený

  71. jozef Says:

    Dobrý deň p.Jano

    Najprv musím povedať aj to že ja nemám dôvod “nadávať” na našich vedcov, pretože tam jednoznačne treba vidieť nazvem to ” východiskové podmienky ” od ktorých boli nútení oni sa odraziť pri len nedávnom vytvorení samostatnej SR a neporovnateľne iné ” východiskové podmienky ” bulharov, ktorých práca dokonca nebola konfrontovaná ani v ” komunizme “, čo u nás určite možné nebolo.

    Podľa mňa je oveľa dôležitejšie to ako sa im v súčastnosti podarí “nastaviť” svoju činnosť tak, aby predovšetkým s výhľadom do budúcna sa nielen pohli, rozbehli ale stali sa i určitým spôsobom dôstojným partnerom, či protivníkom, hlavne tým dlhodobo etablovaným bulharom, ale možno i iným uznávaným historikom.

    No a teraz taký možno môj nie dosť dobre ” rozhľadený “, objektívny ale hlavne intuitívny názor a už aj p. Irša to tu vlastne naznačil že sú pred nimi uzatvorené teda nedostupné depozity rumunských maďarských, ale podľa mňa hlavne bulharských a možno i iných múzeí a archívov no a tam je pes zakopaný….

    Na Slovensku teda len sa mi to zdá ?, či je to tak, že vlastne mimo archeológie sú na tom čo sa týka ” písaných historických zdrojov ” veľmi slabo, takmer nič tu nie je.

    Uvažujem správne ?

  72. Peter Malý Says:

    Ja si dovolim jednu poznamku k tomu “nic.sk”. Mna napriklad strasne mrzi to, ze neexistuje nejako podchytene to kvantum amaterskych hladacov. Stat sa tvari ako chmatavy a policajny stat, pricom tu je nejaka energia, ktore sice sleduje vlastne zaujmy, ale ak by chcela aj naplnit vlastne (ziskuchtive, ci zberatelaske) zaujmy a sucasne dostat veci na verejnost, tak riskuje zapletku so zakonmi. A naopak, chmatavy stat, ktory nema dost kapacit a zdrojov, aby robil dosledny vyskum si vdaka svojej chmatavosti nechava tuto energiu utiect a odtecu aj nalezy.

    Neviem, ci by mozno nestacila nejaka inicitaiva, ktora by znamenala, ze aj vlk bude cely aj koza syta. Teda nepoznam tuto problematiku a ani tieto hladacske society, ale napr. poznam chlapika z Moravian, ktory devizovemu cudzincovi doniesol na pockanie kosticku ci dokonca sosku z pola nad dedinou. Sam ani nevie co nasiel a akej hodnoty, ale asi to neboli kosti z vrany.

    Cize, v niecom sme si aj sami na vine. Ak by sa cinnost amaterskych hladacov dala zdokumentovat, tak by boli minimalne rozne indicie k tomu, aby sa tam, ci onam zacal seriozny vykop. Ved pozriem na google maps, zbadam podivnu skladbu zeme na poli a idem to tam pobehat s antenou. Spetne zaznacim vysledok pre archeologov… System nebude nic brat, ofoti nalezy, zadokumentuje a s nalezmi sa predsa stat nemusi zadrhnut. Ved predsa nie vsetko konci v muzeu a ma vobec zmysel skladovat. Cenne kusy by stat musel kupit (tu by nalezca musel respektovat nejaku znalecnu cenu), menej cenne by si pozical stat od nalezcu za polatok na nejaku potrebnu dobu a zbytok, nech ma nejaky cejch zberatelskeho predmetu s nejakym monitoringom pohybu a nech ho preda nalezca dalej. Urcite by liberalny, efektivny a najme konstruktivny system pomohol aj nieco najst, aj ziskat info a aj uchovat. Ako vravim, nie kazdu vykopanu vec ma zmysel strkat do depozitu. Ked som bol v BA muzeu v pivnicnych depozitoch, tak tam bolo hodne veci, ktore este mozno cakali na posudenie a nikdy sa nedockaju.

    Dalsia vec je napr. zmysluplne mecenasstvo. Fascinuje ma program na Spektre o dejinach Britanie (Teda Velkej Britanie ako nazov velkeho ostrova). Tam si pride manik, nejaki nadsenci, archeolog, pride TV, najmu vrtulnik, kuknu kde asi viedla rimska cesta a kde bol asi hostinec, pride bager a vykopu rimske kupele. Iste je tam tiez dost byrokracie a pod. ale v TV je to pekne zostrihane. A tak sa mi zda ze je to projekt TV plus nejakeho nadsenca, ktori nasli dalsich sponzorov. Kde je nasa TV a bohati nadsenci?

  73. irsa Says:

    Napísal by som komentár, aj k k tomu čo napísal p. Malý, ale to by už nebolo o histórii…..

    17 rokov od vzniku SR je viac ako dosť času……
    pes je zakopaný inde, možno v našej naivite, pre ktorú si mýlime trafikantov s vedcami……

  74. Jano Says:

    Správna úvaha, tak ako z českých prác (napr. o Veľkej Morave) očividne vystupuje snaha vylepšiť obraz Čechov na úkor Moravanov (Brno, Olomouc a pod…) a často hlavne Slovákov, tak aj u Bulharov cítiť to isté – ako keby miesto, kde bolo tých pár bojovníkov v 9.storočí, bolo automaticky bulharských…To isté Poliaci – oni by chceli hranice Poľska po Čierne more, kde nikdy nijaký Poliak nežil…Takžeuvedomujem si silne aj nebezpečenstvo jednostrannosti bulharských zdrojov.Ako sa ku nim dostať – no tak ku písomným zdrojom by to nemal byť v dobe digitalizácie všetkého až taký problém, oni sami si (Bulhari) dajú všetky svoje archeol.pramene na internet…Tak ako aj Rumuni…
    V Nitre v knižnici SAS oproti výstavisku Agrokomplex majú celé ročníky rumunských arch.zborníkov s názvom Dacia alebo Dacika…
    No uvažujem, ako tam zapadajú prachom, dary ešte zo socializmu…Kto zo slov.vedcov ich skúmal?
    Ale malá potešujúca správa – už dávno bol v Nagyszentmiklos (Sannicolau Mare) teda Veľký Svätý Mikuláš na hranici dnešnej – Rumunsko-Maďarskej bol vykopaný obrovský zlatý poklad, teraz je myslím vo Viedni. Poznám viacero vysvetlení, čo je tam napísané, každý národ vidí svoje prvky, znaky svojej reči.Pozrite si to, je to pekné.Internet je na niečo fakt dobrý… A možno je to aj trochu naše, viac naše, ako si to teraz uvedomujeme.
    Takže : vyhrňme si rukávy… A nezúfajme…
    Jano

  75. jozef Says:

    Dobrý deň p. Irša

    Ale aj Vy Ste už mal dosť času na predloženie nejakého ” relevantného zdroja ” k vôli ktorému si myslíte že anonymom uvedení Sclavi nie sú len Sloveni ale aj Anti, Rusíni, Turanci a predsa Ste ho doteraz nepredložil,
    lebo chcete odo mňa na ” oplátku ” relevantný zdroj, ktorý dokáže, že Merehani boli Sloveni.

    Takže ja v tom vidím Vášho ” pokriveného obchodného ducha “, urobiť len niečo za niečo, keď je jasné, že to by som mohol žiadať ja na základe Vám už ponúknutých dvoch zdrojov, len škoda že Vám nestačia teda tie Gesta Hungarorum a tzv. bavorský geograf, aj keď ten bavorský geograf Ste vylúčil a musím zatiaľ uznať že asi správne tým, že autor v ňom Merehanos asi nepokladá za ten istý ľud ako Marharii, ten prvý Ste však vylúčiť nedokázal teda Gesta Hungarica a to preto že je úplne neprirodzené a realite sa “vymykajúce ” popisovať z väčšieho celku etník všetkých konkrétne, len jedno všeobecne.

    Takže len sa chcem pripojiť k p. Jánovi v tom že nezúfajme, ale vyhrňme si rukávy, alebo nakoniec i tomu čo Ste už i Vy raz tu napísal že kto chce a hľadá ten nájde.

  76. irsa Says:

    Dobrý deň,

    ja som od Vás ani žiadny “relevantný zdroj” neočakával, lebo viem,že neexistuje, len som použil vaše vlastné zbrane…
    Včera sa tu objavila zaujímavá mapa Kyjevskej Rusi, stojí za pozornosť. Tam vidíme, že naša žabomyšia vojna o Veľkú Moravu u nich nestojí ani za zmienku. Podobné mapy majú aj Bulhari a Rumuni by nás asi tiež prekvapili, o Maďaroch sa škoda baviť. A to sa naši akademici bijú do pŕs, že im zahraničie konečne tú Veľkú Moravu uznalo – tu je vidieť, ako je to smiešne,, či skor, smiešne je ich tvrdenie a celé je to skôr do plaču…
    Ukrajinci tam medzi Dunajom a Tisou zakreslili v podstate neobývané územie, čo je viac menej v poriadku – to je Pusta. Ale vyplýva z toho, že Sloveni /ktorých nazývajú Bielymi Chorvátmi/ ani nesusedili s tými Slovanmi, ktorých nazývajú Valachmi. Nevieme síce na základe akých dokladov zostavili svoju mapu,ale celkom to korešponduje s mojim tvrdením, že na území Rumunska nežili Sloveni, ale iné slovanské etnikum. pokiaľ ide o Bielych Chorvátov na území Slovenska a Maďarska, je to v podstate v poriadku, lebo to čo oni nazývajú Bielymi Chorvátmi, tak to sú Sloveni pomenovaní podľa Karpát. Samotní Chorváti sú jedným zo slovenských kmeňov.

  77. jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša

    Tak Vy tvrdíte že “relevantný zdroj” neexistuje ? To asi myslíte na ten Váš, ktorý by mal potvrdiť, že anonymom uvedení Sclavi nie sú Sloveni ale Anti, Rusíni, Turanci, lebo inak to musím považovať za provokáciu, aby som Vám ho uviedol napriek tomu, že Vy mi ten Váš nehodláte priblížiť ani po tom, čo som Vám dal najavo že na rade Ste teraz Vy a to i napriek tomu, že mi vnucujete zbrane, ktoré som ja nepoužíval, pretože som Vám nič v duchu niečo za niečo nesľuboval.

  78. irsa Says:

    Som sa musel pozrieť o čom je vlastne predmet sporu,lebo momentálne riešim celkom iné oblasti….
    napísal som:

    Súhlasím a na oplátku očakávam revelantný zdroj,ktorý dokáže, že Merehani boli Sloveni. Ale uspokojím sa aj s vysvetlením, prečo boli obidve skupiny definované odlišne. Viem, že moravskí historici tvrdia, že ide o kompilát dvoch záznamov,ktoré popisujú to isté – vraj menej civitates označuje staršie obdobie a viacej civitates zasa mladšie obdobie,ale pri takomto vysvetlovaní možeme B.G.spokojne hodiť za hlavu.
    Ak si pozorne prečítate latinský citát, tak nie je pravda, že v druhom prípade píše BG o “tom istom ľude”, ako tvrdíte vy. On jednoznačne píše o inom ľude. a dokonca ho nazval aj INÝM menom.

    Takže z toho môžem dedukovať že ani jednu skupinu BG nenazval menom Sloveni, ale skôr MORAVANIA….. aj keď s istou výhradou – lebo MARhari sú bezpochyby Moravania – čiže nie Sloveni a Merehani vyzerajú podľa mena ako Moravania. Podľa mojej dedukcie je tomu tak preto,že Moravania po roku 822 obsadili aj Nitriansko a odvtedy sa prvý krát spomínajú v západných prameňoch, dovtedy sa na tomto území hovorí len o Slovenoch. Takže odvtedy bol ten druhý štátny útvar nazývaný podľa vládnucej vrstvy – Moravanov. Z toho mi vyplýva,že ten prvý štátny útvar nemohol byť slovenský. Keďže v druhom prípade je zrejmé, že Sloveni žili aj v “Marharii”, tak to nevylučuje možnosť, že žili aj v “Merehanii”. Výsledkom tejto rovnice je, že Merehani ani Marhari neboli Sloveni, ale Moravania – ako vládnuca vrstva. Obyvateľstvo na území dnešného Slovenska, českej Moravy, západného Maďarska /myslím tým na západ od Dunaja/bolo slovenské + rôzne ďalšie slovanské kmene, vrátane antských kmeňov. Obyvateľstvo na území Rumunska podobne, ale zrejme v inom pomere. Medzitým sa miešali ešte zbytky Avarov, Germánov, východných Slovanov, Keltov, bývalého rímskeho obyvteľstva, Dákov, Protorumunov, asi by sme mohli pokračovat ešte ďalej…..
    Samozrejme, zjednodušene možeme povedať, že pod Marharii sa myslia Sloveni,lebo predtým, vtedy aj potom toto územie obývali Sloveni, akurát mali moravského – merehanského panovníka. Samotný Svatopluk, podla toho čo o nom píšu dobové pramene, bol Moravan, aspoň pôvodom a určite z tejto vrstvy obyvateľstva pochádzala vládnuca vrstva. Tú nakoniec v Nitre vystriedali Arpádovci.
    V Rumunsku /zjednodušene/ bola zložitejšia zmes obyvateľstva – slovanského aj neslovanského. Či myslel BG pod Merehanmi to isté čo Anonymus pod Sclavmi, to asi nerozhodneme, ale mne vychádza, že Merehani neboli Sloveni. Ak mysleli to isté, neboli Sloveni Sclavi, ak mysleli iné, tak mohli byť. Ak pripustíme, že pod Sclavi sa myslia Sloveni, máme tam iných Slovanov uvedených pod inými menami. Ale Sloveni tu neboli vládnucou vrstvou a nemali svoj štát. To som v podstate chcel povedať kdesi na začiatku.

    Takže nakoniec sa mi zdá,že sa naťahujeme o niečo,čo vôbec nie je podstatné, pokiaľ tým nechceme povedať niečo podstatné o čom druhá strana netuší .
    Otázka je aj potom, čo z toho vyplýva pre Vás, ak sú Sclavi v tomto prípaade a na tomto mieste Sloveni a čo z toho vyplýva, ak nie sú. Treba ísť ďalej,lebo inak sa natoľko zamotáme do každej vetičky, že nebudeme schopní diskutovať o veci.

    Celkom ste s vyhli tej ukrajinskej mape……..je zaujímavá……Oni dokonca ani tie Mikulčice nepovažujú za významné sídlo…..

    Teším sa na konštruktívnu a dopredu smerujúcu odpoveď (ale nevnucujem ju) a ospravedlňujem sa za štýl, ktorý vyzerá možno dosť nekompromisne a preto chápem, že občas je to čo napíšem pochopené inak, ako to myslím. Ale s nabrúsenými mečmi sa v bojovom zápale občas zatne aj do nesprávnej hlavy… boj /a diskusia je boj/ sú skrátka rizikové pracoviská…..

  79. jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša

    Nevidím síce nikde vo Vašom poslednom príspevku zdroj odkiaľ Ste zobral, že anonymom uvedení Sclavi nie sú Sloveni ale Anti, Rusíni, Turanci, čo naozaj začína potvrdzovať moju úvahu o tom že žiadny relevantný zdroj o tom, že anonymom uvedení Sclavi sú Anti, Rusíni, Turanci asi nemáte.

    Neviem čo je na tejto mojej “furt” doomrzenia opakovanej otázke nepochopiteľné keď ju nedokážete pochopiť a priznať, že to doložiť neviete.

    Priznajte to a určite sa dostaneme ďalej.

    A ten Váš výklad tzv. Bavorského geografa “rozluskneme” raz dva, aby Ste ho tu nemusel neuveriteľne komplikovane rozvádzať dovtedy, až lež sa sám zapletiete do jeho “sietí” bez toho, že by v nej bola návnada, ktorú som už z nej ( tzv. Bavorského geografa ) vybral ešte v minulom príspevku tým, že som zatiaľ uznal ( podotýkam len dočasne lež to nedoštudujem ), že asi máte pravdu keď tvrdíte že tzv. Bavorský geograf ľudom Marharii-ov pravdepodobne myslí iný ľud ako je ľud Merehanos.

  80. jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša

    Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX

    Preklad :

    Je ľud ktorý sa nazýva ( volá ) Merehanos, tiež tí majú hradov XXX

    Ľud ktorý je nazývaný ( zvaný ) Merehanos, tiež sú oni majú hradov XXX

    Existuje aj ľud nazývaný ( zvaný ) Merehanos, tiež oni majú hradov XXX

    Lepšie to už preložiť nedokážem, nech to budem kombinovať a prehadzovať slová ako chcem.

    Je nutný profesionálny tlmočník a možno sa dozviem viac keď sa mi podarí nájsť zoskenovaný originál.

    Môžem Vám povedať, že dovtedy nebudem tzv. bavorský geograf používať ako ” zdroj “, v našej súčastnej téme.

  81. irsa Says:

    Myslím si, že o kmeňových názvoch v antskom prostredí som už v niektorom predchádzajúcom príspevku hovoril,je ich ešte viacej, vybral som len tie, ktoré sa vyskytujú na území Slovenska. Na území Rumunska by sme určite našli ďalšie. Písomné správy /obvykle tendenčných autorov/ nie sú jediným zdrojom poznania. Oni občas ani nie sú zdrojom poznania,lebo ich autori mali iný zámer. Ak si myslíte, že dejiny sa dajú spoznávať len čítaním starých kronikárskych záznamov /prípadne ešte kopaním v zemi/, tak sa ochudobňujete o množstvo iných a často aj dôležitejších prameňov. V minulom komentári som uviedol napr., že medzi Tisou a Dunajom bola neobývaná Pusta. Do 5-teho storočia južne od Dunaja boli Huni a predtým Rimania. Títo všetci vytlačili Slovenov severne za Dunaj. Po nich prišli Avari a s nimi slovanskí Anti. Tí obsadili Bulharsko a Rumunsko a čiastočne prenikli až na územie dnešného Srbska. Žeby sa do tohto priestoru nahrnuli Sloveni je nanajvýš nepravdepodobné, naopak, ak tam nejakí boli, mali pádny dôvod odtiaľ ujsť. Z tohto prostredia neexistujú ani žiadne archeologické nálezy,ktoré by potvrdzovali expanziu Slovenov od Dunaja smerom na východ, zato nálezy potvrdzujúce opačný postup existujú. antickí autori nazývajú všetkých Slovanov menom Sclavi a v tomto zmysle toto meno sa používa v latinsky písaných textoch aj v stredoveku. Vy na základe jedn ej informácie tvrdíte, že územie Rumunska obývali Sloveni,pričom vychádzate len z mena Sclavi. Kedže žiadate relevantný dôkaz, že pod Sclavmi boli mylsení Slovania ako takí, tak tu je: Anonymus udáva okrem Sclavi-ov len etniká Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum. Veď z toho jasne vyplýva, že pod Sclavmi musel myslieť všetky slovanské kmene, resp. aspon tie, ktoré sa živili roľníctvom, lebo osobitne vyčlenil odlišných Bulharov, pastierov v horách a chovateľlov dobytka v nížinách.
    Pýtal som sa však, čo chcete dokázať tvrdením, že toto územie obývali Sloveni. Z Merehanov ani Marharov Slovenov urobiť nejde – Marha je totiž jednoznačne Morava. Ale z toho zasa nevyplýva,že všade žili MOravania. Ak však použijem Vašu logiku, tak je na základe jedinej písomnej správy jasné, že celú Karpatskú kotlinu obývali len Moravania a žiadni Sloveni tu neboli. Zrejme však debata na túto tému už nemá zmysel, lebo mi napíšete, že som nepredložil žiadny relevantný dôkaz, že pod Sclavi sa nemusia myslieť Sloveni. Nuž pod Merehani ani Marhari sa celkom určite Sloveni nemyslia. Okrem toho, ak si dobre pamatám, maďari nazývali Slovenov Tothmi. Rozšírenie tohto mena – v názvoch obcí je dobrým ukazovateľom rozšírenia Slovenov.

  82. jozef Says:

    Dobrý ráno p. Irša

    Ja si od začiatku chcem preveriť a hovorím stále o tom istom a teda Vám len zopakujem že čo.
    Je to brebraté z môjho úvodného príspevku k tejto téme.

    Mne osobne z poznatkov ktoré zatiaľ mám dosť jednoznačne “vychádza”, zatiaľ len jeden jediný záver.

    Etnikum ktoré tam v čase 8-10 stor. žilo muselo byť tak ako o tom udávajú i Anonymove správy z Gesta Hungarorum okrem možno i iných etnických skupín ( Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum ) aj Sclavi.
    V akom pomere boli Sclavi k ostatným etnikám, alebo či tam vôbec nejaké iné etniká okrem Sclavi-ov žili, mi zatiaľ jasné nie je.

    Isté pre mňa je len jedno že tam Sclavi v predmetnej dobe žiť museli.

    Čoho jasným dôkazom je aj vyjadrenie maďarského historika p. Eleka Benka, o jeho vlastných poznatkoch etník v celom Sedmohdradsku a konkrétne Belgrádu citujem ”

    ” Zdá sa, že vedľa kontinuálnej prítomnosti Maďarov v Sedmohdradsku je treba od 10 stor. počítať tiež z existenciou raného slovansky hovoriaceho obyvateľstva, v ktorého jazyku mohlo vzniknúť druhé meno Alby Iulie, ktoré sa vyskytuje v písomných prameňoch týkajúcich sa 11. storočia a dodnes sa zachovalo v ľudovom rumunskom mene Bälgrad, používanom pre mesto”.

    No a na záver si dovolím jednu moju z logiky vyplývajúcu “konštrukciu”.

    Ak, tam okrem etník Bulgarii, Blachii a pastores Romanorum, žilo aj etnikum Sclavi, tak to nijako nemohli byť dnes všade popisovaní, uvádzaní a dokumentovaní
    __________________
    “všeobecní” Slovania,
    __________________

    ale museli to byť konkrétni Sclavi, pretože bulhari, rumuni – pastieri rímanov, ani valaši to určite nemohli byť, teda museli to byť len
    ______________
    Sclavi – Sloveni
    ______________

    teda to isté etnikum ktoré žilo nielen tu, ale v celom karpatskom oblúku, čiže aj na súčastnom Slovensku.

    No ale keďže túto moju “konštrukciu” Ste vyvrátil a tvrdíte že anonymom uvedení
    ______________
    Sclavi sú Anti, Rusíni, Turanci
    ______________

    na základe toho že Anti prišli spolu s Avarmi ( kde do oblasti Alba Iulia, ?, no to silno pochybujem ) a úplne všetkých Slovenov vytlačili nad Dunaj tak mi nezostáva nič iné len sa “uspokojiť” s tým že žiadni Sloveni v oblasti Alba Iulia v 8-10 stor. nežili a
    ________
    ” basta “.
    ________

    Anály Franskej ríše
    Aj keď sami Avari sa prostredníctvom kapkana Teodora neskôr práve v r. 805 sťažujú franskému cisárovi na Slovenov, nie na Antov, ( ktorých ako je tiež písomne známe Avari úplne vyhubili ), že ich úplne vytláčajú z ich pôvodných sídiel ( kam sa ich podarilo Pipinovi v roku 796 po úplnom zničení ich kráľovského hrinku, teda až za Tisu zahnať ), aby im on pridelil nejaké nové medzi Sabáriou a Carnuntom, no a čuduj sa svete on debil im ich pridelí či stanoví, na západ od tých ich pôvodných teda ešte bližšie pod nos k tým naddunajským Slovenom, asi aby Avarov mohli úplne “zruinovať” nie kamsi na východ či na juh, teda ďalej od útočiacich, no jedine že by ” výrazne ” útočiaci Sloveni,
    _______________
    basta-nebasta,
    _______________

    boli práve tí istí z oblasti Alba Iulie by to logiku malo.

  83. irsa Says:

    Dobrý deň pán Jozef,

    oceňujem tento Váš príspevok najmä pre formu,ktorou ste ho napísali. Aby sme si rozumeli, ja Vás nechcem presvedčiť, že v Rumunsku žiadni Sloveni nežili, len v záujme zocelenia argumentov Vás ženiem do argumentácie. Keď Vám prikývnem hneď na začiatku, tak jednoducho prevezmeme nejaký názor bez toho, že by sme sa nad ním hlbšie zamysleli, čo je vždy základná chyba. Trocha ste mna predbehli, lebo som Vám chcel hned ráno napísať, že ste mna presvedčili, že Sloveni v Rumunsku s najväčšou pravdepodobnosťou žili, bez ohľadu na to, či pod Sclavi Anonymus rozumel viaceré slovanské kmene, alebo len Slovenov. Ak výsledok našej debaty má byť taký, že sme si navzájom vymenili stanoviská, tak potom radšej zmenme tému, lebo by nás to celé čakalo odznova…….
    Keďže ste mna donútil sa nad týmto hlbšie zamyslieť, čo v princípe som doteraz nepotreboval, lebo mne v podstate bolo zajedno, kto žil v Sedmohradsku v čase Mojmíra I – ja som riešil,len kto tam vládol /čiže Anti- Moravania- lebo takto sa na vec aj pozerajú obvykle historické pramene/, dospel som predbežne k záveru, že povodie rieky Mureš muselo obývať to isté etnikum, ako povodie slovenskej Moravy,lebo toponymické názvy sú tu rovnaké /Velehrad, Devín, Morava.. a iné./ jasnou je neobývaná Pusta /resp. takmer neobývaná/, ktorá oddeľuje zadunajských Slovenov od Sedmohradska. Trocha som však zabudol na inú spojnicu medzi Sedmohradskom a Slovenmi, a to cez územie východného Slovenska. Teraz ostáva ujasniť si,či spoločné toponymické názvy v povodí rieky Mureš a slovenskej Moravy sú dokladom o prítomnosti Slovenov alebo Moravanov. Pritom treba mat na zreteli, že Sloveni a Moravania si boli jazykovo veľmi blízki – povedzme asi tak ako Stredoslováci a Západoslováci alebo Východoslovaci. Okrem toho,práve Stredoslováci prišli na stredné Slovensko práve juhu,najskôr z tejto oblasti /otázne je, či už v dôsledku tlaku Hunov, alebo až neskôr a zaujímavé je, že aj v 17. storočí sem naspat prichádzali práve stredoslovenskí slováci, nie napr. východniari – že by niečo zostalo v tradícii?/.
    S tými Slovenmi a Avarmi je to celkom dobrý argument. Keďže súčasné Slovensko je osdílené viacerými slovanskými kmeňmi /potomkami Chorvátov, Slovenov, antských kmeňov – ktoré tiež zrejme neboli celkom jednotné /, ktorí všetci spolu vytvorili v priebehu stáročí spoločný národ,tak nám to z toho hľadiska v podstate môže byť jedno, aké boli slovanské etnické pomery v Mojmírovej ríši /v Sedmohradsku/, lebo len o to máme bohatšiu históriu. Len by sme si z nej nemali odkrajovať podľa súčasných hraníc. Ak sa napríklad preukáže, že časť obyvatelstva na Slovensku sem prišla zo Sedmohradska / alebo z Rumunska, čo je napr. v prípade Valachov jasné/, tak treba si uvedomiť, že jedna vec sú dejiny územia /Slovenska/ a druhá vec sú dejiny národa /Slovákov/. No a do dejín Slovákov patria aj dejiny sedmohradských Slovanov, resp. všetkých predkov dnešných Slovákov bez ohľadu na to, kde sa v priebehu dejín ocitli.

    /PS:nie pastieri Rimanov – to sú pastieri Rumuni,lebo Rumunsko je Romania, teda aspoň si to skromne myslím, ale debatu okolo toho robiť nemusíme/. Tiež pokiaľ ide o Avarov a Antov, Avari nevyhubili Antov, potomkami Antov sú napr. Bulhari.Bulhari sú stále, zatiaľ čo po Avaroch ani slychu…. neviem presne, ale zrejme to bolo myslené práve v zmysle sporu medzi Avarmi a Bulharmi. Bulhari si privlastnujú Mojmírovu ríšu,preto na ich mapách siaha Bulharsko až takmer po Nitru – lebo práve Mojmírova ríša bola antská – moravská./ Zdá sami však, že práve Anti sú v Rumunsku ukrytí pod menom Valasi – Valachovia – aspoň niektorý z ich kmeňov. Že tam nie sú Moravania, to je zrejme výsledok toho, že tento vládnuci kmeň z krajiny ušiel pred maďarmi práve na územie Svatoplukovej ríše v polovici 9.-teho storočia,kde sa z neho stali pohraničníci. no, ale to som zasa odbočil od jadra “sporu”,ktorý navrhujem aj ja uzavrieť v zmysle všetkého, čo sme si v rámci neho povedali. nebolo by zlé, keby to prípadne zhrnul nezávislý arbiter.

  84. jozef Says:

    Dobrý deň p. Irša

    Zapáčila sa Vám už konečne moja ” logika ” vychádzajúca z Análov Franskej ríše ?

    No už bolo načase, pretože jediný Váš oporný bod zostal ten ( inak s čím zatiaľ do určitej miery súhlasím aj ja ), že rozdiel medzi Slovenmi a Maravanmi je to že, Sloveni boli ľudom, tóthmi, prostou čadou, teda všeobecne tými najjednoduchšími usadnutými ľudkami v komunistickom žargóne povedané, “pracujúcimi masami”, naproti tomu “veľký moravania”, užšou až veľmi úzkou skupinou, elitou bojovníkov, hornou vrstvou neusadených “privandrovalcov” a neustále po moci bažiacich, vyvolencov, uvedomujúcich si, že to sa dá dosiahnuť len v spojení a ovládnutí más, vyčlenením teritória, hranicami a ich dokonalým strážením a ktorým iní hovorili Merehanos, Marharii, neskôr Maďari ich nazvali Sikulovia a dodnes ich tak nazývajú, ktorých aj Suentepolcoo nechal strážiť hranice na súčastnej českej Morave, ktorým aj frankovia hovorili sclaui Marahaenses ( teda moravskí Sloveni ) a súčastné rakúsko teda Ossteraich je doslova východná marka taktiež svedčiaca o dávnom pohraničí Slovenov a Bavorov, kde žili a strážili sclaui Marahaenses, a ktorí nesporne museli chrániť aj kniežatsvá Slovincov, Slavóncov a Korutáncov, tam na srbskej Morave proti Vlachom či Bulharom a neviem teraz hneď ako im tam hovoria, a tak za celé veky vytvoriť ohraničenie karpatskej kotliny, či Hercínskeho lesa, doslova vpísané do toponýmie všetkými možnými riekami ktoré sa nazývajú Morava, Mureš, Marus, Mura, Maroš, ale i močaristými moravami, či štítami, stenami a múrmi karpát ktoré obkolesujú ako hranice, celé územie prastarého Slovenika, Slovenskej zemi, ako centrálneho teritória starobilého etnika Slovenov s ich tepnou Dunajom-Isterom.

    No ja viem že sa vám nezapáčila k vôli mojej logike, ale preto že to skôr dáva za pravdu a potvrdzuje Vašu ” východnú ” teóriu ovládnutia Pribinovho Nitrianska Mojmírom I.

  85. irsa Says:

    Skutočne nemám k tomu čo dodať, ani k tomu záveru…..

    Celkom popri mňa nakopla myšlienka pozberať všetky mapy o našom území, resp.Karpatskej kotline a niekde ich na nete sprístupniť – teda ukrajinskú verziu, česko-moravskú, poľskú, bulharskú, maďarskú…a i., p. Malý nám poslal link na tú úchvatnú Ukrajinu (má niečo do seba), určite by sa časom sa objavili aj iné, doposiaľ neznáme…..už len pohľad na tie mapy by mnohým dokázal otvoriť oči….. samozrejme, keby sa zapojili viacerí, mohol by z toho byť celkom zaujímavý a užitočný výsledok diskusie na tomto blogu.

  86. jozef Says:

    Dobrý deň všetkým

    Teraz som videl fotky domáceho folklóru v obci či mestečku Rodna, v kraji Bistrita-Nasud, pri tom stojí slovo kračúň.

    Ak sa tam vyberie seriózny etnológ neverím že nič nenájde v súvislosti s podobnosťou k Slovensku.

  87. jozef Says:

    Dobrý deň p. Irša

    Chcem sa Vás opýtať čo by Ste mi vedel povedať o bohovi či bôžikovi
    Rarášikovi ( či Rarášekovi ).

  88. irsa Says:

    RARÁŠOK
    Mocným démonickým nástrojom je rarášok, zmok, ktorý sa rodí pomocou magického úkonu človeka. Rarášok síce človeku slúži, ale človek nie je jeho pánom, lebo musí tomuto démonovi nakoniec odovzdať vlastnú dušu, život.
    Poliaci rozlišujú medzi rarachom – diablom a raráškom – ktorý je diablikom. Rarášok a slovenský „zmok“ sú menšími služobníkmi veľkého démona, ktorý sídli v podsvetí. Slovania toto podsvetie nazývali Rach (Raj). Rarach je „veľký Rach“, rarášok je „malý veľký Rach“ (drak).
    „Rarach“, „rarášok“ bol, podľa mena, dvojníkom sokola „rároha“. V novšom období mal podobu čierneho kuraťa, ktorého gazda vynosil po deviatich dňoch pod ľavou pazuchou (alebo použil iný magický úkon, napr. nechal liahnuť raráška z vajca odloženého 9 dní na peci, atď.). Vyliahnutý démon splnil každé prianie. Ak sa ho človek chcel zbaviť, musel mu dať neuskutočniteľnú úlohu, napr. priniesť v site vodu, alebo ním prinesený predmet zničiť alebo niekomu darovať). Rarášok bol typickým démonom zrodeným z vajca, symbolu života, pomocou čarodejnej praktiky.

    Predpokladám, že ste Raráška objavili niekde pri Kračúnovi v Rumunsku. Všimli ste si podobnosť rôznych názvov spojených s ľudovým zvykoslovím v Rumunsku a na Slovensku?

    Aj ja som si pozrel rumunské stránky, napr. štatistiky obcí. Zaujímavé, pod Slavi uvádzajú dokopy Slovákov a Rusínov ….. Že som to nenašiel skôr…. to by bol protiargument proti Anonymovi!!!……Nuž, ale čo, kto neskoro chodí,sám sebe škodí, takže zostávam pri poslednom stanovisku. 🙂
    PS: V tom..mestečku Rodna je dokopy 25 /dvadsatpäť/ Slavov a pritom tam majú kopec slovenských zvykov…../iných je tam tušim zopár tisíc, rozhodne ovela viacej madarov a rumunov/. Zaujímavé.

  89. jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša

    Dneska je moderné dať si vykladať svoju budúcnosť, osobnostnú charakterisku či vlastnosti na základe znamení zverokruhu, teda blíženci, vodnár, býk, baran, škorpión atď…

    Ja si myslím že kedysi, teda naši starí rodičia a prarodičia takto podobne využívali práve predkresťanských bohov.

    No a teraz Vám poviem niečo, čo je pre mňa osobne jeden z najväčších dôkazov, ak nie priamo úplne najdôležitejší, aj keď zároveň chápem, že pre iných ľudí určite len
    _______________
    subjektívny dôkaz
    _______________

    o historickom pôvode mojich veeé…ľmi dávnych predkov.

    Keď som bol chlapcom ( 5-10 ročným ), tak ma moja stará mama pri určitých ” príležitostiach, či životných situáciách, alebo špeciálnych chvíľkach “, čomu som ja vtedy absolútne nerozumel, označovala slovným spojením,
    ty si taký malý rarášik ( ona používala presne výhradne len tieto písmená v slove a toto slovné spojenie )
    a čo som si už vtedy všimol vždy s výrazom blaženého úsmevu a zadosťučinením, že to jej vnuk je nejaké výnimočné, neopakovateľné, či prenáramne šikovné, stvorenie, lebo vykonal, povedal, dokázal, niečo, čo jej úsmev vlastne činilo ako uznanie, proste bol to aj pre mňa vždy moment na ktorý som bol ako chlapec doslova hrdý, keď ma tak označila, aj keď som vlastne ani len netušil čo to ten rarášik doslova je a keď som sa je na to opýtal tak žiadny ekvivalent slova na vysvetlenie rarášika nikdy nemala, povedala, vždy len to, že som ním preto lebo som to “niečo” tak učinil ako rarášik, teda ona sa vlastne ani do svojej smrti nedozvedela, že to bol predkresťanský boh a ja som to s nesmiernym prekvapením zistil až oveľa neskôr, na strednej škole, nikdy som jej to nepovedal čo teraz strašne banujem, možno by bola nejako zareagovala a ja by som sa bol dozvedel, možno aj niečo iné.

  90. Peter Maly Says:

    Taka drobna poznamka k oznaceniu “demonicky”, etc. Povodne tradicie boli cirkvou premalovane a tak z posvetneho cisla sorok a posvetneho vesteckeho vtaka soroka mame straku, z ktorej sa stala zlodejka. Podobne nam zo vzdelanostnej elity, ako vrač (terapeukoin, v casoch Alexandra Velkeho v podstate budhista) sa stal vrah a z pisara, ovladajuceho umenie čŕt, (pisar asi “črtá”) vznikol cirkevny čert.
    Ono nejde zase uplne o premalovavanie bez dovodu. Stale sa tam pletie akysi absoluttny pociatok legiend a to piristanie starovekej bohyne Innana (Isis) v Perzskom zalive. Sumerske a babylonske legendy hovoria o velkom vajci (dnesnom velkonocnom vajicku, Isis je aj Eastern (Esterah, dnesna Ester) cim sa dostavame k velkonociam v Anglicku), v latinskej amerike su presnejsi a hovoria o velkom striebornom vajci…
    Nuz a na Innane nie je ani tak zaujimavy jej pravdepodobny mimozemsky povod, ale skor to, ze preferovala dedicnost cez mitochondrialnu DNA. Naproti tomu tu bola ina entita, ktora pouzivala tiez klonovanie, ale s vyuzitim vhodnych muzskych genov cez techniku miesenia, tak ako sa pise v Biblii. Najlepsie je znazorneny mtDNA styl klonovania tejto entity na pribehu Isis, Osirisa a Seta. Set rozstvrtil svojho otca, Isis ho poskladala ale jej chybal ud. Tak ho nahradila zlatym. Proste nepotrebovala muzske geny!!!

    Cely konflikt tychto entit vrcholil v Sodome a Gomore, kde este zostali zvysky kultu Innana. To bolo pre muzov celkom drsne, pretoze ludski kultovni nasledovnici, kedze muzove geny v kulte neboli treba, tak im prisudili homosexualne, transsexualne a aj sodomisticke role. A v tomto konflikte s nimi zatocila druha, vitaziaca entita, ktora tiez nemala pre muzov nejake vyslovene cestne miesto (ono padla vtedy cela Gaza, nejkych 9 miest).

    Naposledy si na tieto spory o mnozenie sa tychto “bozskych” entit spomenuli nemci, ktori sa ako Asovia prihlasili k vzdusnym bohom a teda k tej druhej entite (Pravdepodobne k Annunaki). Sucasne vyhlasili, ze pocas tych Innanovskych slavnosti vznikali zmetky a tie dali za vznik zbastrardenym narodom a tie maju oni povinnost vyhubit. Tzv. pad anjelov z Henochovej knihy tam neviem presne priradit, ci teoretici nacionalneho socializmu mali na mysli aj tuto epizodu, kde vznikali geneticki mutanti – obri a pod (nakoniec aj Kain bol ne-pozemstan (Enki + Eva) a Abel (Adam + Eva) pozemstan, pretoze po jeho vrazde Boh vravi, ze na neho vola “krv pozemstana” (verzia prekladu ina ako cirkevna “krv zo zeme”) a ne-pozemstana Kaina nemohol potrestat smrtou, pretoze boli pribuzni).

    Proste, nech je to akokolvek, stale nam od tych cias ostalo vajicko, velka noc, zajaciky, draci, cernobogovia atp. a stale je akasi motivacia prepisat nejake symboly k horsiemu vyznamu.

    Neviem, ako je to s rarasikom a ono to nie je ani tak dolezite, ale radsej tie charakteristiky v tej moralnej polohe, do akej sa dostali dnes, beriem s rezervou. Posunuli ich tam zamerne a vo svojej podstate tie objekty zapadali presne tam kam mali. Akurat to neskor niekomu nevyhovovalo.

    Este male PS k temu rozruchu okolo Innana. Ak si uvedomim, ze klasicky kozmogonicky mytus vravi o tom, ze duse ziju u velkej matky v raji (dnes opet prepisane na nie prilis vabne podsvetie) a velky otec v spojeni s matkou da dusiam konecne (smrtelne) telo a tak ich dostane z podsvetia do zjaveneho sveta, tak prichod tych, ktori experimentovali s nesmrtelnostou cez klony mtDNA asi znamenali takpovediac techologicku revoluciu medzi pospolitym ludom. Ako sa im len podari urobit to, ze telo nezostarne? Opet sa zrodi to iste ale nove, doslova znovuzrodenie… presny vyznam velkej noci. zrod udrzovanie a zanik nekonci zanikom, ale za zanikom nasleduje znovuzrodenie. Ak si vezmeme tradiciu napr. Indra, Brahma, Siva, tak Siva je este symbolom znicenia, zaniku. Ale s Innana, Velkou nocou prichadza tradicia, ze po zniceni sa zivot opet obnovuje, pretoze telo, to iste telo, sa opet objavi. To musel byt sok pre pozemstanov. No, ale ako to uz byva, pospolitemu ludu ostal iba kult, tvarit sa ze to napodobnujeme a tak sa k tomu nejako dostaneme. A tak aj nasi drahi bohovia, Innana, Enki, Enlil a ini Elohim nam tu tajomstvo klonovania, alias nesmrtelnosti nenechali. Nechali nam len zmienku (a z toho vieru), ze ak budeme dobri, tak po smrti nam Boh da nove specialne telo, aby sme mohli prebyvat pri nom. Neviem uz ktory je to vers, Niekde v Genesis. (Zaujimave, tak sa mi zda, ze je to pozostatok este tej povodnej role muzskeho boha, ktory dava “iba” telo. Aj tu su duse niekde inde, v podsveti, v ocistci… proste u dehonestovanej velkej matky a az po sude sa dostanu k muzskemu otcovi. Zabudli to dosledne a logicky prepisat podla novej ulohy muzskeho boha.). A to aj tak nikto nevie kedy nam daju novu nesmrtelnost a datumov uz bolo hodne. Musia sa najprv vratit (tie entity) a musi byt aj sudny den. Hehe.

    Ale to bolo len tak, hlavne na pobavenie, kedze bola nedavno velka noc. Ako to na tom svete naozaj chodi…

    V tejto oblasti mame tiez k dispozicii iba Henocha, Gilgamesa a par klinovych tabuiliek. A tiez bude dost vela veci skrytych. A hlavne, veci tak nejak tvoria nakoniec jednoliaty celok, ziadne cierno biele extremy.

    A aj u nasich slovenoch sa urcite raz najde nejaky urcujuci determinant, ktory nam zjednoti vsetky tie peripetie a vsetko objasni na urovni nejakeho meta-menovatela.

  91. Peter Maly Says:

    No, tiez som nad tym dumal a asi by som sa na to dal. Zeby sa tieto veci vycapili niekde na net. Myslim, ze tuto wordpress.com asi nema tie potrebne nastroje na taketo publikovanie, tak by to chcelo asi nejaky iny priestor.

    Pozriem sa na moznosti. Teraz akurat pouzivam forumer pre nasu stranku vlastnikov bytov, ale dokumenty mam na goggle docs. Nahlady nepotrebujem a dokumenty su rozsiahle, resp. je lepsie ich organizovat v adresaroch… takze s nejakym zverejnovanim obrazkov na tomto priestore som nepracoval. Nahlady idu a zdrojove foto by muselo lezat niekde inde.
    Pridem s nejakym navrhom, len co skoncim s piplavymi robotami, co je zhruba dva tyzdne.

  92. Peter Maly Says:

    Napriek nasej pozitivistickej dobe (a ako sa niekto vyjadril, islo vlastne len o ideologiu konzervativnych kruhov ako reakcia na napoleonske obdobie prilisnej slobody), v ktorej sa mechanickym sposobom splachli vsetky myslienkove postupy typu analogia, podobné, celistvé a pod., nasi predkovia vedeli co robili.

    Ak ma Tesla so zero ponit a zero energy pravdu, tak vsetcia mame na triku dlhociznu historiu, aj ked menime svoju podobu. Proste, aj ked dnes ste niekto iny ako vsetcia pred vami, nieco vas v tej linii spaja so vsetkymi. Ste akoby prevtelenie a nie ste. A tak, ked chceli predkovia uchopit jadro tejto danosti, ci kvality energie vo svojej linii, tak sa pytali symbolov. A tak vam stara mama stale prizvukovala vas (liniovy) symbol zastupujuci danost energie.

    (Vobec sa tomu necudujem a je to v zhode s mojim nazorom. Nie som nejaky new age talibanec, aj ked som si cosi precital. Ale po serioznom dumani a v prisne kritickom zmysle akceptujem len dve veci. Jednou z nich je pritomnost tejto esencie akejsi historickej linie kdesi v nasom osobnom osude.)

  93. irsa Says:

    Nie je žiadny technický problém, stačí poslať mapy na moju mailovú schránku irsa@centrum.cz a ja ich, keď ich bude viacej, umiestnim na samostatný web.

  94. irsa Says:

    Tak toto je už celkom iná téma,ktorú raráškom začal p.Jozef. Keďže v tomto som trocha “doma” , nebránim sa diskusii, ale asi by to chcelo s tým ísť na iný blog, alebo ak to ide, tu vytvoriť nejaký iný, samostatný priestor (musím sa na to pozrieť). Preto len stručne: “démonický” v mojom ponímaní znamená pozitívny, kladný, je to v podstate ženský princíp, ktorý v mytológii tvoril. “Božský” označuje negatívny, záporný princíp. Preto napr. bohyňa Veľká Matka je v prom rade rodička, zatiaľ čo Zeus, alebo kresťanský boh vládnu hromom (bleskom), teda sú pôvodne ničitelia, zabijaci. V patriarchálnom systéme sú zo zabijakov vytváraní Stvoritelia, lebo po tom, ako odkrágľovali Veľkú Matku, musel niekto iný byť Stvoriteľom. Pekne podobné praktiky opisuje práve grécka mytológia.
    Aby sme sa celkom nevzdialili od Slovanov,tak len podotknem, že dnes uctievaní slovanskí bohovia sú najskôr cudzím a pomerne neskorým importom,ktorí sa ani riadne neuchytil a preto ho pomerne ľahko prevalcovalo kresťanstvo. Slovania predtým oveľa dlhšie uctievali práve kladných démonov /boli aj mužského rodu/. Rarach je pozostatkom po pôvodnej slovanskej ideológii,jedným z démonov a je zaujímavé,ako dlho prežil v ústnom podaní.
    Rarach bol spojený s hadom a kohútom, bol to veľmi živý a bystrý démonický tvor.

  95. Peter Maly Says:

    Za seba mozem povedat, ze moje niektore reply, ci komentare k reply su naozaj iba komentare/poznamky a vobec neocakavam reakciu, pretoze sa nedrzia temy. Aj ked vajce ci drak su vsadepritomne… (a kto chce, moze spekulovat nad tym, ako zmeny v podiele kyslika v atmosfere sposobili zmenu z vajcorodych na zivorode, pripadne, ako zivorode stratili par rebier, aby mohli kojit leziac na boku. Vajce, rebra… furt sa clovek o to potkyna 🙂 )

    Co vsak s nasou temou suvisi, ale mozno az v dalsom kole, je to, ze k statu treba nabozenstvo. Jedno bez druheho nemoze byt a preto bude stale pritomna otazka, ako nasi predkovia nalozili s otazkou nabozenstva, ako statotvorneho prvku, resp. ako nalozili s povodnou domacou demologiou ako dezintegracneho prvku. Za VM to moc s tym nabozenstvom neslo, za Stefana ano. Kde bol asi tak problem.

  96. jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša

    V mojom článku z Apríl 10, 2010 o 12:24 pm, som nevedel “narýchlo”
    nájsť originálny výraz pre Moravanov v kniežatsvách Slovincov, Slavóncov a Korutáncov, na srbskej Morave, ten je v latinčine Carinthinorum Moroaniensium a v maďarčine murai karantánok

    a k tým Sikulom ( podľa mňa moravským hraničiarom v Sedmohradsku ), boli to vlastne ” moravskí zradcovia “, ktorí keď zistili, že sa v krajine zjavil nový hegemón ” prevrátili kabáty ” zapredali Slovenské knieža Menumorouta a pridali sa k hetumogerom, aj za cenu vlastného “pomagorenia”, pretože už medzi prvými “zaňuchali” budúcu potenciálnu vidinu moci, rovnako ako sa oveľa neskôr moravský hraničiari po rozpade Nitrianska Mojmíra II, pridali k Čechom. Bez pomoci sikulov by hetumogers, asi vôbec nikdy nenašli a nedobili jedno z najdôležitejších centier Slovenov v Sedmohradsku.

  97. irsa Says:

    S tými Čechmi im to nevyšlo, len tiež si narýchlo nespomínam, ale tuším sa uvádza, že Česi, keď obsadili západnú časť Svatopl.kráľovstva, (teda českú Moravu) tak zlikvidovali 300 predstaviteľov moravských rodov,aby ovládli Moravu.

  98. jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša

    No a samozrejme že som nezabudol na ten originálny výraz Moravanov v blatnohradskom pohraničí Pribinovo a Koceľovo kniežatstva a to je SLOUGENZIN (slovjencin) MARCHAM, teda pohraničné územie Slovenov.

    A takáto “logika” rozvíjajúca do extrému ( negatívneho ) vlastne Váš jediný oporný bod ( čo je rozdiel medzi Slovenmi a Maravanmi ), ktorý Vám zostal, bez ostatných akýchoľvek argumentov v tvrdení že :
    ______________
    Sclavi sú Anti, Rusíni, Turanci
    ______________

    sa Vám páči ?

  99. irsa Says:

    Som myslel, že sme s témou už skončili….Bože, ako som mohol byť taký sprostý. teraz jasne vidím, že Anonymus rozumel pod Sclavi Slovenov. Veď aj tí Rumuni dnes v štatistikách píšu Slavi (Slovaci+Rusini+Bulhari)= xxx obyvateľov. Veľmi jasne tam píšu Slovaci /čiže Sloveni/, nepíšu Slavi (Rusini+Bulhari)=. Ospravedlňujem sa, že mi to tak dlho trvalo, ale už viac k tomu neviem povedať. Dúfam, že nabudúce mi to zapne skôr.

    Zdravím a ešte raz sa ospravedlňnujem.

  100. jozef Says:

    Dobrý večer pán Irša

    Ideme ďalej.

    Tentoraz Vám ja navrhnem obchod v duchu niečo za niečo ( a už dopredu Vám hovorím, že to bude pre Vás nesmierne výhodný ” biznis ” – poznanie, ako keby Ste doslova za 1 Sk, dostal 1 milion Eur ).

    No pôjdete do toho ?

    Ak ešte raz, veľmi podrobne, zrozumiteľne a štylisticky i obsahovo jasne a prehľadne teda
    __________________
    n e p r i e s t r e ľ n e
    __________________

    vysvetlíte ako a prečo Ste radikálne zmenil Svoj názor v inkriminovanej otázke že :

    Anonymus mal na mysli a popisuje pod etnikom
    _____________________________________________
    S c l a v i výlučne a len ľud S l o v e n i – ( o v )
    _____________________________________________

    a to nie preto, že by som tomu nerozumel ja ( aj keď priznám sa, je to z toho čo Ste vo svojom poslednom príspevku napísal, aj pre mňa dosť ťažké vydedukovať ako Ste k tomu prišiel ), ale hlavne pre všetkých ostatných diskutujúcich a prípadne i budúcich čitateľov tohto blogu,

    tak Vám prehlasujem že sa odo mňa dozviete ” na oplátku “, niečo čo Vás doslova a ručím Vám za to, že nielen Vás,

    _______
    u s a d í
    _______

    tak, že ” zapustíte historické korene ” a nehne s Vami ani uragán, či tsunami.

  101. Peter Maly Says:

    Vy ste lakavejsi ako TV uputavka. 🙂

  102. irsa Says:

    Som dúfal,že to čo som napísal stačilo,lebo sa mi zdalo, že to je jediný možný spôsob uzavrieť diskusiu, ktorá bola nakoniec veľmi podnetná, takže nebola zbytočná bez ohľadu na predmet sporu a výsledok. A nič nemení na tom ani súčasná rumunská štatistika, ku ktorej som sa dostal potom a ktorá, ako som uviedol, všetkých Slovanov hádže dnes do jedného vreca pod menom Slavi,napriek tomu, že vedia, že existujú Slovaci, Rusini a Bulhari /dávajú to do zátvorky/. Anonymus tiež vedel, že existujú rôzne etniká. Podľa Vás napriek tomu pod Sclavi myslel len Slovenov. Po dlhej diskusii uznávam, že ak pod Sclavmi nemyslel súhrnne rôzne slovanské kmene, ako tvrdíte Vy, tak pod nimi mohol myslieť len Slovenov. Ak to nestačí vyvážiť Vašu ponuku, je to škoda, ale koniec koncov, ak nám ide o vec a princíp, tak by to malo stačiť.

  103. Jano Says:

    Pozdravujem.
    Ako tak čítam,cez víkend diskutéri nezaháľali a pracovali. Len prečítanie všetkého dá zabrať.
    Takže len stručný môj dojem: p.Jozef sa sústredil na pár slovíčiek, a prinútil p. Iršu k reflexii a rozmýšľaniu. To je chvályhodné, aj dovbré, že sa autor myšlienky (p.Irša) takto dopredu vie pripraviť na reakcie po vydaní novej knižky. Dobre sa stalo, že sa táto téma prebrala.
    Na druhej strane príliš sa venovať iba slovíčkareniu je krajnosť, teda blbosť, teda úchylka. Sú aj iné témy ako slovíčkarenie. Niekedy je menej viac. Ale každý nech si píše o čom chce, hlavne keď je slušný a drží sa témy…Ale môj súkromný dojem je ten, že mám po živote v Anglicku asociáciu otroka, na slove Slave zo slova Slavus, čo mi slovo Sclavus silne pripomína. Teším sa na odpoveď Petra o otrokoch, takže veľmi sa vrtieť okolo Sclavus je :1.pristúpenie na akademizmus, riešenie jedného problému na úkor iných, pristúpenie na zákony a pravidlá hry, ktorú s obyčajnými ľuďmi hrajú Akadémie, Ústavy a pod…
    2. podopieranie témy o otrokoch, kedy určití vyvolení a ich pomocníci Slovanov predávali na trhoch s otrokmi, napr. v Prahe, Istanbule (Carihrade)…Ja sa nechcem nechať dať zatlačiť do kúta, okrem iného aj preto, že na tých trhoch s otrokmi tam okrem prevažujúcich Slovanoch boli aj Neslovania, teda aj silní, podmanení Protobulhari, Protomoravania z Perzie, Protobulhari a pod. Ale nech sa tejto téme p. Jozef venuje ďalej, len všetkého veľa škodí…Mňa pred regálom s čokoládami nikto nepresvedčí, že dobrá je jedine tá oriešková…Ak mám peniaze a chuť, tak si kúpim aj 10 druhov…Sorry, p.Jozef.
    Radšej o tých Bielych Chorvátoch. Na inej diskusii som zachytil, že jedným z kráľov na Slovensku bol aj Boleslav Chrabrý. Rád by som upozornil, že vtedajší obyvatelia dnešného Slovenska proti obsadeniu svojej vlasti vojskami B.Chrabrého nebojovali. Naopak, pomohli mu, veď to bol človek z ich rodu, vedeli s ním rozprávať a pod. Ak berieme za fakt, že pôvodní Protochorváti (Bieli Chorváti) boli ozbrojenou a vládnucou zložkou na území, kde prevažujúcou masou obyvateľstva boli Slovania (neskorší Poliaci, Slováci, Ukrajinci) či Haličania alebo dnešní Golrali či gorali, tak ja osobne beriem Boleslava Chrabrého aj za svojho kráľa, minimálne takého, ako bol Štefan I. a jeho dynastia…Táto téma je akosi tabu, slovenská historiografia sa o 10.storočí vybíja v bojoch s maďarskými historikmi a pritom zanedbáva jasné pravdy. Boleslav Chrabrý bol natoľko demokrat, že sa s vtedajšou uhorskou (z veľkej časti slovanskou) verchuškou dohodol na štátnych hraniciach Poľsko-Uhorsko, a tie po hrebeňoch Karpát platia doteraz. Radšej svoju ríšu rozširoval iným smerom…
    Je veľa vecí, ktopré ma zaujali v príspevkoch p.Jozefa, p.Iršu a aj p.Petra. Verím, že táto plodná diskusia bude pekne pokračovať.

  104. Peter Maly Says:

    Zaujimavy geneticky vyskum v CR.

    Tu je velmi slaby clanok:
    Vědecky potvrzeno: Česká republika je genetickým středem Evropy
    http://www.genomac.cz/cz/view.php?cisloclanku=2010030004

    Zaujimava je asi pre nas tato poznamka:
    Současně jsme vyvrátili i další klišé, když jsme experimentálně ověřili, že mezi mužskými obyvateli jednotlivých českých a moravských krajů nejsou z hlediska genetiky žádné měřitelné rozdíly.

    Cely vyskum je uverejneny v tomto casopise:
    http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/711224/description#description

    A tu je download clanku. Za smiesnych 31,50 dolara:
    http://tinyurl.com/y3893cb
    (adresa skratena cez tinyurl)

    No neviem, ci to nebude iba plne nicnehovoriacich udajov. Keby mal niekto po ruke genetika, co by vedel povedat viac… Zaujimave by bolo vediet, ako geneticky dopadla Morava v nadveznosti na Slovensko.

  105. Peter Maly Says:

    Nedalo mi to a tak som nasiel tabulku, ktora zda sa, ze pochadza zo spominaneho vyskumu:

    http://www.cssfg.org/cz/88/clanek/publikace/frekvence-str-haplotypu-na-chromozomu-y-v-ceske-populaci/

    V tabulke som, ako nedouk, identifikoval, ze vidime haplotyp, potom DYS markery (segmenty chronozomu Y z DNA) a vyskyt v populacii podla oblasti.

    Ista kombinacia DYS-ov s cislami riadiacich genov tvori haplotyp a kombinacia haplotypov vytvara haplogroup. A medialne je zname, ze nasa vychodoeuropska haplogrupa je R1a a zapadoeuropska je R1b. Ale to je v podstate asi jedno, pretoze cisla haplotypov z tabulky treba rozmenit na pismena, ktorymi sa tiez oznacuju haplotypy (a tak sa mi zda, ze k nejakemu haplotypu oznacenemu pismenkom patria iba niektore DYSi, ide akoby o redukciu) a dalej treba byt zdatny v priradeni haplotypov ku haplogrupam. Pretoze do haplogrupy vstupuju podobne haplotypy, cim sa to vsetko zredukuje na niekolko malo desiatok haplogrup a tie maju svojich nositelov uzemne definovanych.

    Ale je tu jedna pomocka:
    http://www.yhrd.org/Search/Haplotypes;;s

    ak si do tohoto vyhladavaca v databaze haplotypov zadate jednotlive DYSi z tabulky (v pull down menu zvolite frekvenciu urcujuceho genu), tak sa vam nizsie zobrazi mapka s vyskytom testov na dany haplotyp.
    Cize, napr. si spravite v tabulke filter a v stlpci Juzna Morava je max. cislo 5, asi sa naslo 5 muzov s vyskytom daneho haplotypu. Cislo haplotypu je 1079. Vo vyhladavaci poklikate jednotlive DYSi a na maplke zistite, kde este sa tento hapotyp vyskytuje. 1079 sa nasiel 5x aj v Sliezsku. Ak si zadam tuto 1079 tak napr. vidim celkom dost vyskytov v Oradea.
    Samozrejme, je to zavisle na velkosti databazy, ak tam nemaju udaje zo Slovenska, tak ziaden moravak nebude slovak 🙂
    A druha vec je, co znamenaju modre a cervene stvorceky presne. To sa mi teraz nechce skumat.

    Prijemnu zabavu s hladanim predkov moravakov a cechov v Karpatskej kotline.

  106. Peter Maly Says:

    Este som chcel doplnit, ze mapka ide zvecsit, takze sa da vidiet velmi presne, kde sa co naslo. Rovnako, toto vyhladavanie haplotypu v DB ma celkom slusnu vypovednu hodnotu, pretoze keby sme hladali haplogroup, tak sa nam vysvieti pomaly cela Europa a takto vidime po mestach kde co je a kde nieje. napriklad, 1079 sa paradoxne nenachadza na ukrajine (pokial teda maju udaje).
    Nuz a na zaver, to co som napisal nemusi byt uplne presne a spravne, pretoze nie som genetik, iba som v rychlosti skumal, ako by islo vyuzit tie udaje z vyskumu, resp. zacalo to spravickou o vyskume (sedliackym rozumom). Takze ma kludne doplnte a opravte.

  107. irsa Says:

    Současně jsme vyvrátili i další klišé, když jsme experimentálně ověřili, že mezi mužskými obyvateli jednotlivých českých a moravských krajů nejsou z hlediska genetiky žádné měřitelné rozdíly…..

    Ako je vidieť, nielen historici sa ochotne dávajú do politických a “národných” služieb….. ale aj genetici. Komentár ich autorov je jasný. Pritom stačí sa pozrieť na Valachov, moravských Slovákov,Pražákov alebo Plzenčanov a človek nepotrebuje vidieť žiadne tabuľky, aby videl,že medzi nimi je rozdiel ….. možno nie genetický, ale potom čo je to genetika? Ak sú medzi ľudmi v krajoch rozdielne typy lebiek, nosov, vlasov, čo je vidieť na prvý pohľad (alebo z “vedeckého” antropologického výskumu) ,a z genetického výskumu to nevyplynie, tak potom to, čo vidia v mikroskopoch asi len dokladá,že to všetci sú ľudia a to vieme aj bez “vedeckého výskumu”, aj keď celkom prísne vzaté, aspoň tak uvažuje väčšina ľudí, keď človek nemá príslušnú kvalifikáciu s diplomom, tak nemôže posúdiť, ani či ide o ľudí alebo nejde a nie to posudzovať ešte závery “odborníkov”. Možno však majú len chybné “měřítko”. Je však pravda, že v základe všetci obyvatelia Európy – ich väčšina pochádza z pravekého európskeho obyvateľstva a preto v základných veciach je normálne, že je rovnaká a dávne kočovanie po Európe ich skôr geneticky spájalo než rozdeľovalo. Z čoho vyplýva ponaučenie, že z tehál sa dá postaviť hocičo……/aj z výsledkov výskumov sa dá hocičo vyvodiť,podľa potreby/. Takže hor sa do čítania, vždy sa to na niečo môže hodiť…..

    ale k niečomu to može byt užitočné…. díky

  108. Peter Maly Says:

    Ved prave je zaujimava ta databaza na haplotyp.
    Pretoze komentator uvazuje, ze napr. v slovanskej populacii je zapadoeuropska haplogrupa zastupena 20% a vychodoeuropska je zastupena 20%. ALE cechuni maju 30 na 30, cize nie su slovania (alebo aj naopak, este nie su zapadniari). Nuz ale ked pojdeme po jednotlivych haplotypoch a cesko-moravskych oblastiach, tak nas to v DB na mapke zacen hadzat po celej Europe. Predpokladam, ze ked asi vymapkujeme Moravu, tak najdeme viac tychto haplotypov na vychode, ako ked si vymapkujeme Decin. Ale v priemere im vyslo, ze ako otcovia sa u nich striedali vychodu aj zapadu v rovnakom pomere.

    Aste poznamka, toto je muzska DNA, cize ide o odlisny stom ako “evina” mtDNA

  109. Peter Maly Says:

    Pardon, oprava:
    v slovanskej populacii je zapadoeuropska haplogrupa zastupena 20% a vychodoeuropska je zastupena 40%.

  110. Peter Malý Says:

    Preruším trochu to posvätné bádateľské ticho.

    Ako vždy sa nesústredím na jadro, ale dám do pľacu Orbiniho, ktorý možno našu tému obohatí. Pre mňa novinka.

    Mavro Orbini “ORIGINE DE GLI SLAVI & PROGRESSO DELL’IMPERIO LORO” 1606

    Možno to poznáte, nemám priamy odkaz na túto knihu, ale asi z nej plynú nejaké brutálne dôsledky pre slovanov.

    To spracovali nejakí rusi do tézy o slovanskom/ruskom impériu ešte od čias mongolov. Teda, oni to stotožnili. Ja som to len letmo prebehol, takže neviem, čo všetko tí rusi pospájali a či to má hlavu aj pätu, treba si to preštudovať:
    http://lib.rus.ec/b/184286/read

    Čo mi padlo do očí je napr. toto:

    «Государь нынешния России, имеетъ титулъ последующий. Божиею милостию Великий Царь и Государь Всеа России, Великий Князь Владимерский, Московский, Новогородский, Псковский, Смоленский, Тферский, ЮГОРСКИЙ, Пермский, Вятский, Булгарский и протчая; Государь и Великий Князь Новаграда Нижния земли и Черниговский, Резанский, Вологодский, Ржевский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и протчая» [617], с. 76.

    V 16. stor. mal ruský cár ttitul panovníka UHORSKÉHO !!!

  111. Ed. Says:

    http://dalsimoravak.bloguje.cz/752351-byla-velka-morava-slovensky-stat.php

    Bych to tak horké neviděl, co tu předvádí dějepisné rychlokvašky ze Slovenska, je účelová krádež cizéch dějin, ano procházá to češi Moravanství dusí a tak nikdo nebrání slovákům loupit!!!
    Su Moravan z Moravy a dost mně to nutí přehodnotit postoj k Slovákům, takže už nne braťja ale zloději z východu. Jedny takové máme na západě, s nima si možete ruku podat FREE MORAVIA

  112. irsa Says:

    Ďakujem za výstižný komentár. U nás sa zasa hovorí : Zlodej kričí – chyťte zlodeja.
    Historici, ktorí píšu napr. o Svätoplukovi ako o kráľovi Moravanov a SLOVANOV asi chcú povedať, že nitriansky kráľ Svätopluk vládol z Nitry všetkým Slovanom a Nitra bola potom zrejme hlavným mestom všetkých Slovanov. Alebo som tomu zle rozumel a chcú povedať, že panovník, ktorý sídlil v Nitre nebol panovníkom slovenským, ale buď slovanským, alebo moravským, možno aj českým.
    Samozrejme, že Nitra nemohla byť slovenským mestom,keď každému, kto používa vedecké argumenty a dištancuje sa od nacionalizmu je jasné, že Slováci vtedy neboli. Takže mohla byť len moravským alebo českým mestom. A Svätopluk bol teda Moravák a kedže Moraváci sú súčasťou českého národa, tak z dnešného hľadiska bol vlastne Čech. Pod Nitrou sa potom najskôr myslela Praha. Aké jednoduché. Len my blbí Slováci to máme problém pochopiť. Až to pochopíme, budú nás mať všetci radi. Takže šancu ešte máme. Len treba totálne zblbnúť. Totálne asi bude od slova Tót. Škoda, že už nemáme totalitu, by sme držali huby a obdivovali “vedcov” z Veľkej Moravy.
    Ale pravda je nakoniec taká, že keď sa dejiny stanú predmetom viery, tak je každá diskusia zbytočná. Viera je slepá a nemá nič spoločné ani s pravdou, ani s rozumom. A moravský nacionalizmus zasa nemá nič spoločné s realitou. Mýtus o Veľkej Morave slúžil československému mýtu a nakoniec zrodil moravské povedomie s Veľkou Moravou. Mýtus o Malej Morave potrebuje kto? Každé údolie malo kedysi svoje slovanské kniežatstvo, knieža bol na každom významnejšom hradisku. Aj na dnešnej Morave bolo celkom určite niekoľko takýchto kniežat. Než prišiel Svätopluk, alebo jeho predchodcovia. Veľa kniežat bolo aj na území Čiech. Aj tam by sa dalo narobiť podobných národov ako sú “Moraváci”. Slováci z Moravy sa nechali počeštiť, nie sú teda už Slováci. Nemajú preto ani historický nárok na dejiny Svätoplukovho kráľovstva. Sú na tom rovnako ako napr. pomaďarčení Slováci v Maďarsku. Kto komu potom kradne dejiny?

  113. Peter Malý Says:

    Kľúč k pochopeniu problému Veľkej Moravy II. (moravskej, či slovenskej) sa bude skrývať v správnom pochopeni Veľkej Moravy I., teda Moravy s centrom kdesi na Potisí. Nuž, ale to chce opäť prehodnotiť všetky pohyby a pôvody kmeňov na území Germaniky (teda nie germánskych kmeňov, ktore en-bloc dostali názov od názvu Germaniky) a Panónie.
    Pokiaľ sa opäť nezrekonštruuje historia týchto dvoch území po roku cca 200 n.l. nebudeme o nič múdrejší a budeme stále v klišé “dejiny píšu víťazi”, resp. “história je viac-menej zbierka hlúpostí”.
    Je dôležité si odpovedať na otázku prečo nejaký fakt je faktom, ktorý sa dostane do známosti (a dnes o tom čítame na základe historických zmienok). Pretože do známosti sa dostáva fakt preto, lebo je v nejakých súvislostiach a naopak, súvislosti, ktoré pre jeho známosť v danom čase neboli zaujímavé nevieme presne dešifrovať. A tak nemôžeme urobiť dostatočne komplexný časový rez v období VM II. a tento známy fakt zasadiť do súvislostí, pretože nemáme dostatok “známostí” (informácií). Tobôž už o populačnom zložení.
    A tak jednou z možností, ako získať ďalšie súvislosti, je pozrieť sa na “dedičnosť objektov”, ako to poznáme z IT. Informácia so svojimi súvislosťami dedí ďalšie súvislosti od predchodcov. Čiže postupnosť správne zasadených “známostí” (informácií) v čase vytvorí reprezentatívnejší súbor súvislostí.
    Čiže sa môžem vrátiť na počiatok a apelovať na to, aby sa v prvom rade hľadala súvislosť medzi kmeňmi na celom spomenutom území a nie iba ad hoc časové snímky s tým, že počiatočná časová snímka je big bang v podobe sťahovania národov. Tam niekde leží prvý z dlhej rady nezmyslov, ktorá vrcholí v aktuálne konsunzualizovaných súvislostiach VM II.

  114. irsa Says:

    Problém VM , tu nazvanej II, je v tom, že z malej vetvy potomkov Slovenov, ktorá žila v pohraničí Svätoplukovho kráľovstva, zrejme pod správou posádok pohraničných hradov obsadených cudzími Moravanmi, ktorých sem priviedol Svätopluk po tom, čo vládu vo Veľkej Morave (potisko-sedmohradskej) prevzali maďarské kmene, hypotéza o VM robí zakladateľov tej VM, ktorá nikdy neexistovala. Moraváci by sa do istej miery mohli mať nárok cítiť aj v tomto zmysle potomkami Veľkomoravanov, ako potomkovia tých Moravanov, ktorí sem (bez žien) presídlili z VM -potisko-sedmohradskej. Samotní Česi sú v jadre zmesou rôznych kmeňov, východoslovanských Dudlebov, Chorvátov, Srbov, Slovenov a i., ktorých zjednotili Přemyslovci, ktorí podľa starých českých kroník /ktoré však v tom už nemali celkom jasno/ pochádzali z “Chorvátska”, pod čím je tu myslené zrejme Krakovsko. Aj Slováci sú zmesou viacerých kmeňov, ktoré prenikli medzi pôvodné kmene Slovenov, rovnako Poliaci, Ukrajinci, Rusi atď. To platí aj o iných národoch – Nemcoch, Francúzoch atď.
    V českej kotline prebehol zjednocovací proces pomerne rýchlo a geografický tvar územia vymedzil Čechy ako uzatvorenú krajinu s jej centrom približne v strede. Dnešná Morava mala časom takéto administratívne centrum v Olomouci. Avšak je zrejmé, že dnes česká Morava v 8-9. storočí nebola zjednotená ako jeden samosprávny útvar. Bolo tu viacero kniežatstiev, ako v tom čase aj v Čechách. Na Slovensku zjednocovací proces prebehol pomerne rýchlo, završil ho Svätopluk po tom, čo v roku 871 ovládol aj menšie Rastislavove kráľovstvo. Mená kniežat z územie dnešnej českej Moravy nepoznáme, nepoznáme ani jedno meno tamojšieho hradiska, aj ked je pravdepodobné, že sa volali rovnako, ako na celom území obývanom Slovenmi /napr. Velehrady, Vyšehrady a i./. Až Aventinus spomína Brno,ktoré vraj ovládol už Pribina. O tom, že údolie rieky Moravy bolo pohraničným pásmom,”maginotovou líniou” Slovenského kráľovstva so sídlom v Nitre, svedčí aj rozšírenie nárečí na Morave dodnes
    – slovenské nárečia (dnes tzv. “východomoravské) sa rozprestierajú presne na tomto území. Ak medzi Slovenskom a Čechmi existovalo nejaké väčšie, významnejšie moravské kniežatstvo, tak to sa mohlo nachádzať až západnejšie od Slovácka, teda v oblasti dnešných hanáckych nárečí. Aj toto územie, rovnako ako územie českých kniežat, čoskoro ovládol Svätopluk.
    Tvar bratislavskej a nitrianskej stolice (ktorý je dosť zvláštny) odráža administratívnu situáciu,ktorá predchádzala ich vzniku. Záhorie je rozdelené na dve časti, hranica medzi nimi je na dolnom toku Myjavy (Kúty – Šaštín), pričom k nitrianskej stolici nelogicky patrí horná časť Záhoria za Malými Karpatami. Pritom k Bratislave kedysi patrilo aj rozsiahle územie na pravom brehu, t. j. od Kútov až po Viedeň. To dokladá existenciu dvoch silných samosprávnych celkov – a to práve Nitrianskeho a Bratislavského predtým, než boli zjednotené. Vznik pohraničných hradov na Morave časovo súvisí so zánikom Potisko- sedmohradskej Moravy a predchádza expanzii Svätoplukovho nitrianskeho kráľovstva smerom na západ.
    Čo z toho vyplýva?
    Počeštení Sloveni na Morave (Slováci) a Hanáci dodnes celkom nezrástli s českým národným prostredím, pričom moravskí Slováci stratili povedomie príslušnosti so Slovenskom,ktoré Hanáci ani nikdy nemali. Tamojších Slovákov a Hanákov historicky zjednocuje existencia “moravskej zeme” – územia, pomenovaného podľa rieky Moravy, ktoré si pripojili Česi, pričom toto dobyté územie spravovali ako akýsi protektorát – ako samostatnú administratívnu jednotku. Až vtedy sa začalo formovať moravské povedomie a v tom urobili zo svojho hľadiska Česi najväčšiu chybu – keby toto územie nazvali východočeským markrabstvím – žiadne moravské povedomie by dnes neexistovalo.
    V záujme privlastnenia Slovenska začali Česi budovať mýtus o Veľkej Morave a z pohraničného územia vytvorili jej centrum, lebo to vyhovovalo čechoslovakistickej koncepcii dejín. Lenže, im z toho vyrástol moravský trójsky kôň, ktorý nerozbil slovenskú jednotu,ohrozuje však jednotu českú. Kto s čím zachádza, s tým aj schádza!
    Preto Česi dnes , hneď po rozpade ČSFSR odmietli Veľkú Moravu a postupne to došlo aj niektorým Slovákom /až na skolaborovaných slovenských historikov/. A preto sa jej Moraváci tak kŕčovito držia, lebo bez nej nemajú o čo oprieť svoje povedomie, maximálne o rieku Moravu, podľa ktorej sú pomenovaní. V hocijakej krajine v údoliach riek vždy existuje akési vedomie spolupatričnosti,lebo ľudia sa viacej stýkali práve pozdĺž týchto vodných ciest a ľudia za kopcom im boli cudzí.
    Siahnuť Moravákom na ich Veľkú Moravu, znamená zobrať im spod nôh stoličku. Preto si nemôžu pripustiť, že oni samotní tú stoličku ukradli Slovákom, lebo bez nej nemajú šancu obhájiť svoju “moravskú” identitu. Tá nepochybne existuje ako dôsledok administratívneho členenia českého kráľovstva ako administratívnej jednotky nemeckej ríše.Môžeme ju najvhodnejšie prirovnať k východoslovákom, Stredoslovákom či Západoslovákom. Ani to nie sú tri národy.
    Slováci a Hanáci na Morave sú nepochybne osobitnými etnografickými skupinami, podobnými množstvu tých, aké máme dodnes na Slovensku. Aj na Slovensku v nedávnej minulosti niektoré etnografické skupiny dávali najavo svoju nespolupatričnosť so Slovákmi /napr. východoslovenskí Slovjaci ako nástroj maďarskej sovietskej republik rád/ a dodnes aj keď skryte existuje u veľkej časti Slovákov vnútorný nesúhlas s terajšou formou spisovnej slovenčiny, navonok všeobecne akceptovanej. Spisovný jazyk však nie je naviazaný na žiadne historické, ekonomické či politické privilégiá a preto nakoniec tento nesúlad nie je zdrojom žiadneho napätia medzi jednotlivými oblasťami Slovenska. Iná situácia by asi bola, keby Bratislava ležala na strednom Slovensku,a lebo keby sa spisovným jazykom stala prešpurština.
    Čo z toho vyplýva pre Slovákov? Vnútorné pomery v Českej republike sú vecou jej obyvateľov. Ak sa Slováci na Morave necítia Slovákmi, ale Čechmi alebo Moravákmi, Slováci to môžu jedine akceptovať. Obyvatelia Moravy by zasa mali akceptovať, že to, čo oni nazývajú Veľkou Moravou / Slovenské, či staroslovenské Svätoplukove kráľovstvo/, malo sídlo v Nitre, kde sídlil jeho panovník Svätopluk a predkovia dnešných Moravákov žili v pohraničí tohto kráľovstva, resp. na území jednej z jeho mnohých provincií. Hlásiť sa ku Svätoplukovi /a Rastislavovi/ znamená hlásiť sa k Slovensku. Ak to nechcú, zostáva im Česko. Ich “moravská ríša” nikdy nebola. Na území dnešnej Moravy bolo len niekoľko kmeňových hradísk a kniežat, ktorých mená nepoznáme a o ktorých z písomných prameňov nič nevieme. Nič sa nezachovalo ani v tradícii. Na tom sa národ vyrobiť nedá. Folklór sa pestovať dá. Najmä pokiaľ bude pripojené územie Moravy stále v pozícii chudobnejšej provincie Prahy. Akákoľvek nerovnováha, už vzhľadom na tvar ČR tu je permanentným zdrojom napätia. Historická pravda je nepodstatná. Je len otázkou času, než Česi a Slováci celkom zavrhnú čechoslovácku Veľkú Moravu ale je jasné, že jej vymyslená tradícia na Morave prežije, lebo okrem nej Moraváci nič iné nemajú……nič o čo by mohli oprieť vedomie spolupatričnosti na základe slávnej minulosti. Ak by to neriešili krádežou slovenských dejín, ale napr.by si ukradli Přemysla Oráča a Vyšehrad presťahovali na Moravu, nebola by to naša vec. Lenže oni /načas/ ukradli nášho Svätopluka a na Moravu sťahujú hlavné mesto nášho dávneho kráľovstva a to im nemôžeme tolerovať aj keď chápeme ich pocity voči Čechám, Čechom a Prahe. Máme s tým vlastné skúsenosti. Napriek tomu sme nikdy nič podobné Moravákom neurobili. možno preto, že im ani nie je z hľadiska dejín čo ukradnúť.

  115. Jiří Kadlec Says:

    Pane Irso, není Vám divné, že Vás slovenská akademická obec ve Vašich argumentech nepodpořila (váš argument, že nechtějí ztratit tituly, které získlali na obhajování Velkomoravské říše beru spíše jako vtip)? Nikde jsem od Vás nenašel nějaké archeologické nálezy, které by Vaše teorie potvrdily. Také by snad existovaly literární prameny (minimálně sousedních zemí), které by asi zaznamenaly takto význámné království. Chápu a plně souhlasím s tím, že základem obrození národa je dobře znát jeho historii, ale co ublíží, když děláte něco hezčí, větší, významnější než ve skutečnosti bylo.
    Proto nemám nic proti Vaší práci, ale snažte ji dělat akademicky ne politicky.

  116. irsa Says:

    Vážený pán Kadlec,
    nie, nie je mi to čudné, lebo viem, ako sa tvorí “akademická obec”, kto v nej je a prečo a komu a čomu slúži. Napriek tomu stačí sa pozrieť čo písali “členovia akademickej obce” pred vydaním mojej knihy v roku 2006 a čo píšu dnes. Pred rokom 2006 nepísal na Slovensku nikto z “akademickej obce” o tom, že by Svätopluk bol kráľom, tvrdilo sa, že ako panovník nemal stále sídlo a neskôr sa začalo tvrdiť, že jeho sídlom bolo hradisko Mikulčice /ešte minulý rok to tvrdil napr. prof Kučera/. Tvrdilo sa, že Svätopluka dosadil na kniežací údel do Nitry” Rastislav. Slovenskí historici jednotne písali o Svätoplukovi, že to bol “zradca” pochybných morálnych kvalít (čo prevzali od českých historikov). Nikto si predo mnou nedovolil tvrdiť nič iné. V roku 2006 som nazval Svätoplukove kráľovstvo Staroslovenským kráľovstvom, resp. Staroslovenskou ríšou.
    A čo sa stalo odvtedy, za necelé 4 roky?
    Prof. Matúš Kučera vo včerajšej relácii k odhaleniu sochy kráľa starých Slovákov Svätopluka na Bratislavskom hrade (predtým sa uvažovalo, že Slováci odhalia túto sochu v Mikulčiciach, ako jeho Moravákmi preferovanom sídle), tak ten istý prof. Kučera, ktorý celý život píše o Veľkomoravskej ríši (a nemá zmysel teraz rozoberať, čo písal ešte pred tromi-štvormi rokmi, nie to ešte za socializmu)… tak ten istý prof. Kučera povedal, nie je to presný citát, ale obsahovo je to správne: že Veľká Morava sa skladala z dvoch rovnocenných územných celkov, do ktorých nemecký panovník dosadil v roku 846 Rastislava a do Nitry Svätopluka. Píše to aj vo svojej najnovšej knihe o Svätoplukovi z roku 2010, tam si to môžete pozrieť. Čiže

    1. žiadne údelné nitranske kniežatstvo.
    Svätopluk a Rastislav súčasne dosadení nemeckým panovníkom ako dvaja rovnocenní panovníci. Ďalej nikto v relácii nespochybnil, že Svätopluk bol v roku 800 korunovaný za kráľa. Pritom dobové pramene ho označujú ako kráľa Slovenov /samozrejme možno debatovať o tom, či Sloveni=len Slováci. Je jasné, že pojem Sloveni zaujímal oveľa širšie teritorium, nielen Slovenov na dnešnej Morave, ale aj niektoré kmene v Čechách boli slovenské a samotní Česi sa ešte koncom stredoveku bez rozpakov označovali, že sú slovenského pôvodu, ved aj ich literárnym jazykom bola staroslovenčina,nie čeština. Sloveni žili aj na území dnešného Maďarska, Rumunska, bývalej Juhoslávie /nielen Slovinska/. Ale Svätoplukovým sídlom bola Nitra a Sloveni na ostatnom území podľahli tlaku iných národov, aj tých, čo sa sformovali neskôr. Len na Slovensku nie, zostali Slovenkami a Slovenmi, ktorých neskôr Česi prezvali Slovákmi /a Slováci to české -ák prevzali aj pre iné národy – z Polena sa napr. stal Poliak, a pod./. Takže je asi celkom normálne nazývať Svätopluka slovenským kráľom /nie moravským podľa dnešnej Moravy, ani “slovanským” ako to robil “akademik Havlík”.

    Takže ad 2/ od roku 2006 je Svätopluk z mojej strany označený za “slovenského kráľa” a v roku 2010 to bez problémov prezentujú “uznávaní členovia akademickej obce”, ktorí dovtedy o tom nechceli ani počuť.

    Prof.Kučera v tej istej relácii / a zrejme aj v knihe z roku 2010, ale tú som si zatial len prelistoval/ vyslovil jasnú pochybnosť o tom, kde bolo druhé sídlo Svatopluka -vraj zrejme na Morave, ale nevie sa kde. Ešte pred rokom obhajoval Mikulčice.
    Takže ad 3/
    moja argumentácia padla na úrodnú pôdu a je len otázka času, než aj Moraváci prestanú zneužívať archeologické nálezy na politické ciele a uznajú, že Mikulčice mohli byť celkom dobre významným pohraničným hradiskom Svätoplukovho slovenského kráľovstva /so sídlom v Nitre/, než siahol oveľa ďalej na západ. Túto moju teóriu dokladajú práve výskumy v Mikulčiciach a v okolí Uherského Hradišťa, vysvetľujú prečo v istom období začali tieto hradiská rásť a stali sa významnými strategickými bodmi v Pomoraví. Vyrieši sa tým problém, prečo to bolo neskôr, ako by to podľa Mojmírovsko- českomoravskej teórie malo byť.
    Pobedim, Bojná sú jasné archeologické doklady o zjednocovaní Nitrianskeho kráľovstva
    a o agresii, ktorá sem neprišla zo západu, ale z juhovýchodu. To je v prípade Pobedimu dávno známa vec, len si s ňou nikto nevie rady, lebo nie je v súlade s predstavou, že Mojmír útočil z územia dnešnej Moravy vo výzbroji ktorá typovo patrí na územie južnej Európy. Takže doklady, aj archeologické sú, len ich treba správne pochopiť a nevykladať v prospech československej štátnej idey založenej na prvom spoločnom štát Čechov a Slovákov /Moraváci tam vtedy ani nefigurovali/.
    Nič z toho, čo prof. Kučera najnovšie píše a tvrdí nie je v rozpore s tým, čo som prezentoval vo svojej knižke Najstaršie dejiny, okrem môjho tvrdenia, že Mojmír pochádzal z Veľkej Moravy, ktorá ležala inde – teda tam, kde ju kladie Konštatntín Porgyrogenetos. To je ten prameň, ktorý odo mňa žiadate. Že Třeštík, Havlík , Kučera a pred nimi Palacký atď. tvrdia, že Konštantín Porf. sa pomýlil……nuž, iné ani tvrdiť nemôžu, lebo druhá možnosť je, že sa pomýlili oni a to nie je v súlade práve s tou československou politickou štátnou ideou.
    Prof. Kučera, ktorý celú kariéru vybudoval na prácach ala Veľkomoravská ríša, samozrejme, si nemôže zo dňa na deň priznať, že s tou Veľkou Moravou to bolo asi inak, ale Třeštík a aj Havlík to už dávno napísali – dávno prestali používať termín Veľká Morava a a moravskí historici namiesto nej sa usilujú obhájiť aspoň existenciu akéhosi “moravského kniežatstva, resp. kráľovstva”. Nevylučujem, že také bolo, takých bolo plno,a toto sa stalo zrejme už Mojmírovou korisťou niekedy pred rokom 828. Z tohto aspektu sa pozrite, čo píšu moravskí archeologovia o datácii vojenských udalostí na moravských hradiskách v 9. storočí, o inoetnickom zložení obyvateľov hradísk /geneticky totožnom s tým, aké sa nachádza v okolí Nitry/… a tiež sa pozrite, ako začali opravovať dátumy v posledných rokoch,ked si uvedomili, že to zrejme nie Morava dobyla Nitru, ale že to bolo naopak. Takže tam by ste mohli smerovať svoju výzvu, aby sa na vec pozreli ako vedci a nie ako sluhovia politiky a politikov. Nuž, ale kto by im potom financoval výskum, že? To by museli Slováci a tým to ešte nedošlo.
    Takže prof. Kučerovi zostalo preniesť sa cez posledný bod mojej teórie. Ako sledujem jeho prerod, je to otázka len krátkeho času. Že mňa pritom vobec nespomenie a bude to jeho “vlastný” objav, to mi je jedno,lebo viem,kde to osvietenie načerpal a kto má záujem, ten si to ľahko dohľadá.
    K tým historickým prameňom by som ešte priradil maďarské kroniky….. odkazy mám vo svojej knihe, kde aj vysvetľujem, prečo sa v nemeckých prameňoch od roku 822 prestáva hovoriť o Slovenoch a začína sa hovoriť o Moravanoch. Keby do roku 822 boli Moravania susedmi Franskej ríše, nebol by dôvod pre zmenu.Kedže však práve v tom čase Mojmír I dobyl Nitru a územie dnešnej českej Moravy, tak celé jeho panstvo začali označovať podľa vládnuceho rodu- ktorý bol /sedmohradsko/- moravský.

    Nepopieram, že aj obyvatelia dnešnej českej Moravy majú dávne a slávne dejiny, len ich v podstate nepoznáme /tak ako nepoznáme dejiny iných slovenských regiónov, napr. nedávno objavenej Bojnej, alebo nie tak dávno objavených Mikulčíc, o ktorých sa dovtedy tiež nevedelo nič/ a pokiaľ ide o históriu, tá je všeobecne veľmi skúpa. Celkom chápem Moravákov, ktorých takmer celkom asimilovali Česi, že sa pokúšajú vybudovať si historické zázemie a keďže nemajú vlastné historické pramene, siahli po slovenských a iných. Prisvojili si Mojmíra /čiastočne oprávnene, lebo potomkovia sedmohradských Moravanov zrejme strážili práve západnú hranicu Svatoplukovho kráľovstva a v tomto zmysle mali niečo spoločné s Mojmírom a sedmohradskou Moravou – pokiaľ však vôbec niekto z nich prežil českú genocídu, ktorou bola moravská šľachta zlikvidovaná/.
    Pochopenie však neznamená súhlas. Je mi celkom jasné, že zobrať Moravákom sedmohradského Mojmíra, a slovenského Svätopluka im berie historické oprávnenie dožadovať sa hocijakej formy samostatnosti. To jednoducho moravskí historici nemôžu dopustiť nie z odborne- vedecko-akademických dôvodov,ale práve z tých politických. Je len otázkou času, než to po českej akademickej obci pochopí aj tá slovenská. Moravská to asi nepochopí nikdy (ale nepochybujem o tom, že to vie).
    Takže pokiaľ ide o to že nikto zo slovenskej akademickej obce a nikdy….. na Vašom mieste,ak chcete byť realista, by sa zrejme žiadalo oveľa viacej pesimizmu. Ja v tomto smere mám zasa, pre zmenu, optimizmu dostatok.
    A celkom na záver, nie je asi možné nájsť české médium /okrem tých čo patria pod KSČM/, ktoré by tvrdo nekritizovalo všetko, čo nejako súvisí s obdobím “komunizmu”, či totality, ako sa zvyklo písať dnes. Ale komunistami preferovaná, tvrdo presadzovaná idea Veľkej Moravy nevadí nikomu z “akademickej obce” , ktorú možno celkom dobre nazvať postskomunistickou, aby sme boli v obraze. To vám nie je nápadné?.

    Predsa ešte niečo po závere: celkom chápem,čo musí moja teória robiť s českými či moravskými ušami. Chápem, že to vyžaduje čas pozrieť sa na vec bez emócii. Chápem, že zobrať niekomu pocit jeho nadradenosti môže byť pre dotyčného bolestné. Všetci, vrátane Svätopluka a Mojmíra sme obeťami istej ideológie, ktorá nebola len totalitná, ale začala sa budovať oveľa skôr a slúžila svojho času všetkým Čechom, Moravákom aj Slovákom. Poslúžila k historickému zdôvodneniu vzniku ČSR. A doslúžila.
    Dnes má slúžiť už len Moravákom.
    Moraváci mali v roku 1992 rovnakú šancu ako Slováci /vtedy vôbec nikto nepochyboval o ich Veľkej Morave/. Slováci ju využili, Moraváci nie. Zrejme sa nechceli oddeliť od Česka. Celkom určite to nechcela väčšina obyvateľov Moravy. Slováci by akceptovali Moravskú republiku s historickým zdôvodnením, aj bez neho, tak ako akceptujú Českú republiku. Ale je jasné, že čím dlhšie bude existovať SR a presadzovať sa najmä čechoslovakistickou Veľkou Moravou nezaťažená generácia, tým budú moravské historické nároky mať slabšie korene. Keď počúvam Hodoňákov rozprávať dialektom pražskej televízie, tak prichádzam k názoru, že zrejme táto problematika nakoniec nie je pre obyvateľov “Východného Česka” ani zaujímavá. Moravákov skutočne v týchto končinách stretávam ojedinele. Skrátka, všetko chce svoj čas, aj pozrieť sa na názory iných bez emócií. Čas v tomto smere pracuje pre Slovensko pokiaľ ide o históriu a pre Česko, ktoré má už takmer celú Moravu tak asimilovanú, že aj slovenský, skutočne slovenským nárečím, takmer spisovne rozprávajúci Slováci z kopaníc za Veselím a Strážnicou mi tvrdili, že oni nie sú Slováci, že oni sú ČESI. Ale to všetko je vec obyvateľov Moravy čím sa cítia a kým chcú byť. Ak sa chcú opájať privlastnenými slovenskými dejinami, alebo si vymyslieť celkom nové a v záujme zjednotenia s Čechmi “zistiť” , že Přemyslovci sú potomkami Svätopluka /príbuzenské vzťahy tu pritom mohli byť, veď kniežatá a králi sa krížili naprieč národmi/….. tak je to tiež jejich vec a to,a že my sa ich potrebami a falzami nemáme dať ovplyvniť je zasa naša vec.
    Takže nič proti vaším názorom, len sa skúste pozrieť na mnou prezentovanú teóriu s nadhľadom. Jej účelom je poslúžiť len pravde. Slovensko vzniklo bez nej a napriek česko-moravskej koncepcii, takže nesleduje žiadne politické ani obrodenecké ciele, čo však ťažko možno povedať o čechoslovakistickej Veľkej Morave či o súčasných snahách moravských historikov a “Moravanov”. Mňa, na rozdiel od “nezávislých” akademikov neplatí nikto.

  117. Jano Says:

    Pozdravujem p.Kadleca a Iršu, samozrejme aj ostatných.
    1.Pre p. Kadleca: mám zlé skúsenosti s akademickým výkladom dejín tzv.Veľkej Moravy.Na strednej škole som sa učil, že východná hranica bola na Čingove pri Spišskej Novej Vsi. Potom o 5 rokov sa hranica posunula na Prešov a Šarišské Sokolovce. O pár rokov na Brekov a Čičavu. O 5 rokov už na Zemplín, a najnovšie do Užhorodu, kde blízko je rotunda…O 20 rokov to bude za pohorím Karpaty a potom sa skončí vo Vladivostoku. Ďakujem za taký “vedecký” výklad.Pán Irša pekne napísal, akými sluhami a prevracačmi kabátov sú historici.
    Poteším Vás: oficiálne “moravská” historiografia musí teraz bojovať nielen s pražským extrémizmom historikov typu Třeštík a jeho pohrobkovia, s prekrúcaním faktov platnýcv starých učebniciach, ale aj s novinkami p. Iršu, ba keď si prebrali staré vysvetlenia nálezov na území dnešnej Moravy, zistili, že ten pán Irša má pravdu. Takže tá nezverejnená “vedecká” pravda je zatiaľ v šuplíkoch, čaká na publikovanie, a sami sa budete diviť, čo vydajú starí matadori “moravskej” historiografie. Buďte si istí, že to bude viac “iršovské” ako “třeštíkovské”. Totiž ak v hrobe nájdete šperky s orientálnymi motími, tie dokážu, že moravskí (teda staromoravskí) bojovníci prišli z Perzie (majú na šperkoch leva, gryfa a pod), tak to už nebude v súlade s dnešnými “vedeckými” pravdami.Je to na spadnutie, želám Vám pekné čítanie, informovali ma o tom moji moravskí priatelia z neakademickej obce.A že po pravých staromoravských bojovníkoch neostalo skoro nič, len Jízda králu v dedinách okolo rieky Morava, pretože Přemyslovci vymlátili staromoravskú šľachtu a ostali tam iba služobníci staromoravskej šľachty (pastieri koní vo Vlčnove a iných obciach) a pôvodní slavanskí roľníci, tak na to si budete musieť zvyknúť.Ten starý perzský zvyk, kedy chlapca prezlečú za dievča a cválajú po dedine, to fakt Vám závidíme, a naozaj si prajem, aby Jízda králu bola uznaná ako duchovné dedičstvo pod UNESCO.
    2.Pre p.Iršu : Vašu knihu poznám, pomohla mi vysporiadať sa s posúvaním hranice tzv.Veľkej Moravy”, ktoré som uviedol vyššie, ale poprosil by som o akési pokračovanie Najstarších dejín. Som prosto zvedavý čitateľ.
    Nakoniec pre p. Kadleca: mám v Českej republike veľa priateľov, spolužiakov, bol som tam na prez.vojne, čítam množstvo českých kníh a časopisov a naozaj mám rád Čechov i Moravanov.Želám si, aby ste aj Vy po mojom príspevku ostali priateľsky naladený voči Slovensku a jeho obyvateľom. Nechcel som v mojom príspevku nikoho uraziť.A fakt si neželám, aby v pripravovanom pamätníku pre Veľkú Moravu bola osadená socha Bořivoja.
    Jano

  118. senko Says:

    Velká Morava nebyl první společný stát čehúnů ani Slováků, byl to stát Moravanů, a vy jste jenom jedno zloději jako druzí a snažíte se ukrást dějiny Moravy.
    Morava a Moravané, tečka.
    Nepleťte si pojmy “Slovák” a “Slovan” a dejte si nějaký prášek na ty své komplexy.

  119. irsa Says:

    Pre pána Senka. Vaše bystré a nevyvrátiteľné argumenty skutočne nemajú chybu. Preto:

    Súhlasím. Veľká Morava, ako vieme z diela byzantského cára Konštantína Porfyrogeneta, kde sa nám tento názov zachoval, skutočne nebola žiadnym spoločným štátom Čechov a Slovákov. Nachádzala sa na území dnešného Rumunska, v povodí riek Mureš (Morava) a Kriš. Prášky beriem občas v podobe hroznového cukru – veľmi to bystrí mozog. Odporúčam!

    Česky:
    Souhlasím. Veliká Morava, jak to známe z díla byzantského císaře Konstantýna Porfyrogeneta, ve kterém se tenhle název dochoval, vskutku nebyla žádným společným státem Čechů a Slováků. Nacházela se na území dnešního Rumunska, v povodí řek Mureš ‘Morava’ a Kriš. Prášky beru ve formě hroznového cukru – velice to bystří mozek. Doporučuji!

    Moravsky:
    Souhlasím. Veliká Morava, jak to známe z díla byzantského císaře Konstantýna Porfyrogeneta, ve kterém se tenhle název dochoval, vskutku nebyla žádným společným státem Čechů a Slováků. Nacházela se na území dnešního Rumunska, v povodí řek Mureš ‘Morava’ a Kriš. Prášky beru ve formě hroznového cukru – velice to bystří mozek. Doporučuju!

  120. Jozef Says:

    Dobrý deň p. senko

    Podľa mňa zlodejom môže byť len ten, kto berie ( kradne ), “cudzie”.
    Ten kto nájde niečo svoje vlastné zabudnuté, alebo inými len ” nedávno privlastnené ” ( ukradnuté ), ten zlodejom nikdy nebol ani nebude ( pretože sám viete, že ak Vám niekto niečo dneska ukradne napr. auto a Vy aj napriek tomu že zistíte, kto ho ukradol, trvá potom ešte veľmi dlho ( policajti, súdy, úrady ), lež sa Vám ho podarí dostať späť.

    O tom tu už ale bolo jasne písané stačí si to prečítať v článku p. Iršu ( zlodej kričí chyťte zlodeja ).

    No, ale nie preto Vám píšem, ale preto, aby som Vás požiadal o vysvetlenie rôznych pojmov a téz z Vašeho prvého príspevku ( útoku ), teda kto sú podľa Vás dnešní Slováci, Moraváci, Česi, vo vzťahu k historickým výrazom regnum Suetiboldoo ( Veľká Morava ), Boemi, Sclaui marahaenses ( moravský Sloveni ), Maravorum gentis,

    To si naozaj myslíte že existuje len ako Ste to sám povedal :

    “Morava a Moravané, tečka”

  121. Dana Hashimotová Says:

    Vážený pán Peter Malý,

    Mojim oborom je japanológia, vyštudovala som ju v Prahe v rokoch 80-85 a venujem sa japonským dejinám. Veľmi ma zaujala Vaša diskusia o Svätoplukovi a Veľkej Morave a nesmierne ma v nej prekvapila táto Vaša zmienka:

    “Tomu sa napr. zabránilo ďalším tabu, ktoré smutne poznáme z druhej svetovej vojny, kedy na Borneu japonskému cisárovi spravili živý koberec zo 70.000 zajatcov pribitých k zemi, aby mohol prejisť z letiska.”

    V žiadnych mne dostupných prameňoch ani v odb. literatúre japonskej ani inej sa mi nepodarilo nájsť najmenšiu zmienku o tom, že by jap. cisár Hirohito (tiež Šówa) bol počas Druhej svetovej vojny navštívil Borneo.
    Prosila by som veľmi, aby ste mi prezradil prameň, odkiaľ daná informácia pochádza.
    Dopredu ďakujem.
    S pozdravom
    Dana Hashimotová

  122. Peter Maly Says:

    No, to chcete od sklerotika vela.
    Tuto info som cital pravdepodobne zaciatkom 90tych rokov a bud islo o knihu komentujucu Freudovo dielo Totem a tabu, alebo o pojednanie ohladom tabu ale v intenciach vyvoja primitivnych spolocnosti. (v cestine, ale autor bol pravdepodobne francuz).
    Autor v nej rozoberal institut tabu, uvadzal priklady a filozofoval o vyvoji tabu.
    Nuz a jednym z prikladov, kde pisal autor o tom, akymi tabu boli obklopeni vladcovia, je aj priklad japonskeho cisara. Autor uvadzal, ze tabu chodze po zemi je tabu, ktore sa naslo aj v Afrike a reliktom je napr. nosenie cisara. Autor pise, ze tabu chodze po zemi a teda nosenie (mimo kralovsky palac) je obrana ovladanych pred utekom vladcu pred zodpovednostou.
    No a popri tom spomenul aj ten priklad z vojny. Pametam si to velmi presne, pretoze som si zivo predstavil ako asi mohli tych zajatcov pribijat a pripadalo mi to ako vysmech voci krestanstvu. Mozno neslo o Borneo, ale o Sumatru, to sa mi mohli pametove stopy pomiesat.

    (Pokial nahodou niekto toto cital tiez, tak pomocnymi informaciami moze byt to, ze autor rozoberal napr. tabu a sexualny vyvoj v prirodnych spolocenstvach, kde su deti vychovavane k parovemu suzitiu uz od mala, alebo tabu stretnut sa so svojou buducou svokrou. Zenich, pokial sa mal aj nahodne stretnut so svokrou v osade, musel sklopit zrak. Vraj preto, aby nevidel, ako bude jeho nastavajuca vyzerat v starobe. Celkom rozumne 🙂 To by mohlo niekomu pripomenut tuto knizku.)

    Mozno je to fabulacia autora a mozno sa tato informacia uz vyretusovala, pretoze si spominam, ze neskor som v TV zachytil, ze toto spominali v nejakej historickej relacii, ale napriklad zhruba rok dva dozadu na Spektre hovorili o navsteve cisara na predmetnom ostrove, ale o zajatcoch sa uz nehovorilo. (Lenze Spektrum je tak trochu az prilis “korektna”, ci vlezprdelska stanica, co sa tyka historie.)

    Bohuzial, v tomto momente vam tu knihu neidentifikujem. Pred 10timi rokmi som mal pocit, ze som naskreckoval mnozstvo smetia, ktore zatazuje a nikam nevedie a tak som urobil v kniznici velky “restart”, co bol tazky masaker a padli mu za obet aj psychologizujuce knizky vsetkeho druhu. Mam pocit, ze aj tato.

    Ale ked zbadam v knihkupectve nieco o tabu tak pozriem, ci to nie je to, co mam na mysli a dam vam vediet.

  123. irsa Says:

    Ešte malú poznámku k tým titulom….. ide asi o nepochopenie mojich textov – ja nekritizujem tituly, ale vieru tých, ktorí vyhlásenie “trojtitulového uja” považujú za dôkaz pravdivosti jeho tvrdenia. Žiadna funkcia, žiadny titul nemôže byť pre rozumne uvažujúceho človeka dôkazom, argumentom. Doležité je predsa čo hovorí a nie kto to hovorí.

  124. Jano Says:

    Dobrým ľuďom Moravanom, Moravákom, potomkom Protomoravanov a Starých Moravanov, obyvateľom územia Moravy v dnešnej Českej republike:
    Odporúčam Vám preštudovať si zborník Bitka pri Bratislave v roku 907, ktorý vzdala SAHI v roku 2007, kde sú príspevky historikov a archeológov z kolokvia 19.-20.6.2007. Odporúčam Vám hlavne príspevky “Vašich” vedcov – p.Zděňka Měřínskeho a Pavla Kouřila. Zistíte, že staré historické pravdy, ktoré ste sa učili na základných, stredných a vysokých školách, sa postupne menia, niekedyprevracajú naopak, že vlastne v týchto nových príspevkoch sa dáva p.Rudolfovi Iršovi čiastočne pravda, už sa verejne hovorí o perzskom pôvode Protomoravanov resp. Starých Moravanov a dočítate sa tam aj iné zaujímavé fakty.To je len začiatok.Pokračovanie príde neskôr.
    ————————————-
    Túto upútavku drahým Moravanom a…(podľa úvodu) ponúkam z najčistejšími úmyslami ako priateľ Moravanov (podľa úvodu), pretože mám na dnešnej “českej” Morave príbuzných, priateľov, spolužiakov, spolubojovníkov zo zákl.prez.služby a na Moravu sa zase teším, v 8.mesiaci tam zase strávim pekné chvíle.
    Čítajte a študujte, bratia Moravania.
    Jano
    priateľ Moravanov,
    Všetko dobré, bratia.

  125. Dana Hashimotová Says:

    Prajem príjemný deň a veľmi pekne ďakujem za milú odpoveď.
    Pýtala som sa na danú vec preto, že mi tá možnosť pripadá krajne nepravdepodobná.
    Japonský cisár je najvyšší kňaz šintoistického kresťanstva, živý potomok božstva Slnka a obzvlášť v danom období mal v spoločnosti pre nás kresťanov celkom nepochopiteľné charizma. Veď preňho bola veľká časť japonského národa hotová položiť život. Celé obdobie existencie tejto inštitúcie až do konca Druhej svetovej vojny nebolo vôbec mysliteľné, aby ho obyčajní smrteľníci videli, či počuli, prvýkrát ho obyčajní ľudia, bežní Japonci počuli, keď ho Američania prinútili vyhlásiť cez rádio kapituláciu (15. VIII.1945). Tento fakt sám, že počuli jeho hlas, ohúril národ podstatne viac, než jeho prakticky celkom nezrozumiteľný, archaický jazyk i obsah jeho prehlásenia. Takže aby chodil povzbudzovať svoje vojsko po frontoch, ako to robia americkí prezidenti a podobne, to je už z princípu celkom nemysliteľné, vylúčené.

    Ďalej život japonského cisára (i dnešného, preto je manželka následníka trónu, princezná Masako, za slobodna nádejná diplomatka, duševne, nervovo dlhodobo nemocná) riadi kompletne Úrad pre záležitosti dvora, takže poznáme prakticky takmer každý jeho krok, okrem niekoľkých prísne tajných náboženských obradov, ako napríklad prevtelenie sa božstva z mrtvého cisára do jeho následníka a pod., ktoré pozná výlučne len zasvetená osoba vyššie uvedeného Úradu. Cisár Hirohito podľa historických prameňov v Indonézii nikdy nebol, ani pred, ani počas, a o to viacej potom ani po vojne (z pochopiteľných dôvodov).
    Takže informácia musí byť podľa môjho skromného názoru celkom falošná. Neviem pochopiť, ako mohlo k takejto chybe dôjsť, ale vidím tu niekoľko možností.
    Išlo buď o mizerné dielo, alebo o mizerný preklad, aké u nás i v ostatných postsoc. štátoch začiatkom deväťdesiatych rokov úplne zaplavili knižný trh.

    Je pravda, že sa Borneo spomína v dejinách Druhej svetovej vojny v súvislosti s ťažkými zločinmi proti ľudskosti, akých sa Japonsko, podobne ako Nemecko vtedy dopúšťalo. Japonsko za pomoci japonských usadlíkov na ostrove porazilo Holandsko a Francúzsko, ktoré mali ostrov podelený a zmocnili sa vlády nad ním, pričom jednak zajali vojakov z posádok spomenutých koloniálnych mocností, jednak krvavo potlačili niekoľkonásobné pokusy domácich o odboj. Zajatcov, ktorých počet presne poznáme a ktorým Japonsko po vojne zaplatilo pomerne slušné odškodné (na rozdiel od kórejských a čínskych obetí), zhromaždili v koncentrákoch a využili naozaj na nútené práce, výstavbu cesty a letiska.
    V krutých pracovných podmienkach, podobných tým, v akých pracovali japonskí zajatci na Sibíri, ich mnoho zahynulo, preto sa obrazne hovorí, že tá cesta bola postavená “z ľudských kostí”, z kostier zajatcov, ktorí tam položili životy”. Letisko malo i slúžilo samozrejme vojsku a ďalej potom veľkým japonským koncernom, ktoré si tu prisvojili ložiská ropy, gumovníkové plantáže a podobne. V prenesenom zmysle iste aj cisárovi, pretože on bol jedným z najväčších majiteľov akcií týchto koncernov (Micubishi, Micui, Marubeni – poznáte, však, máme ich aj u nás).
    Predstava však, že by boli zajatcov pribili k zemi a po nich kráčal cisár – prepáčte mi, ale toto sa môže zrodiť asi len z nášho európskeho, kresťanského pocitu civilizačnej nadradenosti nad Aziatmi a podobne. Hitler si predsa tiež nemohol dovoliť prevádzať holocaust otvorene, snažil sa to robiť tajne, preto sa o tom pomerne dlho verejnosť nedozvedela. Predsa len to bolo dvadsiate storočie, nie stredovek, keď sa smelo, dalo robiť čosi podobné celkom otvorene, verejne, bežne. To sa sem možno priplietli ešte príbehy Mongolov, o ktorých podobných ukrutnostiach (v Petrohrade údajne pribili mešťanov k zemi, prikryli ich doskami a na nich hodovali, tak ich usmrtili) sa storočia v Európe rozprávalo.

    Prepáčte mi, prosím, že som celkom odbočila od témy Veľká Morava – Svätopluk, veľmi sa ospravedlňujem. Kázala mi tak moja profesionálna česť – mrzí ma veľmi, aké je nám Japonsko aj napriek dnešnej, globalizovanej dobe stále ešte vzdialené, neznáme. Súčasná doba kladie na nás veľké nároky, musíme mať patričnú imunitu, byť schopní pretriediť si informácie, ktoré nám servírujú všelijakí samozvaní odborníci na všetko.
    Ďakujem, že ste si môj názor prečítali.

    Dana Hashimotová

  126. Jano Says:

    Pani Dane:
    Nemusíte sa ospravedlňovať, Vaše príspevky sú slušné, ak keď trochu z iného súdka.
    Predstavte si, že o našej téme (starí Slováci, tzv.Veľká Morava) písal ale aj Japonec menom Toru Senga. A to v prospech p.Rudolfa Iršu. Takže nielen p.Rudolf Irša , ale aj Martin Egger, Charles Bowlus, Toru Senga a ďalší tušia a asi aj vedia dokázať, že staré vysvetlenie dejín tzv.Veľkej Moravy je prekonané.
    Takže ten Konštantín Porfyrogenet mal predsa len asi pravdu. Asi ako cisár mal hodnoverné zdroje, dobrých infiormátorov, a tak oficiálni historici 20.storočia (akademici hlavného prúdu,tvorcovia “učebníc”,pohrobkovia Palackého,Herdera…) sa budú čoskoro hanbiť za svoje diela.
    “Pravda vítězí.” To je pekné heslo.
    Všetko dobré pani Dana.
    S pozdravom
    Jano

  127. Dana Hashimotová Says:

    Milý pán Peter Malý a pán Janko,

    opravujem svoju chybu z predchádzajúceho príspevku, o krutostiach Mongolov proti Rusom – oslavujúc víťazstvo k smrti udupali šľachticov, a nie v Petrohrade (kde ten ešte vtedy asi bol!), ale v Kyjeve. Či je to historická skutočnosť, to neviem, píše o tom populárny japonský spisovateľ Haruki MURAKAMI vo svojej trilógii Kronika vtáčika na kľúčik (Wind-up Bird Chronicle).

    Pán Janko, srdečná vďaka za informáciu o Tórum Sengovi i ostatných odborníkoch, ktorí sa problematike Veľkej Moravy venujú. Ja som sa o ňu začala zaujímať len nedávno, takže som vďačná za každú zaujímavosť. Konkrétne skúmam pôvod povesti o Svätoplukových prútoch, pretože podobnú máme v japonských dejinách v spojitosti s vynikajúcim vojvodcom menom Móri Motonari (1497-1571). Traduje sa, že na svojej smrteľnej posteli podal svojim trom synom zväzok troch šípov…a ďalej už ako u Svätopluka. Rozdiel je akurát v tom, že Móriho potomkovia sa otcovho poučenia držali a svorne zveľadili panstvo, čo im zanechal, do ešte mocnejšieho kniežatstva. Sporná je autentickosť povesti, nakoľko najstarší syn bol v čase smrti svojho otca už dávno mŕtvy (1563). Dvaja mladší bratia sa však príkladne postarali o jeho potomka, syna (Móriho vnuka) a spoločne presadili jeho záujmy.

    Nie je uvedené, kto napísal heslo Svätopluk vo Wikipédii, uvádza tam však fakt, že ide o orientálnu povesť.

    Mne doteraz známa jej najstaršia verzia pochádza z Číny z obdobia konca štvrtého a začiatku piateho storočia z ríše Západná Qin, Xiqin (385-431) (v periodizácii Číny jeden zo štátov obdobia Severnej a Južnej dynastie 375-583) a je zachovaná v Kronike ríše Qin. V Japonsku sa dostala do širokého povedomia vraj vďaka prekladu v čase veľkého kultúrneho rozmachu, nazývanom doba Genroku (1688-1704).
    Móri ju však zrejme poznal skôr, vzdelanci bežne čítali aj po čínsky, pretože je zachovaný jeho list synom s názvom Poučenie pre mojich troch synov z roku 1557.

    Z takýchto dôvodov ma veľmi zaujal nový výklad lokalizácie Veľkej Moravy i etymológia slova Morava, Moravan. Pokiaľ by tu bola súvislosť s Orientom, s Perziou, trochu by to mohlo prispieť i k vyjasneniu pôvodu povesti o Svätoplukových prútoch. Vďaka Hodvábnej ceste bolo z Perzie do Číny kultúrne takpovediac pomerne “blízko”, vzájomné vplyvy sú veľmi evidentné napríklad v symbolike leva, leva pod stromom, tancujúceho leva a pod. Žeby tu bola nejaká súvislosť aj s českým levom? Levy v našich zemepisných širkach predsa nemáme…

    Mimochodom, jednu verziu povesti o troch prútoch sme mohli vidieť aj v čínskom filme Red Cliff (dva diely, 2008, režisér John Woo), v češtine Krvavé pobrezi, v priamom preklade Červený útes. Tu sa použili steblá slamy, keď jedna z hlavných postáv vyzýva vládcu susednej ríše k spojenectvu proti spoločnému nepriateľovi a zmysel spojenectva prezentuje na príklade slabosti jedného a naproti tomu sile viacerých stebiel slamy. Okrem toho sa legenda, podobná Svätoplukovej povesti traduje údajne aj v súvislosti s Džingischánom, aj on mal troch synov, medzi ktorých podelil svoju mohutnú ríšu. O tomto však zatiaľ nič neviem.

    Zaujímavé je, že Svätoplukova “legenda” vznikla, resp. bola zaznamenaná tak skoro, čiže nebola vymyslená až o niekoľko storočí po jeho smrti. Že by bol príbeh o troch prútoch či šípoch aj Svätoplukovi známy, bol v jeho kultúrnom povedomí kvôli súvislostiam s Orientom a uplatnil ho vo svojej “výchovnej” praxi ako to bolo možno v prípade japonského kniežaťa Móriho? Nakoľko by sa dalo uvažovať o jej autentickosti? Alebo ju poznal Porfyrogenet a pripísal ju Svätoplukovi?

    Budem vďačná za každý dobrý tip, za každý podnetný nápad.
    Ďakujem a prajem pekný deň.

  128. Peter Maly Says:

    Ohladom toho “koberca”:
    Predavam, ako som nakupil, ze som zle kupil, som nevedel.
    Ale aj pri svojej skleroze, ci popletenosti, dam ruku do ohna, ze jadro pribehu bolo v uvedenom zneni. Som schopny neskutocne popliest mena, urobim presmycku v rokoch, ale dokonale si pametam pribeh a jeho logiku. Prezity, ci citany, alebo videny… jedujem tym priatelku, pretoze po prvom filmovom zabere sa jej snazim povedat koniec 🙂

    Kazdopadne, tiez sa cudujem, ze po pregoogleni mi nic take nevypadlo. Takze budem musiet spominat a overit si to priamo v knihe.

    Vam sa pravdepodobne bude pacit napr. tato stranka:
    http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/pacificwar.htm
    http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/pacificwar2.htm

    Stranka sa snazi prehodit nalepky inak, nez sa vitazne mocnosti dohodli. Nuz, kazdy si chcel prihriat svoju polievocku a mocnosti o svojej kuchyni referovat urcite nebudu. Nech je to vsak akokolvek, aj dnes vidime, ze nad mocenskym konsenzom ohladom dejin uz vyrastol kosaty strom dalsich vztahov. Takze, ak by niekto dokonale spochybnil konsenzualnu japonsku krutost, co by branilo spochybnovat konsenzualnu nemecku krutost? A tak musi byt prijaty obraz udrzany za kazdu cenu, pretoze aj jedna cast, ktora by sa ukazala ako nepravdiva, by mohla rozbit cely obraz aj s tym, co bolo pravdive.
    A pre nase male Slovensko je zivotne dolezite, aby mali mocnosti udrzat aspon teritorialny vysledok 2. sv. vojny. Pretoze ak nie, vsetko bude pre nas opet otvorene. A mam obavu, ze im (mocnostiam) to uz zacina byt jedno.

    Co sa tyka mongolskej krutosti, to by vas asi Formenko a jeho priaznivci hnali. Niekde vyssie je odkaz na stranku, kde rusi rozvijaju mongolsku invaziu ako rusko-mongolske imperium, ktore ovladalo cely svet a centrum bolo v Rusku. Takze nie, mongoli u nas neplienili… to boli nasi kamarati… plienenie dopisali historici az potom.
    Nuz, co ja viem. Bude stacit, ak si zatial poriesime VM.

    Inak, pravdou je, ze tiez som zaznamenal akysi posun v SK nazoroch. Zda sa mi, ze na STV, Vecer na temu… hovorili uz inak o VM, akoby som ocakaval. Ale to som netusil, ze kto je za tym.

  129. irsa Says:

    Problém prekladu nespočíva len v znalosti obidvoch jazykov, ale aj v kvalifikácii prekladateľa v téme, ktorú prekladá. Názornou ukážkou sú preklady návodov na použitie k rôznym prístrojom. Niekedy sú komické, obvykle nepoužiteľné. Aj napr. veta: cesta k letisku pre cisára Hirohota bola vydláždená telami 70.000 zajatcov môže mať v originále význam: Cestu k letisku japonskej armády vybudovalo 70.000 zajatcov. Poeticky popis otrocky preložený do iného jazyka prekladateľom, ktorý nevie nič o samotnej problematike vyznie potom: Cisár Hirohito kráčal po ceste k letisku po telách 70.000 zajatcov. Kultúrny antroplóg, ktorý nič nevie o kvalitách prekladateľa to zoberie ako informáciu o povraždení 70.000 zajatcov na počesť panovníka – podobné obete pozná z dávnej minulosti /ktoré môžu mať tiež podobnú hodnovernosť/. Táto informácia začne kolovať a keďže vyhovuje obrazu nepriateľa, je všeobecne prijatá.
    Celkom súhlasím s tým, že návšteva Hirohita tu je nepravdepodobná z vyššie /či nižšie/ uvádzaných dôvodov.
    Vznikne mýtus, ktorého jadro je v podstate pravdivé: letisko existovalo, cesta k nemu tiež, aj zajatci, aj cisár Hirohito. Všetky subjekty mýtu sú pravdivé. Akurát je z nich poskladané niečo, čo nezodpovedá skutočnosti. Zodpovedá to však historickej skutočnosti, lebo tento mýtus nadobudol písomnú podobu a začína sa tradovať ako historický fakt, ktorý je písomne zachytený. To, že historická skutočnosť nezodpovedá realite nie je nič mimoriadne. To je bežné. História je totiž najmä písomne zachytený politický mýtus, ktorý je utvorený na základe všetkého, čo môžeme prehlásiť za pravdivé,pričom dôsledným výberom toho, čo chceme prezentovať, ignorovaním alebo kritikou toho, čo nám nevyhovuje, sa vytvorí zdanie nášho pravdivého poznania minulosti. Z tohto dôvodu popis p. Malého môžeme považovať za historický fakt a tvrdenie p. Hashimoto za ničím, okrem jej vysvetlenia a názoru nepodložené stanovisko. A čo je pravda? No,pravda je predsa to, čomu veríme. Veľmi jednoduché.
    A pravdu má ten, kto hlasnejšie kričí,kto má moc a kto prežije svojich súperov. Nie pravda víťazí! To je omyl na našej bývalej štandarde. Správne má znieť: Pravdu majú víťazi!

  130. irsa Says:

    Inak, pravdou je, ze tiez som zaznamenal akysi posun v SK nazoroch. Zda sa mi, ze na STV, Vecer na temu… hovorili uz inak o VM, akoby som ocakaval. Ale to som netusil, ze kto je za tym….

    Malá otázka na p. Malého – tú reláciu som nevidel, tak by mna zaujímalo aspoň to, až kam sa posunuli…….
    Videl som príspevok prof. Kučeru k odhaleniu sochy Svätopluka ….. tam je ten posun celkom jasný… ale o tom som tu písal už skôr…..
    Aj tak je paradoxom, že pojem Veľká Morava sa používa už len na Slovensku, proti ktorému bol v podstate vymyslený /nie pokiaľ ide o názov, ale použitie názvu/.

  131. Dana Hashimotová Says:

    Vážený pán Malý,

    musím Vás sklamať, neuhádli ste môj vkus, odporúčané stránky sa mi vôbec nepáčia. Ľutujem, že sme sa nepochopili. Nijako som nemala v úmysle poprieť žiadne tie zverstvá japonskej armády za vojny, ktoré máme jednoznačne doložené zachovanými dobovými dokumentmi. Rovnako akoby som si nedovolila poprieť podobne overiteľnú antihumánnosť nemeckých koncetrákov, ruských gulagov alebo atómových útokov na Nagasaki a Hirošimu (mimochodom, viete, že v USA sa považujú piloti z lietadiel, ktorí tieto bomby zhodili, za “národných” hrdinov? A že väčšina vysokoškolsky vzdelaných Američanov o N. a H. alebo nikdy v živote nepočula, alebo sa o nich učili v škole ako o geniálnom víťazstve svojej úžasnej krajiny?).
    Chcela som len poukázať na celkom jednoducho overiteľný fakt, že japonský cisár Hirohito v Indonézii nikdy nebol a následne teda ešte na to, že máme my, Európania tendenciu preceňovať svoju vlastnú civilizačnú vyspelosť.
    A. T. Fomenkovi nerozumiem, a o krutostiach Mongolov som si žiadne historické pramene nepreštudovala, preto píšem, že sa o nich rozprávalo, nie, že sú historickým faktom.
    A teraz už sľubujem, že tu nebudem obťažovať s ničím, čo by nesúviselo s V. M. a Svätoplukom.
    Ďakujem a prajem pekný deň.

  132. Peter Maly Says:

    K p. Irsovi a STV:

    Cize ide vyslovene o dojem. Neviem vam presne porovnat dnesne a minule tezy, ktore kde kade zazneli v TV. Kedze Vecer na temu sledujem pravidelne, tak za tu dobu co to pozeram mam dojem, ze temy okolo Velkej Moravy, Svetopluka, Nitrianskeho kniezatstva (karlovstva) atp. sa omnoho viac akceptovali ako temy ktore sa dotykaju (statotvorne) slovakov a ich priamych predkov. Cize akoby sa ustupilo od toho zdoraznovat, ze VM je prevazne moravskou zalezitostou a ze ani vtedy to nemalo nic spolocne s priamymi predkami slovakov, maximalne ze nejaki nitrania boli vazalmi moravanov.

    Mozno je to tym, ze sa vyhranene pro-moravski vedci uz nepozyvaju, takze si tento hlas uz clovek nevsimne. Ale aj keby, tak aj z ostatnych diskutujucich, aj ked mozno mali predtym namietky, ma clovek dojem, ze tuhsie spojenie VM a slovaci akceptuju. Pripadne ho silnejsie zdoraznuju.

    Jednoducho povedane, ak ste si pozreli TV tento rok, tak ste mali pocit, ze statotvorny vztah VM a slovaci je hotova vec, zakial minuly rok to este nebolo iste.

    Co zaznieva v TV o VM I a VM II, tak dojem z toho neviem vyjadrit, pretoze sa mi to zlieva aj s tym co som cital na internete (Hrnko a pod.). Ale v globale medii ma aj VM I a VM II vcelku silnu prezentaciu. Urcite sa neda si to nevsimnut pri googlovani.

  133. Peter Maly Says:

    Vazena pani Hashimotova,

    ja som vam tym vobec nechcel vnutit nejaku revizionisticku poziciu. To urcite nie. Skor som mal na mysli to, ze mate viac info realnom stave veci a tak je mozne, ze ostrie japonskej krutosti nebude tak ostre ako vyzera iba v prizme propagandy vitaznych mocnosti. Preto som aj napisal, ze kazdy si prihrieval svoju polievocku a urcite to nerobil v rukavickach. A-bomby, spalenie Tokia ci Drazdan urcite nie su rukavicky.

    Mozno som len nestaste hned spomenul to, ze obraz nie je mozne rozbit (aspon verejne nie), pretoze sa potom sa otrasie cela stavba. Pipadna pravda a laska v tomto pripade oslobodi iba niektorych ale ostatnych uvedie do zmetku. V tychto historickych udalsotiach su rozne kauzalne linie, ktore je zbytocne nejako moc rozmazavat. Napr. suvis masivnej koncentracie ruskych tankov na Labe a Odre s A-bombou. Vobec sa nerozoberaju konzekvencie (letisko s nosicmi treba dostat co najdalej od Moskvy… a sme pri vychodoeuropskom tabore soc. krajin). To je ta ista otazka, co postavit proti opevnenej polnej linii s maziarmi a automatickymi puskami. Pod Kurskom ani tanky nestacili. To su proste take skryte dejine determinanty, ktore nakoniec ovplyvnuju historiu a ani si nevsimneme. Prkotiny, ako nedymiaca ropa oproti uhliu v bojovych lodiach, zadne nabijanie, uzaver bez ohnostroja, lahky naboj a teda moznost rozptylenia strelca z rojnice a utok v noci (inak odkukane od indianov) to su drobnosti, ktore vsak davaju moznosti menit svet a dejiny. V danom case rovnako A-bomba ako aj sekera z tvrdsieho kovu, ci europsky kon a europsky silny dobytok.

    OK, tiez som si uz slubil, ze nebudem spamovat VM. 🙂 tak odpustite.

  134. Dana Hashimotová Says:

    Vážený pán Malý,
    ďakujem za zaujímavú odpoveď a pochopenie,
    teší ma, že sme si navzájom porozumeli.

    Vážený pán Irsa, vďaka za veľmi podnetný príspevok, krásne ste to zhrnuli, súhlasím.

    K Svätoplukovi a jeho prútom – práve som sa dozvedela, že predbežne najstaršia známa verzia legendy pochádza od Ezopa (619-564) túto som od neho vo svojej nesčítanosti práve nepoznala. Takže jej pôvod asi nebude v Číne? A Konštantín VII. Porfyrogenet Ezopa asi musel poznať, alebo môže byť aj opak pravdou?
    Ezop pochádzal z Malej Ázie a vo svojej tvorbe čerpal údajne aj z ľudovej slovesnosti. Možno bude tá múdrosť o sile troch prútov ešte staršia a nebude možné vypátrať, či skôr Čína, alebo staroveké Grécko, alebo niečo ešte staršie?
    Ďakujem za každý podnet.

    Vedel by o tom niekto niečo?

  135. Peter Maly Says:

    Pravdepodobe sa prut da stotoznit s prastarou filozofickou kategoriou a to – os sveta. Ta bola rozne reprezentovana roznym osadenim. Najznamejsia reprezentacia je strom zivota, ale napr. najstarsiu reprezentaciu aj s prutom je sumersky boh urodnosti Ningizzida zobrazeny dvoma hadmi preplietajucimi sa na prute. Z roku 3000 p.n.l.

    Pod osou sveta sa obecne mysli kanal medzi duchovnym a hmotnym. Cize ide o akysi pilier na ktorom stoji svet a to asi tak, ze pilier je akymsi vyvazovacim, harmonizujucim kanalom medzi duchovnym a hmotnym (alias skor nemennym a chaotickym, ako dokazuje predkrestanska gnoza)
    Kanal moze byt reprezentovany roznou kombinaciou prutu a hadov.
    Napr. egyptsky boh Ptah je zobrazovany s troma symbolmi (Anch, Was a Džed) symbolizujucimi tri prudy energie. Ale tu ide o zlozitu filozofiu bozskeho kozmogonickeho posobenia.
    Symbol Was bol zobrazovany aj ako prut. Prut sa pouzival na pusti na krotenie hadov.

    Tato teoria osi zostupila medzi ludi v podobe hinduistickej kundalini a ak si dobre pametam, prutovo-hadiu reprezentaciu mozeme stotoznit s jogickymi kanalmi: slnecny nadi, mesacny nadi a sušuma.

    A symbolika Ningizzida je vraj skutocne priamo spopularizovana v dnesnej teorii reiky.

    (Ezotericka teoria hovori o tom, ze ide o vyvoj vedomia. Clovek ako vzpriamena bytost moze vytvorit napetie vo svojej chrbtici – sušume medzi prvou cakrou – urogenitalnou prepazkou a siedmou cakrou na temene. Pripadne moze vyuzit aj polarizaciu zeme. Ale moze ista aj dalej a vytvorit napetie medzi prvou cakrou a magnetickym polom (Van Hallenov pas), mesiacom, slnkom, hviezdami a aj s mytickym stredom vesmiru. To sa robi koncentraciou na mentalne obrazy, ale aj s vyuzitim prirodzenych energetickych vyronov zeme (fohat. ci usmernenej mehritmi – to by mohol pan Irsa komentovat), ako aj koncentraciou energie z rozhrania medzi hmotou a eterom… ako ukazal napr. Reich.

    Preto su vsetky nabozenstva slnecne, ci mesacne, preto zviera s chrbticou paralelnou k zemi nema sancu na vyvoj vedomia a preto je nakoniec aj nadi a teda dych deleny na slnecny a mesacny. A preto aj pozname protokrestansku gnozu, ktora hovori, ze v cloveku treba vykresat sokola medzi dvoma polmi tvoriacich os sveta a nakoniec pozname aj dervisa, ktory vo vire energie hlada pevne miesto)

    Nuz, tolko exkurz do teorie prutu. Cize pruty najdeme uplne vsade ako spolusymbol tej prastarej kategorie svetovej osi. Z toho dovodu si myslim, ze bude velmi tazke vystopovat presny priebeh, ako sa symbol menil z energetickeho nosica na symbol pevnosti chrbtic (co zase nie je vobec vzdialene, pretoze podla jogy treba mat extremne pevny a otvoreny kanal/prut, aby sme dosuiahli osvietenie). Jeden krok dozadu od Svetopluka moze byt Rimska risa kedy zvezok prutov je uz symbolom pevnosti (oni vobec maju radi zvezok – fasci).

    Cize, podla toho, co som uviedol, ak si lahnem do postele miesto Svetopluka, tak budem mat mysticky na mysli energiu mojho rodu (tvorivu kundaliny), ktora teraz bude prudit v troch chrbtiaciach mojich synov symbolizovanu troma prutmi, ale ktora ma ostat trojjedina. A preto im ukazem priklad, ze ak sa energia rodu spoji, tak je silnejsia ako samostatne. Tento priklad mohol byt nakoniec zufalym volanim, pretoze realie mohli byt aj take, ze VM II sa postupne drobila podla kniezactiev a tak chcel Svetopluk apelovat aspon na svoju krv, nech sa nenechaju rozdrobit.
    To nemuselo byt nic neobvykle, nepriamy dokaz je revolucnost Noveho zakona, ktory prinasa apel na lasku aj mimo vlastnu rodovu krv, proti uzavretemu rodovemu ponatiu spravodlivosti a vztahov… typu pruty.

    Asi tak nejak si to vysvetlujem. A som skepticky, zeby sa nasli prechodove myty. Teda, mozno existuju, ale natrafit na ne. To by chcelo obehnut berberov a perzanov.

  136. Dana Hashimotová Says:

    Veľmi pekne ďakujem, pán Malý!
    Rím, Perzia, Berberi – skúsim to teda po týchto líniách.
    Príjemnú nedeľu všetkým!

  137. Peter Maly Says:

    Berberov (resp. skor kocovnikov od Saudskej Arabie po Maroko) som spomenul len ako takych skrytych uchovavatelov starych mytov. Ich myty mozu byt autentickejsie, pretoze su izolovani. Islam ich urcite neodignoroval (islamska Velka Massala – velka matka je urcite predstava kocovnikov) a naopak, kedze islam bol sprostredkovatelom antickej vzdelanosti pre stredoveku Europu (treba teda pripocitaj aj Maurov, ktorych vyznam pre vzdelanstnu Europu je malo doceneny), je mozne, ze sa nieco dostalo aj medzi berberov z celej tej kopy mytov, ktore mohamedani museli na tak obrovskom uzemi absorbovat.

  138. tamara Says:

    Moravané, je to v prdeli, prasklo to!!!!!

  139. Peter Maly Says:

    Slováci,

    tak sme to nakoniec pred nimi neutajili. Toľko šmírujú po internete z obavy, že sa to prevali, až nás vymákli. Už nebolo kde sa pred ich surfermi ukryť.

    Dobrá práca, tamara. Dúfam, že toto poznanie bolo očistné a spadol z vás ten stres, že odhalíme vaše malé tajomstvá.

    štvrtinový moravák Peter

  140. Jano Says:

    Pre Tamaru :
    Súhlasím s Vami, aspoň ja som to pochopil takto:musí to strašne bolieť, keď po mnohých rokoch výučby na škole, propagande z médií, po knihách slávnych “historikov” zistí priaznivec histórie a milovník Veľkej Moravy, že táto tzv.Veľká Morava ” je blud a omyl. Musí to byť strašné prebudenie do reality. Asi taká facka, ako keď ortodoxný komunista zistí, že jeho “vedúci” praví komunisti predali svoju “komunistickú vieru” za peniaze, alebo futbalista-strelec gólu zistí, že jeho brankár je kúpený a pustí 4 góly. Ja som to teda pochopil takto: končí éra historickej vedy o tzv.Veľkej Morave so sídlom na dnešnej Morave v Českej republike (okolo Mikulčíc,Uh,Hradišťa atď.), a nastupuje návrat ku starým autorom a ich pravdivým novým vyjadreniam.A očumovači tohto webu p. Iršu sa musia v noci budiť s výkrikmi: panebože, já jsem ale blb!
    Možno si to trochu dramatizujem a zveličujem, ale aj tak ma teší, že platí :Pravda vítězí!
    A pre Petra Malého: je naozaj očistné, keď človek zistí, že sa mýlil, že učebnice sú plné výmyslov, povýšených na “vedu”. Nie každý jedinec si to vie priznať.Verím, že aj čitatelia tohto webu sa zamyslia nad starými učebnicami a “múdrymi”knihami, a vo svojej hlave si to trochu nanovo usporiadajú.
    Necítim voči nikomu hnev alebo pohŕdanie. Precitnutie do pravdy je naozaj očistné.
    A Moravákov z oblasti okolo rieky Moravy v ČR mám naozaj rád…Všetko dobré, bratia.
    Jano

  141. Jano Says:

    Dodatok:
    V najnovšom čísle “českého” časopisu Respekt som si ráno v stánku pozrel nadpis: Dva dobrodruzi, kteří obrátili Čechy na východ…
    Je to číslo 26, na stránke http://www.respekt.cz som si ten nadpis našiel, ale článok je spoplatnený SMS platbou v hodnote 15,- Kč.
    Takže asi tak vyzerá prístup “českých” bratov ku sviatku Cyrila a Metoda. Nech si to prečíta Slovák, Moravan, Slezan, Rus, Ukrajinec…Nech vidí, ako to vnímajú “Česi”.
    Ale ja za tento článok (asi obetujem tie peniaze a kúpim si tento “kvalitný” časopis) neviním národ Čechov. Ono za ich meno sa hlavne v Prahe skrýva iný “roztrúsený” pseudonárod, ktorý je majstrom v zmene priezvisk, zmene učebníc, zmene politických štýlov…Títo “roztrúsení” si osobujú aj za národ Čechov hovoriť v jeho mene…Chudáci praví Česi. Keď si spomeniem na jednoduchých ľudí počas svojho pobytu v Čechách, tak mi je ich fakt ľúto.A v tom čase, kedy Cyril a Metod pôsobili, by za takéto pomenovanie “dobrodruzi” asi samotní vtedajší praví Česi zdvihli a urobili rázny koniec s autorom pomenovania.
    Obetujem cca Euro a kúpim si ten paškvil č.26/2010. Aby som vedel, čo môžeme čakať aj na Slovensku.
    Jano
    priateľ pravých Čechov a Moravanov

  142. Jano Says:

    Ako som avizoval, obetoval som 1,8 EUR na Respekt 26/27 z roku 2010. Na obálke ma hneď vítajú 2 čierne postavy s čiernymi čiapkami,s cigaretami v ústach (!), jeden má pod pazuchou knihu, druhý drevený trojkríž (na dlhom brvne 1 veľké priečne rameno a 2 menšie ramená).Nadpis : Případ Cyril a Metoděj Dva dobrodruzi, kteří obrátili Čechy na východ.
    Priznám sa, v texte na stranách 30-33 som čakal po tomto úvode niečo ešte horšie, ale článok je písaný lišiacky, slušne. Rád uvediem pár postrehov.
    1. Ako vladár na Veľkej Morave (samozrejme okolo Velehradu,Mikulčíc…) sa spomína iba Rastislav. Nikde ani raz sa nespomína Svätopluk. To je asi “urazenosť” za to, že Svätopluka si privlastnili Slováci.Odveta za inštaláciu sochy na Bratislavskom hrade? Asi áno. Mám z toho osobne radosť, Svätopluk znie tak “východne”,byzantsky. Asi ten Rastislav znie viac “západne”. A Česi sú predsa tí pokrokovejší…
    2. Prekvapilo ma konštatovanie, že Cyril a Metod boli jazykom Gréci, ktorí sa naučili slovansky ako mladíci. No neviem, či to nebolo naopak.
    3. Pátral som, prečo to boli “dobrodruzi”. Očakával som, priznám sa úprimne, horšie veci, nejaké kriminálne delikty a pod. Podľa autora resp. ním citovaného odborníka p. Vavřínka spáchali Cyril a Metod dobrodružný – revolučný krok, preložili Písmo do slovanského jazyka.
    No to som sa osobne potešil, napokon aj autor (podpísaný je Adam Šúra) v texte uznal, že bratia boli pokrokoví. Aspoň dačo.
    4. Podľa autora sa však experiment oboch bratov nakoniec nepodaril. Takmer citujem :Po pápežskom schválení získala Veľká Morava (myslená samozrejme okolo Velehradu v ČR) cirkevnú samostatnosť, Metod sa stal arcibiskupom a Veľká Morava suverénnym štátom.Rastislavov nástupca (v texte nemenovaný !!!) nepovažoval za zmysluplné udržovať v susedstve s mocnou východofranskou ríšou krehkú samostatnosť, prehlásil sa za podriadeného franskému panovníkovi a na dôkaz tohoslovanských kňazov zo svojej krajiny vyhnal.”České země a Morava se díky tomu navždy připoutaly k západní cirkvi a tím i k západní Evropě.”
    Mohol by som prihodiť nejakú analógiu z modernejších dejín, ale načo? Informovaný rozmýšľajúci človek si analógie domyslí…
    ——————
    Samozrejme mohol by som preložiť resp. citovať ďalšie názory autora resp. citovaného odborníka, ale načo. Jadro som napísal, každý nech si urobí svoj názor.
    Ak som niekoho v predchádzajúcich dodatoch niekoho nechtiac urazil, ospravedlňujem sa.
    Jano

  143. irsa Says:

    Z tohto článku vyplýva jedno ponaučenie….. Svätoplukovu sochu bolo predsa len správnejšie postaviť v Nitre. Nie preto, že by s hradiskom v Bratislave nemal Svätopluk nič spoločného…… Bratislava bola s najväčšou pravdepodobnosťou jeho sídlom v čase najväčšieho rozmachu Staroslovenskej ríše a predtým Rastislavovým sídlom. Z iného dôvodu — keď Česi uznali že Svätopluk bol najmä slovenským panovníkom /preto ho autor už radšej ani nemenuje/, na Bratislavskom hrade ako mieste dávneho Rastislavovho sídla Antiqua urb Rastici by sa dobre vynímala Rastislavova socha!
    Bolo by potom veľmi zaujímavé si uvedený článok prečítať aj bez Rastislavovho mena 🙂

  144. destofka Says:

    Trocha mimo tému by som sa chcel opýtať či náhodou nemáte nejaké informácie o slovanskej bohyni meno Goduša. Jediné čo sa mi podarilo vypátrať je web obce Krivany :
    http://www.krivany.sk/1/index.php?page=10

    kde sa uvádza :
    … Nad Šarišskými Dravcami takou predhistorickou a zaniknutou osadou bola Goduša, celoslovanská (ešte aj Liptovská) bohyňa hodovania. …

    Ďakujem za odpoveď.

  145. irsa Says:

    Meno Goduša síce vyzerá “bohovsky”, ale iný prameň ako sa podarilo vypátrať k tomu aj Vám, žiaľ nemám. Bolo by zaujímavé zistiť, či uvedená informácia pochádza z tvorivej dielne autora, alebo čerpal z nejakej tradície /ktorá môže mať podobný zdroj/. Meno Goduša sa pritom nachádza často napr.u južných Slovanov. Možno by sa dalo niečo nájsť tam. Pochybujem však, že by meno Goduša súviselo so slovom “hodovanie” v dnešnom slova zmysle.

  146. Peter Peressényi Says:

    Pekná a hlavne slušná debata!…

  147. Peter Peressényi Says:

    Škoda že skončila…

  148. peter Says:

    …a už nepokračuje…

  149. miro Says:

    Treba sa pridať ……

  150. Mirek Says:

    Pane Irsa, jelikož není možné diskutovat přímo pod článkem o Velké Moravě, tak si dovoluju napsat svůj komentář zde. Bohužel tak musím konstatovat, že vaše zhodnocení ustrnulo skutečně někdo v době J.Sklenára z konce 18.století a má celou řadu velkých trhlin.

    Sám Sklenár například klade Nitru na jih na hranici Moesie a Panonie. Tím pádem je proti vaší teorií, která lokalizuje Svatoplukovu Nitru do skutečné Nitry. Obdobnou teorií v roce 1971 publikoval I.Boba, který centrum Velké Moravy klade do Sirmia. Ten měl následovníky Nagyho, a Kristá. Všechny tyto názory ale vyvrátil již slovenský historik P.Ratkoš. Znovu pak tuto teorií otevřel Japonec T.Senga, který ale znovu klade jádro nejen Velké Moravy, ale i samotné Svatoplukovi říše do prostoru mezi Tisou a Dunajem. Nicméně Senga nedokázal odpovědět třeba i na tak základní otázku, jako jak tento stát vznikl a jeho teorie pak dostává další trhlinu, protože zcela opomíjí rozsah tehdejší Bulharské říše. Další, kdo se zoufale snažil umístit Velkou Moravu na jih, byl Eggers, jehož teorie, aby fungovala, musela doznat celé řady změn. Například v podobě přemístění Bulharů mezi Moravany a Potisí, Pribinu pak do prostoru mezi Dunaj a Tisu atd. Tím zcela popírá jasná fakta například z Geografu Bavorského. Tuto další vtipnou teorií vyvrátil opět slovenský historik a to R.Marsina.

    Tím jsem jen chtěl na úvod p.Irso poznamenat, že váš poměrně nacionalisticky laděný text, je zcela v rozporu s naprostou většinou historiků, včetně slovenských, jako Ratkoš, Marsina, Dekán, Kučera, Hrnko a celá řada dalších. Tyto autory snad není potřeba podezírat z nějakého ovlivňování ze strany Čechů, Maďarů a dalších národů:-)

    Když to pak shrnu, celá Sklenárová teorie a její následné odnože vychází jen z určité části písemných pramenů (další úmyslně opomíjejí) a neopracuje tak z archeologickými vykopávkami a zcela zapomíná, že na lokalitách, kam kladou VM, žádné odpovídající nálezy nejsou.

  151. irsa Says:

    Pán Mirek,
    moja teória neustrnula v časoch až Sklenára, ale dokonca ešte v dávnejších časoch – v časoch Konštantína Porfyrogeneta. Ten totiž celkom jasne napísal, kde ležala tá “Veľká Morava”, čiže jasne napísal, že neležala v oblasti moravsko-slovenskej Moravy. To by mohlo každému serióznemu bádateľovi stačiť. Váš prehľad čo sa dialo od 17. storočia je síce zaujímavý, ale v tejto veci celkom nepodstatný, rovnako ako všetky teórie, ktoré odvtedy aj dovtedy vznikli. Trčí z nich jednoducho súdobá ideologická a politická potreba, to nie sú vedecké teórie, ktoré by pátrali po pravde, to sú teórie, ktoré majú vyhovieť v danom čase istej záujmovej skupine.
    Ale dokazujú, že možno na základe tých istých prameňov vytvoriť viacero teórií. Aj tá česko-československá má veľa slabých miest, podľa iných autorov viacej, ako tie Vami “prekonané”.
    Vami uvádzaní údajní “slovenskí historici” nie sú slovenskí, ale sú československí, čiže pročeskí historici a aj tu platí, že “poturčenec horší od Turka”, nie je dôležité, akým jazykom hovorí, či píše. Preto mňa ich akože argumenty a názory ani nezaujímajú – to je zaujímavé pre niekoho, kto chce študovať históriu vývoja ideologických deformácií slovenských dejín z toho obdobia, alebo mieru kolaborácie slovenskej “inteligencie”.
    Vaše tvrdenie “Tím jsem jen chtěl na úvod p.Irso poznamenat, že váš poměrně nacionalisticky laděný text, je zcela v rozporu s naprostou většinou historiků, včetně slovenských, jako Ratkoš, Marsina, Dekán, Kučera, Hrnko a celá řada dalších. Tyto autory snad není potřeba podezírat z nějakého ovlivňování ze strany Čechů, Maďarů a dalších národů:-)” svedčí, že ste si moju prácu neprečítal. Vymenoval ste totiž historikov, ktorý by v soc. ČSSR, kde vyrástli a pracovali, a písali by inak ako v prospech teórie “o Veľkej Morave, prvom štátnom útvare Čechov a Slovákov” určite skončili nie v SAV a podobných inštitúciach, ale na inom, ekonomicky efektívnejšom mieste v tom lepšom prípade. V tom horšom by skončili na popravisku alebo vo väzení, ako tí moravskí historici, ktorí si trúfli mať po 2. svetovej vojne iný názor. Vami spomínaný prof. Kučera moju teóriu už nenápadne prevzal takmer celú, tí čo už zomreli, to samozrejme, neurobia. Neurobia to ani iní slovenskí judáši, lebo by prišli o svojich sponzorov, alebo to neurobia preto, že síce píšu po slovensky, ale kopú za tím svojej (maďarskej, nemeckej, českej atď.) babky. Je to však len otázka času než čs. Veľká Morava zmizne zo serióznych dejín, lebo nová generácia sa postupne zorientuje, samozrejme, pokiaľ nevyštudovala niekde v zahraničí na sponzorskom príspevku v Budapešti, Prahe a pod., čo dnes nie ej vôbec ojedinelé. Aj na Slovensku máme stále “piatu kolónu” , podobnú tej, čo máte v ČR.
    V jednom s Vami však súhlasím, s teóriami ktoré ste vyššie načrtol skutočne nesúhlasím. Čakal som však z Vašej strany nejaký argument, citáty z iných hláv pripomínajú argumenty na úrovni náboženského fanatika, ktorý sa oháňa odsekmi zo svojej “Svätej knihy”. Neviem či je to z vašej strany nacionalizmus, fanatizmus alebo len neuvedomelosť a nezorientovanosť, či obyčajná naivita, alebo všetko dohromady, alebo niečo iné, nebudem Vás v tomto smere hodnotiť, na rozdiel od Vás, ale celkom viem pochopiť ľudí, ktorí namiesto toho aby pracovali s logikou a prameňmi sa schovávajú za autority a ich citáty. Ale s touto skupinou ľudí je skutočne zbytočné diskutovať, oni totiž nedokážu toho druhého počúvať. Ak si to chcete vyskúšať v praxi, skúste prvého jehovistu alebo mormona alebo mohamedána presvedčiť, že jeho viera nie je správna. Ja viem výsledok vopred a preto Vás o správnosti mojej teórie nebudem presviedčať. Skutočne by to bolo zbytočné, lebo jej správnosť neviem doložiť názorom nejakého autora z 19-teho či 20-teho storočia. Používam len staršie pramene a logiku.

  152. Mirek Says:

    Pane Irso,
    Obviňovat vaše slovenské historiky, které jsem jmenoval z nějakého pro českého vedení, jsou z vaší strany dost chabé. Ostatně zkuste například pana Hrnka z něčeho takového obvinit. Roznesl by vás na kopytech 🙂 Co se císaře Konstantina a lokality Velké Moravy týče, tady je potřeba postupovat jinak. Jak oba víme, výraz „Velká“ Morava je umělý název a je psaný až pár desítek let po rozpadu a slovo Magna se dá vysvětlovat i jinak než jen jako „Velká“, ale i jako například „vzdálená“. Nicméně v této fázi je to zatím zbytečné rozebírat, protože vy se především snažíte dokázat, že existovala tzv. Velká Morava a pak Svatoplukova Morava, tj. dva rozdílné státy. Pokud jste četl Konstantina celého, tak jste si určitě všiml, že tento autor se dopouští hned celé řady nepřesností a bylo by tak chybné považovat jeho slova za dogma. Pro Konstantina byly všechny pravlasti, odkud vycházely podle jeho znalosti migrace, považovány za Veliké, vzhledem k jejich geografické poloze též za Bílé (západní) nebo před christianizací (zejména byzantskou) za nepokřtěné. Nicméně Konstantin prostě jako první použil výraz „Veliká“ a až moderní dějiny si tento výraz přisvojili. Proto toto není tak důležité. Důležité je uvědomit si kontinuitu „Moravanů“ v prostoru dnešní Moravy a to od roku 822, kdy Letopisy království Franků jasně uvádějí vyslance všech východních Slovanů a to hezky ve směru od západu k východu podél severní hranice Dunaje „…Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, Moravanů, Praedenecentu a v Panonii sídlících Avarů…“. Samozřejmě zdrojů, které popisují Moravany tam, kde je tradičně nacházíme, je celá řada a nemám chuť je všechny vyjmenovávat. A jsou to zdroje, které prostředí znají daleko lépe, protože se jedná o dobové záznamy a nikoliv o text „vzdáleného“ císaře sepsaný až v 10. století. A je zajímavé, že do této lokality jsou Moravané lokalizování bez ohledu, kdo byl u kormidla, jestli Mojmír, Rostislav, či Svatopluk. Dávat tak těmto panovníkům každému vlastní stát vzdálený stovky kilometrů od sebe, je zcela zcestné. Jediné o čem se tak max. dá diskutovat je, jestli dále používat výraz Velká Morava, nebo prostě jen Morava či použít nějaký jiný nový ekvivalent této říši.

    Pokud tedy hledáte Velkou Moravu na východ od Tisy, tak mi jistě dáte vědět, jaká sídla tam Mojmír používal (podloženo archeologicky) a proč archeologové vykopaly vypálená hradiště z doby napadnutí Nitry Mojmírem a proč jsou tato hradiště vypálená ve směru na západ do Nitry 🙂 není to třeba tím, že přesně tato dobytá a vypálená hradiště kopírují trasu Mojmírova vojska ? A proč třeba Spis o pokřtění Bavorů a Korutanců kap. 10, jasně uvádí „..přišel k němu jakýsi Pribina, vyhnaný Mojmírem, vévodou MORAVANŮ NAD DUNAJEM“!!! Stejný dobový autor pak přímo popisuje, kde Moravné žili (viz. IV, XII-7), tj. naproti Dolnímu Noriku a zejména Horní Panonii. Takže Moravané jsou jasně doloženi do české Moravy již k roku 832-833 !!!
    Také používám starších pramenů, dokonce přímo dobových a logiku:-)

  153. irsa Says:

    Ak budete veriť tendenčným vysvetleniam českých “historikov” (čiže falšovateľom dejín na politickú objednávku ala Třeštík, Havlík a pod.) tak Vám to vyjde presne tak, ako ste to popísal (ako sa dá veriť “uznávaným” historikom je dobre vidieť práve pri porovnaní ich prác – škoda, tu na to nie je priestor a kto práce obidvoch pánov pozorne neprečítal, nepochopí) . Ak im nebudete slepo veriť a zamyslíte sa nad tým všetkým od počiatku, celkom určite aj vy dospejete k inému názoru, než aký prezentujete vyššie. Je zbytočné, aby som dookola opakoval to isté a Vy zasa to isté a preto to ani nebudem robiť – len na ilustráciu : píšete : a proč archeologové vykopaly vypálená hradiště z doby napadnutí Nitry Mojmírem a proč jsou tato hradiště vypálená ve směru na západ do Nitry 🙂 není to třeba tím, že přesně tato dobytá a vypálená hradiště kopírují trasu Mojmírova vojska ?
    No vidíte!!! To ste si z literatúry vybral práve tú, ktorá tendenčne vysvetľuje tendenčne predložené archeologické nálezy. Pozrite si napr. dobre čo všetko sa napísalo o Pobedime na základe týchto nálezov … ktorý ako nakoniec vyplynulo, bol dobitý nie zo západu, ale z JUHU .. od Nitry a zbraňami ktoré boli typické nie pre Pomoravie alebo Ponitrie, ale práve pre oblasť kam kladiem Moravanov ja. Mojmírove vojsko postupovalo totiž odtiaľ smerom na západ a nie naopak, ako to vyžadovala českoneslovenská verzia. Máte pravdu, kopíruje to trasu postupu Mojmírovho vojska – ale opačným smerom ako by sa Vám to hodilo.
    Zaujímavé je tiež, že archeologické nálezy v Pomoraví preukázali, že vojaci na hradiskách boli toho istého antropologického typu ako v Ponitrí, ale iného ako okolité obyvateľstvo. To sa vie, ale čuší sa o tom. Čo z toho vyplýva?
    Neviem aké má dnes pán Hrnko názory, pred pár rokmi mal tie československé, ako sa dalo čítať na jeho blogu, než mu “spadol” a obnovil ho v novej verzii, ale pre poznanie pravdy to ani nie je dôležité. Dokonca nie je dôležité ani to čo napísal Palacký, alebo čo by na to povedal Lenin alebo Gottwald. A to boli svojho času oveľa väčšie autority na všetko!
    Moravania NAD DUNAJOM – no dnes to českí historici už prekladajú inak – pohľadajte si to. Ale keby to aj bolo “NAD DUNAJOM” tak tých Moráv nad Dunajom je najmenej 5. Slovom PĚT.
    Jednej dobovej správe neveríte, lebo sa Vám nehodí, inej zasa veríte, lebo sa vám hodí….Dobre, môže byť, ale potom ja môžem veriť tomu zasa naopak. O čo je potom moja teória horšia ako tie iné? Vysvetlenie o Velikej a Vzdialenej Morave je chabý pokus, tuším Třeštíkov, pokojne si mu verte, nič sa nedeje, denne stretám ľudí, čo veria na hocičo a nepotrebujem ich presviedčať.Až budete mať nejaký skutočne vlastný názor a argument, rád si podebatujem.
    Ale skutočne nemám čas ani chuť vyvracať niekomu jeho články viery.
    Viacej sa dočítate v mojej ďalšej knihe, ak bude tuhá zima, tak ju dopíšem.

  154. Mirek Says:

    Pane Iršo, s vámi se asi opravdu moc diskutovat nedá:-) prostě jste odvodil svou teorií více méně z jednoho pramene a tím to pro vás hasne:-) já jsem uvedl jeden zdroj z celé řady, který uvádí lokalitu Mojmírova panství na české Moravě a mohl bych vám zde napsat celou řadu dalších, dobových a nikoliv napsaných se zpožděním X desítek let (viz. Konstantin). A ten váš argument o 5 Moravách nad Dunajem, klidně se nechám poučit, o které že to tehdá v roce 832-833 Ratbod psal:-)

    Ale vidím, že je to zbytečné:-) co se dobytí Nitry týče, tedy směr dobytí od jihovýchodu, tak tuto úžasnou teorií jsem četl už na stránkách sclabonia.sk, opět velmi vtipné počtení:-) paní Ovsená totiž tvrdí, že hradiště bylo také dobyto ze směru od jihozápadu, což prý dokazuje směr příchozích (nálezy zbraní atd.). Jak si ji nenapadne ani taková základní věc, jako že vojsko přijde, prozkoumá terén a udeří na hradiště na nejzranitělnějším místě. Vlastní směr pak je úplně nepodstatný dávat do souvislosti příchodu vojska:-) to jsou skutečně dětinské představy:-) A jak se zdá, vy si hrajete na stejného odborníka:-)

    Nicméně v jednom máte pravdu, diskuse je zbytečná….S takovým amatérským přístupem a znalostmi, které se prolínají nacionalistickými názory, je zbytečné se profesioánálně zaobírat. Je to jen ztráta času. Na mé, i vaší straně:-)

  155. irsa Says:

    K tomu Pobedimu – Nie Nitre – nečítate pozorne!!!!. Ono totiž tí útočníci nielenže prišli od juhovýchodu – áno, mohli si to hradisko obísť – ale oni útočili ešte aj zbraňami, ktoré pochádzali z oblasti dnešného Rumunska a Bulharska. Preto sa o tom v českých prácach ani nedočítate. Ale to vás zrejme nezaujíma, lebo to nie je v súlade s nacionalistickou teóriou ktorej veríte.

    Diskutovať spolu nemusíme, ale rád sa nechám poučiť, ktorý že to prameň jednoznačne lokalizuje Mojmíra na českú Moravu? Nie tak, že archeológovia, alebo historici sa domnievajú, predpokladajú atď…, ale kde je to konkrétne napísané!
    Samozrejme, nikde, taký prameň neexistuje.

  156. irsa Says:

    A ešte k tým profesionálom a amatérom:
    Pán Mirek,
    všetko čo nepodporuje český alebo moravský nacionalizmus Vám pripadá nesprávne, tendenčné, nacionalistické….. Ono skutočne práce historikov sú takmer bezvýhradne nacionalistické, lebo historici sú poslušní sluhovia politiky. Obzvlášť profesionálni historici sú tí najuslúžnejší a najposlušnejší sluhovia, lebo sú to zväčša štátni zamestnanci, navyknutí preberať svoju mesačnú výplatu v predklone. V starších časoch neboli síce štátni, ale boli platení inými záujmovými skupinami (napr. Šafárik prerobený na Šafaříka apod.), čo je bežné aj dnes a preto to, čo Vám z vášho nacionalistického pohľadu pripadá správne, je vlastne len objednané a zaplatené. To je pravý význam slova profesionálny. Povalačov profesionálov poznám dosť, aj viacero amatérov, ktorým sa nemôžu vyrovnať ani pracovitosťou, ani vedomosťami. Takže toľko k Vašim “profesionálom” a “amatérom”. Ono, čím väčší hlupák, tým pyšnejší na svoj úrad, funkciu, pečiatku a titul.

  157. Mirek Says:

    Argumentujete zbraněmi z Rumunska Bulharska. Tak určitě dokážete odpovědět i na to, jaká skladba obyvatelstva byla v té době na těchto územích. Lépe řečeno, nebyli to čistě náhodou Slovani? Víte…ty pro vás tzv. typické zbraně území Rumunska a Bulharska najdete po celé půlce Evropy  a nikdo netvrdí, že pocházejí z Rumunska či Bulharska ve skutečnosti pocházejí ještě více z východu

    Co se polohy Mojmírovy Moravy týče. Ano, rád vám osvěžím paměť, i když je mi jasné, že to lehce smetete ze stolu , protože se samozřejmě ve většině případů jedná o nepřímé důkazy. Nicméně to je i ten váš (Konstantin), který prostě nepochází z daného prostředí a navíc svůj text napsal až řadu let po pád Velké Moravy. Ale ať si každý udělá názor sám

    1/ „…podobně chceme, aby Ludvík obdržel Bavory, Karantánce, Čechy, Avary a Slovany, kteří jsou z východní části Bavor…“ (Rozdělení impéria císařem Ludvíkem I., rok 817) – takže na východ od Bavorů jsou nějací Slované, kteří patří do skupiny východních Slovanů a o jejich území má říše zájem.

    2/ „…vyslechl vyslance všech východních Slovanů, tj. Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, Moravanů …“ (Letopisy království Franků, rok 822) – všechny národy jsou hezky logicky srovnané ve směru západ – východ. Tj. vedle Čechů na východ jsou Moravané, nikoliv kdesi, kam je kladete vy.

    3/ Ještě kolem roku 1030 se uvádělo, že Morava sahá až po řeku Váh (bráno ve směru západ – východ). Severní hranici pak tvořil masiv „saltus Marahorum“ (hvozd Moravanů), jak byly ještě v 11 a 12. století nazývané Jeseníky. Dalším hraničním místem tu je silva Mor/avi/e, tj. Leiser Gebirge.

    4/ Falzum pasovského biskupa Pilgrima z 2.poloviny 10.století (tedy stejně „mladý“ zdroj jako váš Konstantin) je kromě jiných adresovaný i Mojmírovi I. Pochybuju, že by pasovský biskup měl kontakty někde až ze Sedmihradskem, když toto území do jeho jurisdikce vůbec nepatřilo.

    5/ „Léta Páně DCCCXXXI Reginhar, biskup Moravanů, pokřtil všechny Moravany.“ (Záznamy o pasovských biskupech, episcopus Moravorum, Patavorum, rok 831) – jak vidno, území Moravanů skutečně patřilo pod pasovského biskupa. To také potvrzují „Dějiny biskupů a vévodů bavorských“, kde je Reginar uváděn jako „apoštol Moravanů“, dále pak to potvrzuje i „Život Metoděje“ v kap. V. Pasovští biskupové považovali Moravu (tu Českou) za součást své diecéze z titulu christianizace země. Důkazem jsou i archeologické nálezy dřevěných kostelů na území české Moravy datované již na přelom 8. a 9.století. I když v tomto případě se jednalo o zárodky iroskotských misií. Nicméně je vidět, že christianizace postupovala ve směru západ – východ.

    6/ „„..přišel k němu jakýsi Pribina, vyhnaný Mojmírem, vévodou MORAVANŮ NAD DUNAJEM“ (Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců, kap. 10, rok 832-833). Stejný dobový autor pak přímo popisuje, kde Moravné žili (viz. IV, XII-7), tj. naproti Dolnímu Noriku a zejména Horní Panonii. Tady je důležité si všimnout rozdílu v oslovení „jakýsi“. To většinou v dobové terminologii znamenalo muže „nesamostatného“, vazalského (viz. Kocel v Blatensku, 861). Zatímco Mojmír je uváděn přímo. Na Pribinovu podřízenou roli poukazovali rovněž „Letopisy Bavorů“ IV, X-27, kde je Pribina nazýván „králek Moravanů“.

    7/ „Mojmír, vévoda Moravanů nad Dunajem“ (Letopisy Bavorů, IV, XII-7) vysvětlují dále, že Moravané obývali severní břeh Dunaje naproti Dolnímu Noriku a zejména Horní Panonii. Rozmezím mezi oběma zeměmi je pak Vídeňský les, na západ po řeku Enži bylo Dolní Norikum, na východ po řeku Rábu Horní Panonie. Takže žádných vašich 5 Morav nad Dunajem, které uvádíte vy, ale prostě konkrétní místo a to z konkrétního zdroje z roku 832-833 !!!

    8/ Geograf bavorský, rok 843. V tomto zajímavém dokumentu pro nás nyní není tak důležitý výčet měst atd, ale věta „To jsou území, která hraničí s naším pomezím….“ Takže Moravané sousedili s Impériem a v úvahu moc míst, kam je klást opět není, když jsou jmenování opět v posloupnosti za Čechy, tj. do jejich sousedství.

    9/ „Ludvík … vytáhl kolem poloviny měsíce srpna s vojskem proti moravským Slovanům, kteří vyvolali vnitřní rozbroje. Zde uspořádal a urovnal vše podle svého uvážení a vévodou jim ustanovil Rostislava, synovce Mojmírova. Poté se vrátil přes Čechy s velkou nesnází a velkou ztrátou svého vojska“ (Fuldské anály, rok 846) – tady je opět zajímavé sledovat, že Ludvík vytáhl proti Mojmírovi/Moravanům, kde jeho/jejich území opět sousedí s Čechy, přes které se vrátil.

    Dále bych se vás chtěl zeptat, proč na vašich mapách (tedy pokud jste jejich autorem) uvádíte datum Mojmírova vpádu do Nitranska k roku 822. Co vás k tomu vede?

  158. irsa Says:

    Myslím si, že hlavný problém je neoboznámenie sa s tým, čo vlastne tvrdím a na základe toho vyvracanie toho, čo v podstate netvrdím. Ďalší problém je v tom, že sa spájajú alebo zamieňajú dve veci. Moravanov nad Noricom a “zejména Panonií” nepopieram. Veď Moravania, t.j. mojmírovská dynastia niekedy krátko pred rokom 822 obsadila pravý breh Dunaja a stala sa tak susedom Franskej ríše a po vyhnaní Pribinu si pripojila aj ľavý breh. Podľa Aventína k Pribinovmu kráľovstvu patrilo územie od Nitry a Bratislavy až po Brno (teda v tom prípade nielen Brno ale aj celé”Brnensko”). Tak sa dostali Mojmírovi Moravania z povodia Tisy, rumunskej Moravy a rieky Kriš až na dnešnú českú Moravu. Tými citátmi v podstate potvrdzujete, že v tom čase túto krajinu ovládala dynastia Moravanov. Krajinu však neobývali „Moravania“ ale Sloveni a Chorváti. S kýmže sa to radil Rastislav ohľadne posolstva do Byzancie? Krajiny sa v minulosti často nazývali podľa panovníkov a dynastií. Mojmír, Svätopluk, Rastislav patrili do Mojmírovskej moravskej dynastie (z Potisia a rumunskej Moravy). Svätopluk a Rastislav vládli dvom rozdielnym a na sebe nezávislým panstvám. Treba si riadne pozrieť franské pramene. Frankovia jednajú s obidvomi samostatne. Aj oni samostatne vystupujú smerom k zahraničiu aj voči sebe. A keď Svätopluk krajinu nakoniec opäť zjednotil, arabskí cestovatelia hovoria o dvoch významných mestách v krajine – čiže o dvoch sídelných mestách. V tom čase sa ale už nemôžeme baviť o Mojmírovi, ten je už dávnou minulosťou. Teda vyťahovať argumenty z čias Mojmíra a argumentovať nimi v časoch Svätopluka, to nejde.

    Tady je důležité si všimnout rozdílu v oslovení „jakýsi“. To většinou v dobové terminologii znamenalo muže „nesamostatného“, vazalského (viz. Kocel v Blatensku, 861). Zatímco Mojmír je uváděn přímo. Na Pribinovu podřízenou roli poukazovali rovněž „Letopisy Bavorů“ IV, X-27, kde je Pribina nazýván „králek Moravanů“

    Na takýchto špekuláciách sa síce dá vybudovať nejaká teória, ale ich dôkazová hodnota je nulová… jednoducho ten kronikár jedného z počutia poznal lepšie a druhého nie. A prečo? No, kto vie. To že nazýva Pribinu „králek“ .. ale to predsa písal kronikár z franskej strany, ktovie ako by franského panovníka nazval a popísal Pribinov kronikár … možno by napísal, že „akýsi“…. To je ako o banditoch a partizánoch …. podľa jedných zločinci, podľa druhých hrdinovia. Na čo to poukazuje? A ešte k tomu to alibistické „to většinou“. Čiže nie vždy!!!
    A tak by sme mohli v podstate debatovať o každom predloženom dôkaze. Problém je, že tie dôkazy nič z toho, čo som napísal vyššie nevyvracajú. Takže im ani nemám dôvod oponovať.

    A ešte jeden problém tu môže byť a totiž ten, že tých Moravanov chceme mať silou mocou tam, kde sú dnes Moraváci. Pritom to „mar“ vôbec nemusí označovať Moravanov. Veď Bohemare tiež nie sú Moravania… V slove Marhari nemusí byť to podstatné „mar“, ale to „hari“ a to „mar“ je možno len zvonka prevzaté nepochopenie, na základe ktorého sa konštruuje akási „moravskosť“ a Morava ako taká…… a na samom konci až moravská národnosť….. Pritom označenie „moravský“ v tých časoch o ktorých sa bavíme vôbec neoznačovalo etnickú príslušnosť – moravskí Sloveni nie sú Moravskí Sloveni, stále sú to len Sloveni. Odkiaľ pokiaľ siahala česká provincia nazývaná Moravou je zasa o niečom inom, rovnako to oplatí aj o povedomí príslušnosti obyvateľstva k tejto provincii. Na Slovensku sa takéto provincie nazývali župy – napr. Bratislavská, Spišská …. ani nás nenapadne vymýšľať si v rámci tých žúp národy…. (s výnimkou prípadu jedného slovensky píšuceho kontraverzného pseudohistorika z istého prostislovenského ústavu, ktorý si vymyslel Nitrianskych Slovenov).

    Neviem na ktorej Mape je rok vpádu Mojmíra do “Nitranska” 822, ja sa prikláňam k roku 832-833 ako k roku ku ktorému sa uvádza, že Mojmír vyhnal Pribinu. V roku 822 sa v susedstve Franskej ríše prvý krát spomínajú Moravania, dovtedy zrejme o ich existencii ani netušili, neboli teda dovtedy nielen na dnešnej českej Morave a západnom Slovensku, ale ani v Panónii.

  159. Mirek Says:

    Irša: „Myslím si, že hlavný problém je neoboznámenie sa s tým, čo vlastne tvrdím a na základe toho vyvracanie toho, čo v podstate netvrdím. Ďalší problém je v tom, že sa spájajú alebo zamieňajú dve veci. Moravanov nad Noricom a “zejména Panonií” nepopieram. Veď Moravania, t.j. mojmírovská dynastia niekedy krátko pred rokom 822 obsadila pravý breh Dunaja a stala sa tak susedom Franskej ríše a po vyhnaní Pribinu si pripojila aj ľavý breh. Podľa Aventína k Pribinovmu kráľovstvu patrilo územie od Nitry a Bratislavy až po Brno (teda v tom prípade nielen Brno ale aj celé”Brnensko”).

    Mirek: Docela by mě zajímalo, na základě jakých důkazů můžete tvrdit, že Moravané obsadili pravý břeh Dunaje krátce před rokem 822. Zřejmě se jen chytáte data z Letopisů Franků, kde je k roku 822 psáno „Na tom sněmu [Frankfurt] vyslechl vyslance všech východních Slovanů, to jest Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, Moravanů, Praedenecentů a v Panonii sídlících Avarů, kteří k němu byli posláni s dary“ a hned z toho děláte sáhodlouhé závěry. Z toho textu se snad shodneme na tom, že podle Franků v roce 822 nad Dunajem sídlili Moravané a to někde v prostoru mezi Čechy, Praedenecenty a Avary, přičemž Praedenecenty,jsou míněni jižní Obodrité přebývající v Potisí; uvedený název byl jejich lidovou přezdívkou. Posléze jsou uvedeni Avaři v Horní Panonii. Je zajímavé, že v prostoru Tisy tento dobový zdroj jasně uvádí úplně jiné etnikum, než nějaké Slovany, kterým by vládl Mojmír, jak se vy stále snažíte ostatní přesvědčit (viz. Merehani na vašich mapkách). To, že Mojmír byl panovníkem MORAVANŮ NAD DUNAJEM, je jasně dáno k roku 833 („Obranu pohraničí převzal Ratbod. V té době přišel k Ratbodovi jakýsi Pribina, vyhnaný Mojmírem, knížetem moravským nad Dunajem). Nelze jej tedy spojovat s lokalitou kolem Tisy. Kde tedy Mojmír mohl sídlit, když víme, že to nebylo v Nitře?

    Co takhle Falzum pasovského biskupa Pilgrima z 2. poloviny 10. století kde je kromě jiných adresovaný i Mojmírovi I. a to v první třetině 9. století. Pochybuju, že by pasovský biskup měl kontakty někde až na Sedmihradsku, když toto území do jeho kompetencí vůbec nepatřilo. Z toho opět podle mě vyplývá, že klást Moravu a Moravany před rokem 846 kamsi do Srbska, či Sedmihradska, je prostě chybné. A to i přesto, že se jedná o falzum z pozdější doby (mimochodem ze stejné doby, kdy Konstantin VII. psal o velké Moravě). Autor tohoto dokumentu si totiž musel být vědom návaznosti Mojmíra I. s českou Velkou Moravou a se sousedstvím s Říší. V opačném případě by určitě musel sáhnout po jiném lokálním vládci, jehož panství by leželo poblíž pasovské diecéze, či v její zájmové sféře, protože biskup řešil otázku lokálního charakteru a odvolával se na původního držitele.

    Dále je pak potřeba se i podívat na pokřtění Moravanů v roce 831 („Léta Páně DCCCXXXI Reginhar, biskup Moravanů, pokřtil všechny Moravany.“ Záznamy o pasovských biskupech). Je zajímavé, že pokud by se to vztahovalo na území Moravanů, kterým v té době podle vás od Brna až po východní hranici Slovenska vládl Pribina, tak jak to že Pribina ZŮSTAL NEPOKŘTĚN?! Vždyť ten se křtu dočkal až koncem třicátých let a to ve franském prostředí. Je tak naprosto nelogické, že by se vládnoucí mojmírovská elita nechala pokřtít, ale jejich kníže by jim sám příkladem nešel. A domnívat se, že by pasovský biskup dokázal provádět křest až někde v dalekém Sedmihradsku, zcela mimo jeho pravomocné území…je opět naprostá hloupost.

    A aby toho nebylo málo, tak i Franští autoři nám podávají vcelku jasné vodítko k hledání centra Velké Moravy. Ona „nepředstavitelná Rostislavova pevnost, nepodobná i těm nejstarším“, je pak, po Rostislavově zatčení v roce 870, nazývána (871) starým Rostislavovým městem (urbs antiqua Rastizi). Je dosti pravděpodobné, že se jedná o totéž město, v němž se Rostislav opevnil „tou nejpevnější hradbou“ již v roce 855. A o jaké město se tedy jedná? Nápovědou jsou vlastnické pozemky hrabat (markrabat) Wilhelma a Engilšalka, která ležela západně od Vídně a byla tak mnohem blíže Pomoraví, než Nitransku. Zřejmě i z tohoto důvodu Karloman určil právě tato dvě hrabata za správce ovládnuté Moravy. Hrabě Wilhelm někdy před rokem 871, tedy předtím, než na Moravě při druhé Svatoplukově zradě padl, stanovil objetím velikost pozemků kláštera v Kremsmúnsteru (Horní Rakousy)… „v místě, které se nazývá Smidaha, jehož meze od Dunaje, kde jeden pramen vyvěrá, z jedné strany začíná a tak pokračuje až k místu, které se nazývá Wachrein“… Jednalo se o území kolem řeky Schmidy (slov. Smedava) až po dnešní Wagram (dnes terasa na levém břehu Dunaje mezi Štokravou (Stockerau) na východě a dolním tokem Kampy na západě. Předpokládá se, že místo Wachrein lze ztotožnit s dnešní obcí Hausleithen u Tullnu (vše Dolní Rakousy). Tato osobní objížďka měla potvrdit darování hraběcího pozemku klášteru a je doložená v Karlomanově listině ze dne 28. června 877 vydané v Ranshofenu. Asi si lze těžko představit, že by Karloman ke správě Moravy vybral hrabata, která o Rostislavově zemi nic nevěděla. Nejlepšími kandidáty tak byli sousedi, jejichž území leželo severozápadně od Vídně, a kteří to měli na Velkou Moravu, co by kamenem dohodil.

    Takže ať děláte, co děláte, tak Mojmíra I. jinam, než na českou Moravu klást nelze. Pokud podle vás ano, tak předložte důkazy. Důkazy pak mám na mysli něco konkrétnějšího, než váš styl psaní, alá beletrie:-) A přestaňte prosím používat zdroj Aventia, který pochází až z 16. století a je značně nepřesný. To raději ještě 100x vytáhnu zdroje z 9. století, kterými vy tak opovrhujete, přestože sám používáte ještě mnohem mladší zdroje.

  160. Mirek Says:

    Irša: Tak sa dostali Mojmírovi Moravania z povodia Tisy, rumunskej Moravy a rieky Kriš až na dnešnú českú Moravu. Tými citátmi v podstate potvrdzujete, že v tom čase túto krajinu ovládala dynastia Moravanov. Krajinu však neobývali „Moravania“ ale Sloveni a Chorváti.

    Mirek: na to vám odpovím slovy Jána Steinhubele, kterého nelze nařknout, že by překypoval přehnaným nacionalismem ve své knize „Nitranské kniežatstvo“. Celkem jasně a bez rozpaků tvrdí, že Merehanos jsou Nitrané, a kromě toho na straně 89-91 uvádí, že: „bavorský autor, ktorý zhrnul svoje znalosti o slovanských krajinách na hraniciach novej Východofranskej ríše jasne rozlišuje obe veľkomoravské kniežatstvá (…) Toto dielo vzniklo asi 10 rokov po dobytí Nitrianska Mojmírom. Preto pre zahraničných pozorovateľov sú obyvatelia oboch kniežatstiev už Moravanmi. Rozdiel medzi nimi náš neznámy autor vyjadril odchýlkou v pomenovaní. Bližších pomenoval Marharii a vzdialenejších, ktorých ešte stále považoval za osobitný ,ľud – populus´ Merehani. Nitrianski Slovania sa však nemohli pred rokom 833 menovať Moravania, pretože Morava podľa ktorej dostali Moravania a celé ich kniežatstvo meno, cez Nitriansko netiekla. Kniežací hrad a kniežatstvo Nitrava mali meno od rieky Nitravy. Preto, ak môžeme pokračovať v analógii Morava – Nitrava, prichádzame k ďalšej analógii Moravania –Nitravania. Tak ako obyvatelia kniežatstva Morava presne tak zasobyvatelia kniežatstva Nitrava mohli byt Nitravania. Česi Srbi, Chorváti, Obodriti, Dudlebi a ďalšie staré kmene nosili svoje meno od nepamäti, zachovali si ho aj po rozdelení na dva (prípadne i tri) menšie kmene a zostalo im aj po obsadení nového územia. Predpokladaní Nitravania, tak ako aj Moravania však patrili k tým kmeňom, ktoré podľa slov ruského kronikára Nestora nazvali sa svojimi menami (podľa toho), kde sa usadili, na ktorom mieste. Kniežatstvo Nitrava v dobe svojej samostatnosti ležalo mimo pozornosti vtedajších spravodajcov, nezapísali teda ani meno predpokladaných Nitravanov“.
    (Ján Steinhubel – Nitranské kniežatstvo, str. 89-91)

    XXXXXXXXX
    Irša: S kýmže sa to radil Rastislav ohľadne posolstva do Byzancie? Krajiny sa v minulosti často nazývali podľa panovníkov a dynastií. Mojmír, Svätopluk, Rastislav patrili do Mojmírovskej moravskej dynastie (z Potisia a rumunskej Moravy). Svätopluk a Rastislav vládli dvom rozdielnym a na sebe nezávislým panstvám.

    Mirek: ÁÁÁ 🙂 tento „argument“ jsem již „dlouho“ neslyšel. Je zajímavé, že vytahujete zdroj ze vzdálené Kyjevské Rusi a ještě ke všemu z doby 12. Století (Slověnomъ živuštimъ kreštenymъ i knęzi ichъ, Rostislav, i Svętopolkъ (v Troicom spise XIV. – XV. st.: Svętoslavъ) i Kocelъ poslaša ko carju Michailu). Myslíte, že takovýto autor dokázal rozlišit přesné postavení Svatopluku, Rostislava i Kocela? Nějak tak v tom případě zapomínáte na dobové prameny a to přímo z moravského prostředí! „Stalo se v ty dny, že Rostislav, kníže-(král) slovanský, se Svatoplukem vypravili poselství z Moravy k císaři Michaelovi…“ (Život sv. Metoděje, kap. V.), takže za knížete je zde označen jen Rostislav, nikoliv i Svatopluk. Rostislav se s ním nicméně jako s pretedentem trůnu radil..proč také ne Nebo se Svatopluk v době původu díla chtěl trošku zviditelnit a připsat si také zásluhy na cyrilometodějské misi. A tak aby toho nebylo málo, tak mám pro vás dál několik citací, které hovoří jasně za sebe: „Když se pak Filozof vrátil do Konstantinopole, Rostislav, vládce Moravy, uslyšel, co Filozof vykonalv oblasti Chazarů…“ (Zdroje: Život Konstantina-Kyrila s přenesením sv. Klimenta, Římská legenda, kap. 7-)…a dále pak „Ve čtrnáctý den měsíce února: život i činy otce našeho Konstantina Filozofa, který je mezi svatými, prvního vychovatele a učitele slovanského národa. Požehnej otče! … Když se Konstantin Filozof radoval v Bohu, nově se objevila jiná záležitost a úkol ne menší než ty první. Neboť Rostislav, kníže (král) moravský, Bohem podnícen držel radu se svými knížaty a s Moravany a vypravil (poselství) k císaři (Michalovi),…“ (Zdroje: Život Konstantina Filozofa, kap. XIV.)

  161. Mirek Says:

    Mirek: Tady je důležité si všimnout rozdílu v oslovení „jakýsi“. To většinou v dobové terminologii znamenalo muže „nesamostatného“, vazalského (viz. Kocel v Blatensku, 861). Zatímco Mojmír je uváděn přímo. Na Pribinovu podřízenou roli poukazovali rovněž „Letopisy Bavorů“ IV, X-27, kde je Pribina nazýván „králek Moravanů“

    Irša: Na takýchto špekuláciách sa síce dá vybudovať nejaká teória, ale ich dôkazová hodnota je nulová… jednoducho ten kronikár jedného z počutia poznal lepšie a druhého nie. A prečo? No, kto vie. To že nazýva Pribinu „králek“ .. ale to predsa písal kronikár z franskej strany, ktovie ako by franského panovníka nazval a popísal Pribinov kronikár … možno by napísal, že „akýsi“…. To je ako o banditoch a partizánoch …. podľa jedných zločinci, podľa druhých hrdinovia. Na čo to poukazuje? A ešte k tomu to alibistické „to většinou“. Čiže nie vždy!!!
    A tak by sme mohli v podstate debatovať o každom predloženom dôkaze. Problém je, že tie dôkazy nič z toho, čo som napísal vyššie nevyvracajú. Takže im ani nemám dôvod oponovať.

    Mirek: Naopak, je potřeba o tom diskutovat a to bod po bodu, protože jinak z toho jen pro ostatní děláte guláš, na kterém pak stavíte své teorie. Protože ten výraz JAKÝSI má své opodstatnění jak v roce 833, tak i v roce 861, kdy tak byl pojmenován Kocel. A proč? Vždyť podle zdroje z Kyjevské Rusi byl SLOVANSKÝM KNÍŽETEM (Slověnomъ živuštimъ kreštenymъ i knęzi ichъ, Rostislav, i Svętopolkъ i Kocelъ poslaša ko carju Michailu). Ale můžeme věřit zdroji z 12. století, nebo přímo listině, kterou Kocel nechal osobně nepsat?

    „Všichni přítomní vyhlásili, že JAKÝSI hrabě Slovanů, jménem Kocel, právoplatně daroval do vlastnictví P.Marie všechen majetek, který měl v osadě zvané Wampaldova blíže Pilozswe s pozemky a vinicemi, lukami a lesy a se vším příslušenstvím, aby na věčné časy náležel Frízinkám, kde odpočívá tělo božího vyvolence Korbiniána. Stalo se roku DCCCLXI od vtělení Pána, v VIII. indikci, ve veřejném královském městě Řezně, XII. Den dubnových Kalend.“ (Darování majetku ve Wampaldově vsi, učiněné kostelu P.Marie ve Frízinkách (Freisingu) hrabětem Kocelem. Řezno, 21. března 861).

    Z uvedeného textu je naprosto jasná Kocelova podřízenost vůči franskému panovníkovi a dává to jasně najevo právě tím výrazem JAKÝSI. Nebo mi snad chcete tvrdit, že Kocel byl pro Franky v Řezně, kde to bylo sepsáno, neznámým hrabětem?:-))) nebojte…s touto teorií jsem nepřišel já…je už dávno publikovaná a obecně potvrzená přijatá.

  162. Mirek Says:

    Irša: Neviem na ktorej Mape je rok vpádu Mojmíra do “Nitranska” 822, ja sa prikláňam k roku 832-833 ako k roku ku ktorému sa uvádza, že Mojmír vyhnal Pribinu.

    Mirek: ten rok 822 máte uveden hned na své první mapě. Jinak samozřejmě mohl bych vaše názory vcelku jednoduše rozcupovat na malé kousíčky, takže jen malá ukázka za všechny. Vaše srovnání Nitry, Starého Města a Mikulčic versus skutečnost.

    Máte vůbec představu, v čem všem Staré Město Nitru doslova drtí? Mohlo být Nitra něčím pro franské vojáky zvyklé na hory a kopce, něčím tak nepředstavitelným? Byla skutečně tak obrovská a opásaná tou nejpevnější hradbou? Promiňte, ale ačkoliv byla Nitra významným městem velkomoravské doby, tak zcela její hvězda hasne ve srovnání s Mikulčicemi a především pak Starým Městem u Uherského Hradiště. Vždyť Staré Město se skládalo z minimálně dvou opevněných hradišť (18 a cca 10-15 ha) Na Valách a v poloze Rybárny, plus sídlištní aglomerace na Ostrově sv. Jiří, u které se rovněž předpokládá opevnění (cca 20 ha). A především pak obrovské sídlištní aglomerace ležící na sever od řeky, která zaujímala plochu 250 hektarů (5x větší, než NITRA), přičemž do této výměry nejsou započítány právě lokality „Na Valách“, „Rybárny“ a „Ostrova sv.Jiří“. A aby toho nebylo málo, tak tato obrovská sídlištní aglomerace byla opevněná Christiánovým valem o zjištěné délce přesahující 2.000 metrů!!! Tento val pak velkoryse uzavíral plochu kolem 400 hektarů celkem a zřejmě pokračoval dál a navazoval na nejmohutnější slovanskou hradbu, jaká kdy byla ve střední Evropě nalezena (v lokalitě na „Rybárně“). Jednalo se o hradbu o šířce až 9 metrů s čelní kamennou plentou o mocnosti 2-3 metrů (Čižmář 2004, 232-233). Pokud bychom tedy počítaly s plným uzavřením sídlištní aglomerace výše zmiňovaným Christiánovým valem, tak by jeho délka přesahovala 3,5 kilometrů!!! To už je opravdu dech beroucí podívaná i pro ostřílené franské vojáky. A to ani nemluvím o cca 70 sídlištích, které byly odkryty v okruhu 10 km od Starého Města. Proti tomu NITRA nabízí jen cca 50 opevněných hektarů, z nichž skoro polovina jsou strážní místa z pravěku Slovany téměř neužívaná (Zobor, Lupka), plus 50 ha sídlištní aglomerace. Nitra pak nabízí tři sakrální stavby, zatímco staré Město hned šest plus další církevní komplexy v Modré a v Sadech. Nitra pak trošku kontruje sakrálním okrskem pod Zoborem, který se ale zdaleka nemůže vyrovnat tomu v Sadech u Starého Města (kostel, kaple, několik desítek srubových staveb plus velká srubová stavba o délce více jak 35 metrů atd). A tak bych mohl pokračovat dál:-) Nitru pak z hlavního sídla Velké Moravy jasně vylučuje Ibn-Rusta: „O zemi Slovanů. …Císař Slovanů se nazývá Svatopluk. …Mají dvě města. Wábnít (město-grad Nít) je prvním městem na východě země Slovanů. Ch.r.dáb je velké město (grad) a SÍDLO císaře.“ Podobnost města Wábnít s Nitrou je přímo do očí bijící a i naprostá většina slovenských historiků se s tím ztotožňuje. To ale znamená, že Nitra nemohla být hlavním městem Velké Moravy!!! Autor to jasně píše! A to ani nemluvím o tom, že Nitra neležela na žádné z důležitých obchodních tras jako například Mikulčice a Staré Město, kterými procházela Jantarová stezka atd.

    Rovněž vámi uváděné informace o stáří Valů a Starého Města je naprosto chybná! (že by opět úmyslně?). Slovanské opevnění Nitry vzniklo nejpozději koncem 8. století a do stejného století je kladen i vznikl opevnění Mikulčic i Starého Města. Kromě toho Staré Město mělo slovanské osídlení doložené již na přelomu 6.-7.století ! Výběr lokality v inundační kotlině bylo naopak pro Slovany typické, což opět dokazují arabští autoři. „Väčšinu hradov budujú Slovania takýmto spôsobom: Nájdu si lúky, bohaté na vodu a kroviská a vyznačia si na nich okrúhle alebo štvorcové miesto podľa toho, akého tvaru a veľkosti chcú mať hrad. ….“(Ibráhím ibn Jákúb, 10. století)

  163. irsa Says:

    Tady je důležité si všimnout rozdílu v oslovení „jakýsi“. To většinou v dobové terminologii znamenalo muže „nesamostatného“, vazalského …..

    Na tú záplavu “argumentov” si dovolím zareagovať nateraz len stručnou poznámkou — Vy sa neustále oháňate slovíčkom “akýsi”, aby ste zhodil najmä postavenie Pribinu …. lenže, ja som sa pozrel aj na iné preklady tých textov a napodiv, iní nehovoria “akýsi”, ale “istý” … no a čo z toho vyplýva?

    Nemá zmysel vyvracať vaše pseudoargumenty bod po bode, sú to všetko názory ktoré poznám hlavne z posledných Třeštíkových prác a pokiaľ ide o Steinhubela -toho som už komentoval. Jeho a Třeštíkove vysvetľovanie Marharov a Merehanov je vysvetľovanie na váš spôsob, čo sa nám nehodí, to je skomolené, neautentické, čo sa nám hodí, to ešte trocha upravíme a hneď máme “vedeckú obecne prijatú“ teóriu.
    Pokiaľ ide o údajnú moju “beletriu” tak Vaše “argumenty” sú priam ukážkou beletrie:
    „Stalo se v ty dny, že Rostislav, kníže-(král) slovanský, se Svatoplukem vypravili poselství z Moravy k císaři Michaelovi…“ (Život sv. Metoděje, kap. V.),
    Váš komentár k tomu:
    …takže za knížete je zde označen jen Rostislav, nikoliv i Svatopluk. Rostislav se s ním nicméně jako s pretedentem trůnu radil..proč také ne Nebo se Svatopluk v době původu díla chtěl trošku zviditelnit a připsat si také zásluhy na cyrilometodějské misi.

    Takže, kde je dôkaz, že Svatopluk bol pre Rastislava 1. “pretend trůnu”, 2. že sa spolu radili, 3. že sa Svatopluk chcel zviditelniť a pripísať si zásluhy…? to všetko sú len vaše úvahy, čiže podľa vašich kritérií “beletria”……

    No a ten “preklad” – Rastislav bol knieža (kráľ) SLOVANSKÝ ?
    To na Slovensku, resp. dnešnej Morave vtedy žil nejaký národ SLOVANOV?
    Ak svoj názor opierate o takéto „preklady“ , tak váš názor celkom chápem, akurát sa s ním nestotožňujem.

  164. Mirek Says:

    Irša: Pokiaľ ide o údajnú moju “beletriu” tak Vaše “argumenty” sú priam ukážkou beletrie (…). Takže, kde je dôkaz, že Svatopluk bol pre Rastislava 1. “pretend trůnu”, 2. že sa spolu radili, 3. že sa Svatopluk chcel zviditelniť a pripísať si zásluhy…? to všetko sú len vaše úvahy, čiže podľa vašich kritérií “beletria”……

    Mirek: Ano…máte pravdu, že pretedent tam není nikde uvedeno a je to pouze domněnka. Nicméně postavená na logických základech, což se u většiny vašich textů říct nedá. Takže na osvěžení paměti: „Neboť Rostislav, kníže (král) moravský, Bohem podnícen držel radu SE SVÝMI KNÍŽATY a s Moravany a vypravil (poselství) k císaři (Michalovi).“ (Život Konstantina Filozofa, kap. XIV). A jelikož je v řadě dalších dobových zdrojů jak z VM tak i Franského prostředí Svatopluk uváděn jménem, tak z toho logicky vyplývá, že byl předním z těch Rostislavových knížat, se kterými se kníže moravský radil. Svou roli také určitě hrály příbuzenské vazby, což jistě moc dobře víte. Je tedy téměř jisté, že s ním Rostislav počítal jako se svým nástupcem, tedy pretedentem trůnu. Samozřejmě jen do doby, než zjistil, že jej Svatopluk zradil. Poté neváhal vydat rozkaz o jeho zavraždění.

    Irša: No a ten “preklad” – Rastislav bol knieža (kráľ) SLOVANSKÝ ?
    To na Slovensku, resp. dnešnej Morave vtedy žil nejaký národ SLOVANOV?
    Ak svoj názor opierate o takéto „preklady“ , tak váš názor celkom chápem, akurát sa s ním nestotožňujem.

    Mirek: Něco z okolního prostředí
    1/„Neboť Rostislav, kníže (král) moravský…“ (Život Konstantina Filozofa, kap. XIV)
    2/ „bi le[t] •60• vъ němь jestь pri / luči že sě vъ ty dni rostislavъ knězь slově / nьskъ..“ (Život Metodějův, kap.V)
    3/ „Slověnomъ živuštimъ kreštenymъ i knęzi ichъ, Rostislav…“ (Život Konstantina Filozofa)
    4/ „Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium“. („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi…“) – Letopisů království Franků, k roku 806
    5/ „Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus…“ („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti českým Slovanům…“) – Fuldské letopisy k roku 805
    6/ „Sclavi, qui vocantur Behemi…“ („Slované, kteří se nazývají Češi…“).- Fuldské letopisy k roku 869

    A něco z moravského prostředí
    7/ „rex Marahensium Sclavorum“ (894)
    8/ „Arnolfus rex, concessit Zuentiboldo, Marahensium Sclavorum regi, ducatum Behemensium“ („Král Arnulf odstoupil Svatoplukovi, králi moravských Slovanů české vévodství“), Regio k roku 890
    9/ „Marahensibus Sclavis“ (846), „Marahensium Sclavorum a Marahenses“ (855), Widukind
    10/ „Po mnozěchъ že vremjaněch sěli sutъ Slověni po Dunajevi, gdě jestь nyne Ugorьska zemlja i Bolgarьska. I ot těchъ Slověnъ razidošasja po zemlě i prozvašasja imeny svojimi, gdě sědše na kotorom městě. Jako prišedše sědoša na rěcě Morava i prozvašasja Morava…“
    11/ „..in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur…“ („… DO ZEMĚ SLOVANŮ, KTEŘÍ SE NAZÝVAJÍ MORAVANÉ…!!!!!!!!!!!!!!) – Citace z listu bavorských biskupů papeži Janovi IX. z roku 900

    To je mi líto, že se s těmito prameny neztotožňujete, ale to je váš problém, že neznáte základní věci. Především bod č.11 hovoří sám za sebe!

  165. Vlado Says:

    Pán Irša, neviem, či ste si všimol na Hrnkovom webe diskusiu na tému Vašich “Najstarších dejín…”. Istý diskutujúci sa márne usiluje diskutovať s p. Hrnkom, ktorý tam vystupuje ako odborník na všetko a Vašu prácu natoľko neuznáva, že sa ani neunúval si ju prečítať a tak ani nevie o čom je. Diskutujúci mu trpezlivo vysvetľuje základné veci Vašej teórie ale p. Hrnko sa nechytá. Diskusia je asi v tomto duchu:

    Tučko Bombička hovorí:
    21. Február 2013 o 20:38

    Pán Hrnko, rozumiem tomu, čo píšete. Lenže ten Irša nehádže Svätopluka na Balkán, ani Rastislava, ani Mojmíra II, ani Svätopluka II, nikoho iba Mojmíra I. Nitre (vlastne celému Nitriansku) ponecháva jeho históriu tak, ako ju poznáme aj doteraz. Tiež nespochybňuje nálezy v Pomoraví. Len ich vykladá v trochu inej chronológii a tamojším hradiskám pripisuje iný (podľa neho pôvodne iba čisto obranný charakter). Dokonca nespochybňuje ani existenciu nejakého kniežatstva v Pomoraví, len tvrdí, že to nebolo to Mojmírovo. A považuje Veľkú Moravu za ležiacu naozaj tam, kde ju Konštantín Porfyrogennet aj situuje (bez dodatočných úprav v prekladoch typu vzdialená a pod). Apropos, viete, čo pozorujem v poslednej dobe zo strany českých historikov, p. Hrnko? Že sa im akosi začína vytrácať zo slovníka Veľká Morava a nahrádza ju Mojmírovská říše, Stará Morava či Moravské knížectví. Túto vec som si všimol, mimochodom už dávnejšie a vtedy som to považoval za sprievodný jav ešte viac nacionalistického výkladu histórie. Lenže začínam sa pýtať sám seba, či to náhodou nesúvisí s tým, že si českí historici začínajú (na rozdiel od tých našich) uvedomovať, že Veľká Morava je v očiach európskej odbornej verejnosti rezervovaná pre inú časť európskeho sveta. A vôbec, začínam mať výrazné pochybnosti o tom, že vo “vážnej historiografii” tieto teórie nik neberie vážne. Takže ak dovolíte, opýtam sa ešte raz: aké sú to tie nespochybniteľné dôkazy o tom, že Mojmír I. prišiel z (dnes) českého Pomoravia? Archeologické nálezy neberiem, pokiaľ nie je na nich Mojmírova menovka.

    Anton Hrnko hovorí:
    21. Február 2013 o 21:49

    Rozumiete? Zopakujem ešte raz: ten priestor je plný! Nič sa tam nezmestí! Celá tá teória je ako škrabanie sa pravou rukou za ľavým uchom poza temeno hlavy! Vo všetkých vedách platí, že najjednoduchšie riešenie je najsprávnejšie! A ešte mi povedzte, ako by asi Ľudovít Nemec odstraňoval Mojmíra I. a nahrádzal ho niekde v Kluži alebo nedajbože v Niši? Ako by sa tam dostal? Okrem iného už od r. 395 tie kraja patrili východnej ríši a Byzantínci by určite protestovali, ak by sa im tam miešal niekto z Cách. A potom, prečo by sa Rastislav uzatvoril na Devíne, ak by sa mohol stiahnuť do Aradu, kam by určite žiaden Frank, nieto ešte ozbrojený nedošiel!
    Tučko Bombička hovorí:
    21. Február 2013 o 22:24

    Predstavte si, že rozumiem. Len vášmu vyhlasovaniu toho – ktorého priestoru za plný či obsadený (ako to máte vo zvyku) odmietam priraďovať tú arbitrážnu hodnotu, akú mu dávate vy. Vy tú teóriu ani len nepoznáte, tak ju nekomentujte v jej celosti (práve preto som sa vás pýtal na jednu konkrétnu vec, a síce pôvod Mojmíra I. a nie na celú tú teóriu, pretože ju nepoznáte). Podľa Iršu Ľudovít Nemec neodstraňoval žiadneho Mojmíra (keďže ten vládol inde a opustiť svoj trón nemal dôvod). Panovnícka postupnosť podľa neho na nitrianskom stolci je nasledovná: od 833 predkovia Svätopluka I., jeho starý otec ako mladší brat Mojmíra I., ktorý vyhnal Pribinu, od 846 po smrti Svätoplukovho starého otca vznikajú spory, ktoré riešia Frankovia rozdelením medzi Svätoplukovho otca (Nitra) a Rastislava, synovca Mojmíra I. (Hrad, Bratislava). Samotný Svätopluk nastupuje v 854. Inak zaujímavé, že v roku 2006 tu ten “insiťák” Irša píše o rozdelení na dve kráľovstvá, na ktoré prof. Kučera (ktorého si inak veľmi vážim) prišiel až v roku 2010. No a k tomu stiahnutiu sa na Devíne, tak tomu fakt nerozumiem: ak chcel Rastislav brániť svoje kráľovstvo (podľa Iršu sídlo v Bratislave, rozkladajúce sa na dolnom povodí Moravy a priľahlom toku Dunaja), tak prečo by preboha mal ustupovať do Aradu? Aby tam bránil svoje kráľovstvo pri Bratislave?

    Mimochodom, ja sa nevyjadrujem k tomu, či Mojmír I. sídlil v povodí Mureša, ja som sa vás jasne opýtal na to, odkiaľ beriete istotu, že sídlil v (dnes) českom Pomoraví. Takže po mne neštekajte!

    Anton Hrnko hovorí:
    21. Február 2013 o 23:15

    Tak pardon. To, že sa odmietam baviť o alternatívnych “historkách”, neznamená, že nie sú takmer isté dôkazy, odkiaľ Mojmír I. zaútočil na Nitru. Veľká Morava tu nespadla z neba, ale bola zavŕšením vývinu, ktorý sa na strednom Dunaji začal niekedy na konci 5. storočia, pokračoval Samovou ríšou a vznikom VM. Tento vývin je presne podľa písomných prameňov doložiteľný aj archeológiou. To, že centrum Samovej ríše bolo na dolnom Pomoraví vrátane Devína je teória prevažne prijímaná historikmi. Minimálne jedine toto je priestor, kde mohlo dôjsť k reálnemu vojenskému stretu medzi Slovanmi a Avarmi. Jedine južná Morava a západné Slovensko mohli byť nápomocné Karolovi Veľkému pri rozvrátení Avarskej ríše. No a perlička nakoniec: Archeológovia zdokumentovali celú sériu hradísk od Vlárskeho priesmyku až po Nitru, ktoré boli napočudovanie zničené okolo roku 830. Dokonca ten “rajd” skončil až v Spišských Tomášovciach vyvrátením pôvodného hradiska Nitrianskeho kniežatstva. Zničené hradiská Pobedim, Majcichov, Bojná hovoria o veľmi tvrdom bojovom strete pred tým, kým sa vojská dostali do oblasti Nitry, ktorá sa už nebránila. Žiadne zničené hradiská na juh od Nitry v tomto období neboli.

    ATĎ…

    Čo Vy na to?

  166. Rudolf Irša Says:

    Blok p. Hrnka som si dávnejšie, pred viacerými rokmi pozrel a sem tam som si z neho aj niečo zazálohoval. Vtedy bol p. Hrnko ešte zanietený čechoslovakista, ktorý “veril historikom”. Medzičasom sa p. Hrnkovi historici, ktorým tak veril, konečne!, medzi sebou posekali a rozdelili sa na tých čo protestovali proti Ficovi a za Fica a zneužili k tomu Svätopluka aj s koňom a jeho prirodzením.
    Aj p. Hrnko sa musel nejako vymedziť a spočiatku ťažko tápal, hľadajúc komu to vlastne má veriť, až mu z toho padol celý blok (údajne hackeri, kto chce nech mu verí, ja nie). Keď sa objavil jeho nový blok, p. Hrnko sa v ňom zjavil očistený nielen z veľkej časti názorov, ktoré mal predtým, ale aj názorov, ktoré mali naňho iní, napr. p. Hromník (aspoň som to tam teraz nenašiel). Zmizli tak vskutku nielen zábavné ale aj v mnohom poučné príspevky, lebo odhliadnuc od štýlu a iných názorov p. Hromníka, ten je skutočne veľmi bystrý a dobrý kritik.
    Letmo nazrúc na odporúčaný blog som zistil, že p. Hrnko je stále zástancom teórie o “Zablatencoch”, čo mňa neprekvapilo, lebo v novom bloku vystupuje ako ten, čo uznáva “zaficových” historikov. A posledným propagátorom Zablatencov je prof. Kučera, autor, už z časti zcenzurovaného, nápisu na podstavci Svätoplukovej sochy na Bratislavskom hrade.
    Skúmať historicko-duševný vývoj p. Hrnka však nie je mojím cieľom, naopak, ani to, že čiastočne zmenil názor neodsudzujem. Mohol si vybrať protislovenský postoj (ako antisvätoplukovci) alebo proslovenský. Vybral si ten proslovenský, akurát je chybou, že miesto vlastného rozumu sa drží rozumu iných, ním momentálne uznávaných historikov a keďže mňa si medzi nich nezaradil, ani si nedal tú námahu, aby sa oboznámil s mojou teóriou. To, že sa k nej vyjadruje, je svedectvom o ňom. Pritom si akosi nevšimol, že ním uznávaní historici v tichosti podstatnú časť mojej teórie prevzali. Myslím si, že je len otázkou času, než to pochopí a po čechoslovakistickom kabáte vyzlečie aj čechoslovakistickú košeľu. Teda než sa zbaví ďalších čechoslovakistických názorov, akým je napr. jeho obhajovanie Mojmíra na českej Morave. Každý skutočný historik totiž vie, že je to len politická teória, že žiadny dôkaz,ani historický, ani archeologický neexistuje. A keďže v ďalšom príspevku sa p. Hrnko usiluje vyjadrovať ako naslovovzatý lingvista (nejdem to komentovať, lebo vôbec nepochopil, čo som tým, čo komentuje chcel povedať), dodávam, že jazykovedné dôkazy o ” jeho nečeskomoravskom” pôvode naopak sú. Napr. samotné meno Rastislava, ktoré českí historici počeštili na Rostislava, nie je západoslovenské ani moravské! Je stredoslovenské, presnejšie až juhoslovanské! Tým netvrdím, že Rastislav pochádzal z bývalej Juhoslávie, ale že pochádzal z iného ako českomoravského prostredia. A keďže bol Mojmírov synovec, naznačuje to, že aj Mojmír nepochádzal odtiaľ, kde ho vidí Hrnko v súlade s českou teóriou. Takže nechajme p. Hrnka, nech sa ďalej vyvíja aj so svojimi uznávanými autormi, ktorí sa tiež vyvíjajú, aj keď sa im ťažko lezie z blata do ktorého sa zahrabali v službách iným politickým potrebám.

    Vyjadrím sa k poslednému argumentu:
    P. Hrnko píše, aby obhájil pôvod Mojmíra z dnes českej Moravy:
    “No a perlička nakoniec: Archeológovia zdokumentovali celú sériu hradísk od Vlárskeho priesmyku až po Nitru, ktoré boli napočudovanie zničené okolo roku 830. Dokonca ten “rajd” skončil až v Spišských Tomášovciach vyvrátením pôvodného hradiska Nitrianskeho kniežatstva. Zničené hradiská Pobedim, Majcichov, Bojná hovoria o veľmi tvrdom bojovom strete pred tým, kým sa vojská dostali do oblasti Nitry, ktorá sa už nebránila. Žiadne zničené hradiská na juh od Nitry v tomto období neboli.”

    Neviem, či sa mám škodoradostne zasmiať,alebo zaplakať nad niekym, kto sa stavia do pozície “slovensky” naladeného historika a pritom takto argumentuje. Pripustime že archeológovia v tomto prípade skutočne trafili a tie hradiská boli zničené okolo roku 830 aj keď viem, že tak presne sa to určiť dá veľmi ťažko a že následne boli viaceré nálezy prehodnotené. Celkom určite však nezistíme, či jedno hradisko bolo dobité napr. v roku 829 a ďalšie v roku 830 alebo 833. Čiže, vychádzajúc z Hrnkovej “perličky” vidíme, že hradiská od Vlárskeho priesmyku až po Nitru boli dobité okolo roku 830!!!!! Východne a južne od Nitry sa nič nedobíjalo. JE POTREBNÝ JASNEJŠÍ DOKAZ, že expanzia išla od NITRY SMEROM NA ZÁPAD ? Teda Mojmírove vojsko, po tom, čo Mojmír vyhnal z Nitry Pribinu (okolo roku 832-833) postupne dobylo ostatné hradiská západne od Nitry až po Vlársky priesmyk (a dnešnú Moravu, resp, na dnešnej Morave). Lebo, ako píše dnes už uznávaný Aventínus, pod Pribinove panstvo patrilo až Brno, ktoré vraj podľa neho bolo pomenované (Nemci nazývali Pribinu rovnakým menom ako Brno). Takže to, čo p.Hrnko predkladá ako dôkaz proti mojej teórii ju očividne podporuje.!!!!!!!!!!

    Podporuje môj názor, že Mojmírovská dynastia má svoj pôvod inde ako na českej Morave a mne najlepšie vychádza práve oblasť Sedmohradska.
    Pokiaľ p. Hrnko verí “svojim uznávaným historikom”, je to vec jeho viery a diskutovať s veriacimi o článkoch ich viery nemá zmysel, preto to ani nerobím a ani som nepotreboval s niekym, kto reaguje ako fanatik na jeho stránke diskutovať.

  167. Mirek Says:

    Ano. p. Hrko uvažuje zlcela logicky a stejně tak i argumentuje což bohužel zdejším diskutérům bude vždy vadit, protože se drží nějaké alternativní historie postavené na vodě. Vždyť se stačí jen podívat na ty důkazy, které jsem předložil výše a třeba se i zamyslet nad rokem 846, kdy Ludvík podnikl tažení na Moravu, aby zde ustanovil Rostislava vládcem. Pokud by p.Irša měl pravdu, tak jeho teorie měla velké trhliny, protože by musel rekonstruovat trasu Franského vojska kamsi do vnitrozemí Slovenska či ještě více na východ (odkud přišel Mojmír, a kam by se Rostislav před Ludvíkem uchýlil) a jeho návrat přes Čechy (doložený z kronik). To by prostě tehdejší vojsko nezvládlo. Pochod více jak 1000 km s průměrnou denní dávkou 20-25 km, která by se v těžkém a hornatém Slovensku bez dálkových obchodních tras byla ještě nižší, plus X dní na nastolení poměrů, plus cesta přes Čechy, kde Ludvík čelil gerilové válce, by od poloviny srpna 846 trval kolem 2,5 až 3 měsíců!!! Pokud by pak podle Irši bylo centrum Velké Moravy v prostoru Děvín/Bratislava, tak to absolutně nevysvětluje existenci celé řady hradišť, která lokální pevnůstky typu Děvín a Bratislava doslova válcují (Bojná, Nitra, Pohansko, Mikulčice, Staré Město…).

  168. irsa Says:

    Ako p. Hrnko uvažuje „logicky“ som myslím celkom dobre ukázal na jeho „perličke“. Dobytie hradísk od Nitry smerom k dnešnej Morave (ktorá bola súčasťou Pribinovho panstva), jasne a logicky ukazuje, že expanzia išla od Nitry smerom na západ a tým smerom ušiel z Nitry aj Pribina. Smer tejto expanzie podporujú aj iné archeologické nálezy, výzbroj dobyvateľov a aj smer útoku na hradiská. Alternatívna česká teória slúžiaca v minulom storočí hlavne ideologickej potrebe Československého štátu toto ignoruje alebo prekrúca, rovnako ako Hrnko, ktorého preto, nie div, chváli každý český nacionalista.

    Keď v roku 846 vtrhol Ľudovít na Moravu aby podporil jednu z dvoch súperiacich strán o moc v štáte, nielenže nemusel ťahať „vojska kamsi do vnitrozemí Slovenska či ještě více na východ (odkud přišel Mojmír, a kam by se Rostislav před Ludvíkem uchýlil)“… Tak toto už celkom nechápem – prečo by Rastislav sa kamsi uchyľoval pred Ľudovítom, keď ho Ľudovít ustanovil panovníkom?????? . Pán Mirek, máte v tom guláš ako Hrnko, nečudujem sa, že máte k sebe tak ideovo blízko.
    V každom prípade, Rastislav pred Ľudovítom neustupoval kamsi do „vnitrozemí Slovenska“, ale naopak, Ľudovít ho, aspoň tak káže logika, ustanovil, ako svojho vazala, za panovníka niekde čo najbližšie k franskej ríši. Tá Bratislava je na to priam stvorená, okrem iného vtedy neležala na hranici, ako dnes. Keď Ľudovít upevnil moc Rastislava na západnom Slovensku, dnešnej časti Rakúska a Moravy, vracal sa cez dnešnú Moravu a Čechy domov. Nepotreboval kvôli tomu navštíviť Tatry. Rastislavov odporca (Svätopluk alebo jeho otec) si ponechal Nitru a územie tak bolo rozdelené medzi dvoch panovníkov, čo potom pretrvalo až do roku 871.
    Aj keby tým sídelným mestom bol napr. Ostrihom, aj tak by Ľudovít tiahol od Bratislavy smerom na východ cca sto km a po ceste by nenarazil na žiadny kopec, stačí sa pozrieť na mapu, Slovensko, to nie sú len Tatry („která by se v těžkém a hornatém Slovensku bez dálkových obchodních tras byla ještě nižší“).. a cestou na Moravu by musel prejsť len cez jeden „horský“ priechod – cez Malé Karpaty, alebo by ich mohol pod Bratislavou pokojne obísť a ísť celú dobu po rovine. Ten priechod cez Malé Karpaty je cez údolie pri Prievaloch pritom celkom pohodlný, človek si ani nevšimne, že je v „horách“.
    Takže celé zdôvodnenie prostredníctvom Ľudovítovho ťaženia je založené na vašej elementárnej neznalosti topografie Slovenska.
    Bratislava nebola „lokální pevnůstka“ – na kopci bolo veľké hradisko, rozhodne impozantnejšie ako všetky hradiská v Pomoraví (vďaka tomu kopcu a polohe nad Dunajom) a okrem toho mala podhradie. Geografické prostredie pritom umožňovalo obyvateľstvu v prípade nebezpečenstva ujsť do hôr, nebolo odkázané len na hradisko, čo malo veľkú strategickú výhodu (zhromaždilo sa tu len bojaschopné obyvateľstvo, ktoré potom mohlo lepšie odolávať útoku a dlhšie vydržať aj obliehanie).. takže treba porovnávať porovnateľné.
    Na rieke Morave bola jedna z obranných línií štátu. Preto tam boli veľké hradiská.
    Hlavným mestom kráľovstva za Pribinu bola Nitra. Tam sa Ľudovít nedostal, Rastislava ustanovil za panovníka v niektorom inom kniežacom sídle. Takých bolo v Pribinovom kráľovstve určite viacero, lebo vzniklo spojením viacerých kniežatstiev a na viaceré kniežatstvá sa aj delilo (poznáme to z územia ovládaného franskou ríšou napr.). To že sa tam Ľudovít nedostal dokazuje už to, že tam Rastislav nevládol, vládol tam Svätopluk. Takže moje argumenty nie sú postavené “na vode”, zatiaľ čo vaše sa zabudli oprieť aspoň o mapu Slovenska. Odporúčam pozerať nie na politickú mapu, kde je celé územie vyfarbené jednou farbou, ale na takú, kde sú vyznačené aj hory a údolia. Potom môžeme debatovať ďalej. Debata o Ľudovítovom ťažení, vašom “ťažkom argumente” to asi už nebude.

  169. Mirek Says:

    Pane Iršo, je mi líto, ale ten guláš v tom máte podle všeho vy a to rovnou segedínskej:-)

    1/ Expanze, kterou k roku 833 uvádí většina historiků včetně Hrnka je naprosto logická, protože to co vy uvádíte za likvidaci hradisek během ústupu Pribiny mohl stejně tak být postup na Nitru z Pomoraví s likvidací ohnisek odporu. Ostatně tento směr je mnohem logičtější, než váš východ-západ, protože to by pak asi Pribina těžko prchal k Frankům (do Východní Marky), protože by se ve skutečnosti ocitl hluboko na Moravském území 🙂 A p.Hrnka do toho vůbec nemusíte míchat…naopak se s ním v naprosté většině věcí rozcházím, stejně jako čeští „nacionalisti“. Děláte, jako by jste neznal jeho práce, jakým směrem jsou zaměřené

    2/ Tvrdil jsem snad něco jiného? Přečtěte si to prosím ještě jednou:-) Jen jsem rozvinul jindy běžně slovenskými nacionalisty protěžovanou Nitru, považovanou za centrum VM. Tím jsem vás chtěl předběhnout, aby jste na případnou změnu lokality centra VM zbytečně neupozorňoval. Ale protože píšete stále o Bratislavě, tak to všem aspoň výrazně ulehčujete:-) Je totiž až vtipné považovat ani ne 5 ha hradiště s jedinou církevní stavbou (ještě ke všemu během stavby odfušovanou a už vůbec nestavěnou na maltu po římském způsobu, ale jen z nasucho kladených kamenů následně omítnutých) za možné Rostislavovo centrum:-) Ta snaha je přímo vtipná v porovnání s hradišti a aglomeracemi typu Pohansko, Mikulčice a především pak Staré Město. Jen pro čtenářovu představu, Staré Město se svým opevněním Christiánovým valem a hradištěm Na Valách (18 ha) zaujímalo celkovou uzavřenou plochu více jak 350 ha s tím, že cca 250 ha byla sídlištní aglomerace. Z druhé strany pak bylo Staré Město opevněné hradišti v lokalitě na Rybárně (objevené nejmohutnější hradby z doby velkomoravské na celém území někdejšího Československa) a ostrově sv. Jiří. Když potom k tomu ještě přičteme unikátní církevní areál Sady a Modrá, velký počet církevních staveb uvnitř Starého Města a více jak 70 sídlišť v okruhu 10 km od Starého Města, tak se dostáváme k centru, které nemělo ve své době obdoby!!! Nitra v porovnání se Starým Městem byla v té době asi tak 5x menší, o nějakém lokálním hradišti typu Bratislava ani nemluvě!!! Takže přestaňte zde prosím lidi uvádět v úmyslný omyl. Tyto informace jsou obecně dostupné i na stránkách slovenského archeologického institutu!

    3/ Budete se divit, ale současné mapy fakt nepoužívám 🙂 mě stačí vědět, kromě toho co uvádíte, kudy vedly dálkové obchodní trasy typu Jantarová, Uherská, Česká atd.:-) ty vám toho totiž napoví mnohem víc, než znalost geografického prostředí

  170. Mirek Says:

    PS: Jen pro informaci. Do toho výčtu velikosti Starého Města jsem nezapočítaval lokality Rybárna, Ostrov. sv.Jiří, Sady a Modrá, protože jejich přesná velikost je ještě otázkou dalších archeologických vykopávek. Nicméně jen ostrov. Sv. Jiří měl výměru kolem 40 ha:-) Takže Staré Město s nejbližším okolím pak Nitru se započítáním těchto dalších lokalit bude převyšovat asi tak 6-8x. U Nitry si totiž musíte nejdříve nastudovat, která z hradišť byla Slovany používaná k bydlení a činnosti, která pocházela ze starověku, a která byla využívaná pouze v případě nepřátelského útoku:-) pak se celková výměra nitranských hradišť smrskne asi tak na polovičku:-)

  171. irsa Says:

    1/ Expanze, kterou k roku 833 uvádí většina historiků včetně Hrnka je naprosto logická, protože to co vy uvádíte za likvidaci hradisek během ústupu Pribiny mohl stejně tak být postup na Nitru z Pomoraví s likvidací ohnisek odporu. Ostatně tento směr je mnohem logičtější, než váš východ-západ, protože to by pak asi Pribina těžko prchal k Frankům (do Východní Marky), protože by se ve skutečnosti ocitl hluboko na Moravském území 🙂

    Tvrdenie, že to uvádza väčšina – čiže ani nie všetci – historikov nie je žiadny dôkaz. Jednoducho vyznavači českej teórie, ktorí si vyfantazírovali Mojmíra na českej Morave BEZ JEDINÉHO DOKAZU, na základe vety, že to bolo knieža Moravanov nad Dunajom (ale ktorých Moravanov?) to vidia takto.
    Preto aj vy píšete, že Pribina by sa ocitol “hlboko v moravskom území” – akosi ignorujete, že to bolo Pribinove územie, lebo žiadne Mojmírove na západ od Nitry v tom čase nebolo. Keďže Pribinove územie siahalo až po Brno, skutočne tam nie je žiadny prestor pre Mojmírove “moravské kniežatstvo”. To muselo byť inde. Asi neviete, že Moravu máme podľa názvov obcí aj “nad Dunajom” okolo Ostrihomu a Visegradu a že podľa arabských cestovateľov Sloveni túto časť Dunaja nazývali Moravou. A je po vašej českej mojmírovskej Morave! Čiže expanzia išla z juhu, resp. z juhovýchodu smerom na západ. A Pribina ustupoval na svoje územie a odtiaľ prešiel k Frankom.
    Keby bola Mojmírova Morava na západ od Nitry, musela by siahať až niekde k Váhu a potom by hradiská medzi riekou Moravou a Váhom nemohli byť objektom boja. Vypálenie hradísk na západ od Nitry a Váhu dokazuje, že tam skutočne bolo Pribinove panstvo a že tam žiadny priestor pre Mojmírovu Moravu nie je. (Aventínus – Pribina – Brno).
    K sídlu Rastislava sa nejdem vyjadrovať, to je iná téma, len podotýkam, že sídelné mesto, hlavne to Rastislavove, nemuselo byť najväčším v krajine a že od vazala by som skôr očakával, že sa bude zdržiavať niekde na menšom hradisku, obklopený len svojou suitou. Taký Devín je na to priam stvorený, už aj pre blízkosť bratislavského hradiska, ktoré ležalo na križovatke Dunaja a Jantárovej cesty. Takže počítať hektáre a kostoly je zbytočné. Len na okraj, do tých mikulčických sa v niektorých prípadoch vošlo tak maximálne dvadsať ľudí. Dvadsať ľudí, to akurát uživilo jedného podnikateľa-kňaza, ktorý od nich inkasoval povinné milodary. To bude asi celý ten mikulčický zázrak, že tu na hradisku sa s vierou podnikalo nie na byzantský spôsob, ale na západný.
    A ešte k tej Bratislave – ak ste si nevšimol, na hradnom kopci stojí veľký stredoveký hrad, ktorý zničil väčšinu hradiska. Takže nevieme, koľko tam bolo v skutočnosti kostolov, aj keď to nie je ani podstatné. Porovnávate archeologické nálezy zo zelenej lúky a zo zastavaného územia, čiže neporovnateľné a z toho vyplývajú vaše omyly.
    A ako mám rozumieť Vášmu tvrdeniu, že Rastislav ustupoval v roku 846 pred Ľudovítom ….? To ho Ľudovít dohnal a nasilu urobil kráľom, máte k tomu nejaké pramene? Rád sa nechám poučiť.

  172. Mirek Says:

    Pane Iršo,
    vy vše vážně neskutečně překrucujete a úmyslně se vyhýbáte nějakým bodům, které jsme už spolu řešili výše. Tak například když uvádíte, že si Češi vyfantazírovali Mojmíra na české Moravě. Stačí se podívat o X příspěvků výše, kde jsem vám podal hned celou řadu důkazů, které logicky vedou k závěru, že pouze česká Morava mohla být tou správnou lokalitou. Vy pak sice tvrdíte opak a umisťujete Mojmíra kam si do Sedmihradska, ale důkazy vám k tomu chybí. Pouze se opíráte o mladší zdroje typu Konstantin a Aventinus – Johannes Aventinus (1477-1534). U druhého jmenovaného bych pak rád poukázal na to, že se jedná o zdroj, který vznikl až pět století po Velké Moravě a proto je nutné jeho informace brát s velkou rezervou, to už rovnou můžu jako protiargument vytáhnout Hájka z Libočan, či Jana Skálu. Nicméně vám to ale evidentně nebrání jej stavět nad dobové zdroje. Takže je na tomto místě zbytečné se opakovat, když si vše můžete přečíst výše a i neznalí čtenář si o tom může udělat svůj vlastní úsudek. Jinak bych to jen doplnil o to, že na rozdíl od vás Velkou Moravu na českou Moravu umisťují historici, kteří obor historie a archeologie studovali ať již za první republiky, či za komunismu nebo i v dnešní době a na rozdíl od vás již nějaký ten artefakt ze země vykopali a znají většinu souvislostí:-) vaše teorie vzniklé kdesi u stolu bez patřičných znalostí, jsou pak dosti naivní, na což se celou dobu snažím poukázat.

    K tomu Pribinovi, jeho útěk roku 833 směrem, který popisujete je prostě naprosto nelogický. Pokud by jej Mojmír pronásledoval v tomto směru východ-západ a cestou pálil hradiště, jak to že v tom nepokračoval i dále na západ, když to podle vás bylo Pribinovo území? A jak to, že Pribina skončil kdesi hluboko na české Moravě a pak jej již nikdo podle všeho tedy nepronásledoval, když jinde ty stopy „pronásledování“ jsou (viz. vypálená hradiště) a dále pak již ne? A dále pokud by ten váš scénář fungoval, tak by musel připustit, že nejdříve Mojmír z východu vtrhnul do Nitry, odkud Pribina se svou nobilitou prchnul na další hradiště, které také Mojmír oblehl. Z něho opět Pribina se svými věrnými prchl na další hradiště, které Mojmír opět oblehl atd. Snad sám cítíte, že tento postup je naprosto nelogický. To by Pribina a jeho věrní museli být jak David Coperfield, když by pokaždé opakovaně unikli z obléhané hradiště. A pokud tam Pribina nebyl, tak Mojmír zase neměl důvod tato hradiště obléhat. Nitru již měl obsazenou a tak by se určitě soustředil na likvidaci odporu v centrální části a směrem ke svému „východnímu“ panství a nikoliv směrem na západ, kde likvidoval mnohdy i zcela nepodstatná hradiště (až na Bojnou, ta hrála významnou úlohu v rámci Nitranska).

    Naproti tomu tradiční scénář je velice logický. Mojmír přišel ze západu a při kontaktu s nepřátelským územím zničil několik hradišť na svém postupu do Nitry. Když pak přišel do Nitry, tak ta se již vzdala bez boje, což by jistě v obráceném směru nemohlo platit. Proč by Pribina při kontaktu s nepřítelem prchal na méně odolná hradiště, místo aby bránil Nitru. V tom tradičním duchu tak Mojmír de facto vypalováním hradišť na západ od Nitry poskytl Pribinovi dostatek času, aby sebral rodinu a svou početnou družinu (která je ostatně v dalším jeho životě zmiňovaná) a nejbližší cestou směrem na jih prchnul do Východní Marky.

    Teď něco k tomu Rostislavovi. Vaše úvaha je opět zcela mylná. Můžete si sice namlouvat, že on jako vazal Franské říše není na stejné úrovni jako franský panovník, ale odůvodňovat to tím, že pak by měl sedět na nějakém málo významném hradišti je prostě naprosto liché. To je jako by jste chtěl po milionáři, aby místo v luxusní Audině jezdil ve staré škodovce 120 L. Vždyť těch míst, která Bratislavu i Děvín převyšují ve všech směrech, měl Rostislav po roce 846 na výběr hned celou řadu (Nitra, Staré Město, Mikulčice, Pohansko atd.). Takže když už argumentujete Děvínem/Bratislavou, tak můžete Rostislava rovnou šoupnout na desítky dalších velkomoravských hradišť shodných parametrů a významu.

    Co se počtu věřících v kostele týče, tak zde je váš argument opět naprosto nelogický. Vůbec přeci nejde o tento údaj. Ostatně velkomoravské kostely na Slovensku také nepatří k těm největším. Naopak. Ty větší spíše najdete právě v Mikulčicích, viz hlavní trojlodní bazilika, která je o třetinu větší, než největší kostel/bazilika nalezený na Slovensku. Unikátní je pak samozřejmě počet církevních staveb v Mikulčicích. A a tady ani váš argument o kopání na zelené louce opět neuspěje, protože i Nitra a další lokality byli rovněž podrobně zkoumané stejně, jako řada moravských, která je rovněž postižená hustou moderní zástavnou. A přesto se ve Starém Městě a nejbližším okolí našlo mnohem více církevních staveb, než třeba u tolik protěžované Nitry. Argumentovat nějakou obchodní činností po franském stylu, to je také fakt bída:-( to už rovnou můžete napsat, že se jednalo o franské město….vaše fantazie je toho jistě schopná, aniž by se ohlížela třeba na chybějící archeologické nálezy spojované s tak velkým výskytem jiného, než slovanského obyvatelstva atd. A tak jistě dokážete i stejným argumentem vysvětlit, proč na nedalekém Pohansku jsou jen dvě církevní stavby, i když to bylo větší hradiště i se sídlištní aglomeraci (mimochodem ta byla asi tak dvojnásobná oproti Nitře, 100 vs. 50 ha:-) a proč tedy ve stejném měřítku nebylo ve Starém Městě postaveno také mnohem více kostelů. Vždy Staré Město bylo co se počtu obyvatel asi tak 3x větší, než Mikulčice. Tak proč nemělo i 3x více kostelů???

    Irša píše: „A ako mám rozumieť Vášmu tvrdeniu, že Rastislav ustupoval v roku 846 pred Ľudovítom ….? To ho Ľudovít dohnal a nasilu urobil kráľom, máte k tomu nejaké pramene? Rád sa nechám poučiť.“

    Nic takového jsem nenapsal. Jen jsem dále rozvíjel vaší teorií. Odpovídal jsem tak jen na otázku, kde by totiž Rostislav v roce 846 mohl sídlit a kam by se za ním Ludvík musel vydal, pokud by nesídlil v Děvíně/Bratislavě. Ústup je tak v tomto případě myšlen jako ústup sídla (jeho lokalizace), nikoliv fyzické osoby.

  173. irsa Says:

    Vážený pán Mirek,
    Aj keď tvrdíte, že ste podal X dôkazov o tom, že Mojmír sídlil na českej Morave, keď trocha dáte šancu vo svojom nadšení aj rozumu a logike, sám uznáte, že neexistuje jediný dôkaz, lebo aj ten výraz „Mojmír, knieža Moravanov nad Dunajom“ nehovorí nič o tom, ktorých Moravanov nad Dunajom autor myslel.
    To že nakoniec Mojmír I. obsadil aj územie západnej časti Pribinovho kráľovstva nepopieram, dokonca keď sa bavíme o tom smere útoku, ani ten nie je podstatný. Žiadne historické správy k tomu nemáme a archeologické skôr nasvedčujú pre ten smer, ktorý preferujem ja. Ale aj keby to bolo naopak, ako tvrdíte vy, vôbec to nevyvracia moju teóriu o sedmohradskom pôvode mojmírovskej dynastie. Než k tomu prídem, chcem Vás a každého kto to číta upozorniť na váš literárno-umelecký opis situácie – nič iné to totiž nie je, máte svoju víziu a popisujete ju. Oháňať sa pritom, že sa opierate o názory komunistických , predkomunistických a pokomunistických historikov je dosť lacné – ono sú to totiž všetko odchovanci českej šovinistickej (alebo nacionalistickej, „vlasteneckej“ a pod.) teórie. Asi Vás sklamem, tú históriu som na VŠ dokonca študoval aj ja. Môžem Vám na mail poslať aj známky z indexu, je to tam všetko „za jedna“ a tým pádom, keďže pre Vás slovo kvalifikovaného historika platí, dúfam, že bude doslova platiť od toho okamihu pre vás aj to moje  . Okrem toho, žiadny archeológ nevykopal nič, ani jednu jedinú vec, ktorá by dokazovala, že Mojmír I. pochádzal z českej Moravy, celá teória je postavená na jednej jedinej vete, ktorá sa dá vysvetliť hocijako, ale ani v tej nenájdeme dôkaz, že Mojmír I. pochádzal z územia dnešnej Českej republiky.
    Vráťme sa však k tomu Mojmírovmu útoku na Pribinu. Nikde som netvrdil, že Pribina sa skrýval na hradiskách a bránil jedno po druhom. To je vaša umelecká predstava. Niečo mi vložíte do úst a potom to vyvraciate. Trocha komické. Netušíme, ako prebiehali boje, to čo ste napísal je len vec literárnej fikcie. Scenárov je nekonečne veľa.
    Napr.:
    1. Pribina ušiel z Nitry, zatiaľ čo kniežatá, ktoré ho dovtedy uznávali, sa bránili útoku Mojmíra na svojich hradiskách individuálne. Keď Pribina opustil Nitru, stratil ich podporu a musel z krajiny ujsť. A môžeme v rámci literárneho útvaru rozjímať, prečo tomu bolo takto a nie inak. Netvrdím, že to bolo takto, ale mohlo to byť aj takto. To však nejdem ďalej rozvíjať, to nechám na vás.

    Ak sa budeme pridŕžať toho, že mojmírovská dynastia šírila svoju moc z oblasti Sedmohradska (z tamojšej Moravy „nad Dunajom“) , máme vysvetlenie, prečo sa Moravania objavili v našom priestore až v roku 822. Je to síce o desať rokov skôr, ako „Mojmír vyhnal Pribinu“, ale to nie je problém. Dá sa totiž celkom logicky predpokladať, že moravskí Mojmírovci pri postupe z juhovýchodu Európy najprv obsadili územie južne od Dunaja, teda časť dnešného Maďarska a prišli až Visegradu, Ostrihomu a pod Bratislavu. Tak sa dostali do kontaktu so záujmovým územiam Franskej ríše a preto sa naraz objavili v ich kronikách. Pribinove kráľovstvo dovtedy siahalo až na dnešnú českú Moravu. Je celkom dobre možné, že Mojmírovci nezaútočili hneď na Nitru a okolité dobre opevnené hradiská, ale od Bratislavy a Devína zaútočili na územie dnešnej Moravy, čím celkom prerušili kontakt medzi Franskou ríšou a Pribinovým kráľovstvom. A odtiaľ do roku 832-833 postupovali smerom na východ, na Nitru. V tomto prípade by však najskôr zaútočili z viacerých smerov, z juhu aj zo západu a tak sa vôbec nemusíme o smer sporiť. Za takejto situácie by bolo celkom logické, že by to Pribina vzdal a z Nitry ušiel, bez toho, že by ju bolo potrebné dobýjať. Je tiež celkom možné, že kniežatá v povodí Moravy kolaborovali s Mojmírom, keď sa im zazdalo, že je silnejší – robilo sa to vtedy a robí sa to tak dodnes, takže niektoré hradiská ani nemusel dobýjať.
    Čiže ako vidíte, logicky môžeme z toho mála urobiť presne pravý opak toho, čomu tak intenzívne veríte.
    Samozrejme, v prípade aký som opísal, potom aj územie dnešnej českej Moravy a celé Pribinove slovenské kráľovstvo Franská ríša vnímala ako územie ovládané Mojmírovskou moravskou dynastiou – ako Moravu. A tá siahala skutočne od Čiech až po dnes rumunské Karpaty. V tomto zmysle skutočne Mojmír I. vytvoril Moravskú ríšu, ale len načas! Nie nadlho. Okrem toho predpokladám, že tak veľký štátny útvar nebol riadený centrálne, jednoducho to urobil tak, že on si zostal tam, kde bol a do obsadených území dosadil svojich lojálnych ľudí. Je možné, že v roku 846 zomrel (ale nie je to nevyhnutné) a že potom nastali spory o nástupníctvo, lebo ten, kto vládol v Nitre, bývalom centre štátu, si mohol nárokovať nástupníctvo voči tomu, kto sídlil v Mojmírovom sídle, ktoré veľká časť obyvateľstva územia nemusela prijať za svoje. O tom, že by toto sídlo bolo na dnešnej českej Morave pochybujem. To by totiž franské pramene poznali Moravanov oveľa skôr. Oni však dovtedy poznajú len Slovenov (do 822).
    Mne vytýkate Aventína a Konštantína, lenže vy veríte historkám historikov ktorí žili až o 500 či tisíc rokov po nich, ktorí od Konštantína prevzali názov Veľká Morava (najnovšie zistili, že to blbo čítali, že to vôbec nie je „veľká“ a že Konštantín to tiež blbo napísal, lebo sa to nehodí do ich historky) a stále trvajú na Veľkomoravskej ríši, ktorá by bez Konštantína ani nemala meno a zrejme by ani neexistovala. Trocha čudné.
    Takto môžeme pokračovať v debate donekonečna. Napr. ten Rastislav – ono napr. Devín nebol vôbec nejakou „škodovkou“ – ako panovnícke sídlo poskytoval celkom určite dôstojnejšie miesto, väčšiu bezpečnosť a aj pohodlie ako vaše zahmyzené Mikulčice utopené v močarisku, kde sa za drevenými hradbami tlačila hlava na hlave.Uisťujem vás, že to na rozdiel od vás veľmi dobre poznám, v školských časoch som sa na tých lúkach hrával a tými močiarmi brodil a počúval “uznávaných archeológov”, ktoríviacerí dobre vedeli, že budujú fikciu, ale podrezali by si konár na ktorom by sedeli, keby tvrdili niečo iné . A to máme v rezerve ešte aj ten Ostrihom (pozrite aspoň cez satelit), Visegrad atd.
    O franskom meste v Mikulčiciach píšete vy, nie ja.
    Počet kostolov nemá nič spoločného s tým, kde bolo sídlo panovníka („hlavné mesto“). Ani v neskoršom Uhorsku nebolo hlavným mesto to, ktoré malo najviacej kostolov. Okrem toho vaše predstavy o rozsahu výskumu v Nitre sú mylné. Pribina dokonca ani nebol v tom čase kresťanom. Z Nitry však nepoznáme ani pohanské svätyne. V sídle pohanského panovníka by ich malo byť koľko – 10-12 alebo rovno 99? Vyťahujete pseudoargumenty, už len čakám, kedy na mňa vytiahnete tie objavy hrobov Metoda a Svätopluka, ktoré uskutočnili uznávaní profesionálni českí archeológovia na českej Morave. Akosi sa na ne zabudlo….. Takže nielen že sa dajú archeologické nálezy vysvetľovať ako len chceme, ešte ani archeológom (ani historikom) sa nedá veriť.
    Vidím, že vás veľmi irituje, že niekto neverí vašim prekrúteným výkladom, ktoré sú v súlade s vašou nacionálnou vierou, ktorá sa opiera o český šovinistický výklad slovenských dejín. Nuž, ale ja Vám to neberiem, kľudne si verte čomu chcete, len to nechcite od nás. Ale keď skutočne objavíte nejaký jasný dôkaz, že to bolo tak, či inak, nemám problém ho akceptovať, lebo dnes z národného ani politického aspektu už vôbec nie je dôležité ako to kedysi bolo.
    Jedno je však celkom isté, tá vami preferovaná teória je rovnako pekná ako Jiráskove Staré pověsti české a žiadny dôkaz, že to nebolo tak ako som to napísal ja, nemáte. Ani ja preto nemusím mať iné dôkazy. Napriek tomu moja (a množstvo iných) teória, je dôkazom, že tá česká nie je jediná a už vzhľadom k tomu v akm prostredí vznikla a na čo slúžila ani správna. A to je to podstatné. Samozrejme, trocha pravdy v nej najdeme, rovnako ako v tých Jiráskových povestiach.

    Takže si prosím dôkaz, že v sídelnom meste Svätopluka (alebo pohana Mojmíra, alebo pohana Pribinu) muselo byť najviacej kostolov v celej krajine. A potom sa môžeme o tých kostoloch baviť. Inak je to debata o ničom.
    A takto môžeme brať jeden váš argument vedľa druhého….

  174. Mirek Says:

    Pane Iršo,
    Tak samozřejmě pokud by existovali jasné důkazy pro jakoukoliv z uvažovaných lokalit, tak by tu pak přeci nebyl vůbec prostor k nějakým teoriím vašeho typu:-) A tak holt čas od času někdo vašeho typu opráší Sklenárovu teorii z 18. století a jen ji oblékne do jiného hávu. Nicméně profesionálové zatím vždy tyto teorie dokázali vcelku lehce zpochybnit. Jenomže autoři na tato zpochybnění dost často nereagují, protože se úpěnlivě drží svého, i když je jim předložená hned celá řada nepřímých důkazů, které tu misku vah vždy výrazně převážili na svou stranu, než u těchto minoritních teorií, kterým mnohdy stačí jeden či dva nedůvěryhodné zdroje, na kterých je postavená:-)

    Jinak koukám, že ve svém způsobu dokazování pokračujete. Napíšete, že „Žiadne historické správy k tomu nemáme a archeologické skôr nasvedčujú pre ten smer, ktorý preferujem ja“ a přitom to vůbec není pravda. Naopak. Směr útoku je archeology brán směr západ-východ. Klidně vám dohledám práce, které to uvádějí a vás tím žádám, aby jste udělal to stejné, aby jste podpořil vaše tvrzení. Jinak nemá žádnou vypovídající hodnotu. Co se mého, jak vy říkáte literárně-uměleckého opisu týče, tak jen používáte slova, která jsem použil já sám pro vás. Jinak každý si snad umí přečíst citace a zdroje, které jsem uváděl, zatímco vy neuvádíte prakticky žádné. Já vám vypisuju citát, autora, dílo, rok publikace (viz. mé příspěvky z 26.8., 16.10, 17.10. atd.), zatímco vy jen píšete to, co si myslíte, ale pro co nemáte žádný důkaz. On je totiž rozdíl mít teorii a mít teorii něčím podloženou. Jinak laciné je vaše házení všech historiků do koše typu českého šovinismu. To samé můžu udělat já s vámi. Taky vás můžu obvinit ze slovenského šovinismu a tím veškerá diskuse končí. Takže buď zkuste věcně argumentovat, nebo si strčit své nepodložené názory do klobouku, protože tohle rozhodně z vaší strany není profesionální přístup:-( jj…taky jsme tu Sklenárovu teorií probírali, ale spíše jen jako zajímavost…slepou vývojovou línii:-)

    Ale máte jinak pravdu…zpět k aktuálnímu tématu, který řešíme, než k věcem, ke kterým jste se odmítl vyjádřit již dříve. Takže Pribina a rok 833. Ano máte pravdu, že to jsou mé úvahy, jak to mohlo probíhat a rád se tedy přiučím, nad vaším uměleckým návrhem dané věci. Nicméně ani já jsem netvrdil, že to přesně tak mohlo být. Prostě k dané události máme tak málo informací na to, aby se z toho dali dělat jednoznačné závěry. Ale pokud se čtenář zamyslí, tak si snad sám odpoví, které z těch scénářů zní logičtěji.

    Tak ten váš způsob vysvětlení, proč jsou Moravané v západních kruzích známí až k roku 822 má opět jednu velkou vadu. Pokud by totiž v daném prostoru vládl Pribina, jak tvrdíte, tak jaksi vaše vysvětlení postrádá, proč tedy nejsou před rokem 822 žádné zmínky o Pribinovi a jeho lidu (ať už se nazýval jakkoliv). Takže toto vaše tvrzení nelze aplikovat. Nehledě na to, že absolutně neberete v úvahu archeologické nálezy různého slovanského horizontu, které právě přítomnost různých slovanských kultur jsou schopny do daných lokalit a času doložit. To další vaše vysvětlení příchodu Mojmíra a jeho družiníků přes Moravskou bránu atd. to už je prostě čirá fikce. To už si můžete rovnou vymyslet, že přišli přes pobaltské státy, Německo atd:-))) to už je na mě fakt moc:-))) Stejně tak ta vaše úvaha o nějaké kolaboraci. Úplně to vidím, jak se Mojmír protáhne podél dlouhých jižních hranic s Nitranskem do Pomoraví, aniž by Franská říše či zbytky Avarů nebo Nitravané zasáhli a nechal si klidně rozvracet své západní hranice. A úplně vidím, jak Pomoraví kolaboruje s nějakým vojskem jen proto, že přišlo, přestože jeho centrální moc a zázemí zůstává nepoškozeno:-)

    Ať sám čtenář zkusí posoudit, nakolik zní logicky vaše teorie. Takže takové malé nastínění. Máme tu na Slovensku a na české Moravě nějaký slovanský kmen, kterému vládne Pribina. Na východě pak v Sedmihradsku Mojmír. Jejich vztahy asi nebyli zcela ideální, protože vše nakonec roku 833 vyvrcholilo útokem Mojmíra na Pribinu. Tudíž bych očekával, že Pribina bude opevňovat svou východní hranici. Ale ejhle….nejpevnější hradiště s přítomnosti vojenské družiny jsou doložené v Pomoraví. Stejně tak jsou zde největší sídlištní aglomerace, největší počet a hustota církevních staveb. Rovněž výskyt železných depotů, mečů, bojových sekyr je opět doložen především na západě v Pomoraví. Přitom s Čechy zrovna nějaké velké nepřátelství nepanovalo, takže nebyl důvod západní hranici opevňovat. No a tak podle p.Irši přišel útok z východu, kde přitom po nějakém slovanském etniku, které by neslo nějaké velkomoravské rysy, nejsou prakticky žádné stopy. Navíc p.Irša tvrdí, že Mojmír mohl provést útok ze Sedmihradska směrem podél Dunaje, přes Pomoraví (kde s ním spolupracovala část Pribinovy vládnoucí elity) a teprve poté provedl útok na Nitru. Mno…na tu dobu docela slušný výkon, kde vojsko muselo pochodovat stovky kilometrů, aniž by nevzbudilo pozornost okolních sousedů, kteří by jistě neměli s průchodem cizího vojska přes své území nejmenší problémy:-) A nebo byl tedy útok veden přímo z východu s tím, že po dosažení hlavního cíle (Nitry) pokračovalo Mojmírovo vojsko v likvidaci hradišť západním směrem. Zajímavá je pak celá řada faktů, jako že těžiště Pribinova panství leželo na západě v Pomoraví a další centrum v Nitře (takže dvě centra), že východní hranice nebyl prakticky střežená, že vojsko začalo likvidovat Pribinova hradiště až na západ od Nitry, že pro franské kronikáře je vzdálený Mojmír znám jako kníže, zatímco suverénního souseda nazývají jen „jakýmsi“ Pribinou. No a až poté za vojskem přesídlil Mojmírův lid, protože dál mojmírův lid Sedmihradsko nedržel a nijak jej ani dále nezveleboval. Je pak jistě zajímavé, že i když tam bylo Mojmírovo panství a jistě hezkých desítek let a zřejmě i jeho předchůdců, tak po sobě žádné shodné rysy s velkomoravským prostředím nezanechali. To skoro zní, jako by to byli nějací kočovníci z východu, kteří spali jen ve stanech a když pak přišli na Moravu, porazili Pribinu, tak plně převzali všechny jejich typické kulturní rysy:-) Mno snad každý cítí, jak je taková teorie přitažená za vlasy.

    Irša napsal: „To by totiž franské pramene poznali Moravanov oveľa skôr. Oni však dovtedy poznajú len Slovenov (do 822).“
    No, ale jak pak třeba vysvětlíte, že sousední Čechy jsou známé v písemných pramenech jen o pár let dříve (805)? Opět váš názor nelze globálně použít. Naopak…objevení se Moravanů v západních písemných pramenech v roce 822, je zcela logické. Roku 805 se objevují nebližší sousedi Franků v tomto prostoru Češi, roku 822 východněji ležící Moravané, roku 828 ještě východněji Pribina a Nitra…dále na východ…kam si do Sedmihradska, tam už poznání Franků nesahalo.

  175. Mirek Says:

    Otázka zdrojů – je hezké, že zde zmiňujete to vytýkání Aventina a Konstantina vs. Název Velká Morava. Snad každý ví, že je to umělý název, který se vžil až v době romantismu a nikdo se s vámi na toto téma nehádá. To je jako by jste se chtěl hádat o názvu Byzantská říše. Ten je přeci také umělý a žádní Byzantinci tak ve skutečnosti neexistovali (naopak si říkali Římané). Umělý název státního útvaru tak v žádném případě neznehodnocuje jeho vlastní dějinné události zaznamenaná v paralelní době existence tohoto útvaru. Rozdíl tu pak tedy je v tom, že zatímco vy čerpáte ze zdrojů z 12. – 15.století, tak ta tradiční, jak vy říkáte „česká šovinistická“ teorie čerpá nejčastěji z pramenů 9. – 10.století navíc lokální, tedy z moravského prostředí a prostředí Franské říše. Vy ale používáte zdroje z Byzance, či Kyjevské Rusi. Už i laik snad chápe rozdíl ve vypovídající hodnotě těch či oněch dat. Tím samozřejmě nechci tuto pozdní tradici úplně zavrhovat. Jde ale o to jí brát s rezervou a nikoliv ji považovat za dogma.

    Stejně tak je směšné vaše lpění na Děvíně a jeho srovnání se sídli typu Mikulčice, Nitra, Bojná, Staré Město a Pohansko. Argument typu močálů jsem bohužel ze strany alternativních historiků slyšel tak často, až je mi už k smíchu. To že vy by jste dnes nikdy velké město nepostavil v takové lokalitě holt Slovan z 8-10.století nesdílí, čehož je vlastní existence těchto sídel jasným důkazem. Pokud by ten život byl v močálech tak nesnesitelný, tak odpovězte, proč tedy Staré Město, které bylo největší doposud známou velkomoravskou aglomerací, právě v takovém prostoru vzniklo. Malá nápověda, stačí se podívat, jak vznik slovanských sídlišť vidí dobový pramen, na který zase zřejmě úmyslně zapomínáte.

    “Väčšinu hradov budujú Slovania takýmto spôsobom: Nájdu si lúky, bohaté na vodu a kroviská a vyznačia si na nich okrúhle alebo štvorcové miesto podľa toho, akého tvaru a veľkosti chcú mať hrad. Potom kopú dookola, navršujú zem, ktorú spevňujú doskami a kolmi. Vytvárajú tak valy, ktoré zvyšujú, až kým hradby nemajú požadovanú výšku. Potom vymerajú pre hrad na vhodnej strane bránu a postavia k nej most. Po ňom doň vchádzajú.” (Ibráhím ibn Jákúb, 10. Storočie)

    Tak po přečtení si položte otázku, vidíte podle tohoto opisu před sebou Nitru, Děvín či Bratislavu, nebo Mikulčice, Staré Město a Pohansko?:-)

    K tomu počtu kostelů, máte pravdu, že počet kostelů není úplně směrodatný, ale je to jeden z atributů centrální moci. Je obrovský rozdíl porovnávat dvě hradiště, kde jedno má jednu církevní stavbu, zatímco druhé jich má šest, dvanáct atd. Rozhodně to o něčem vypovídá a kdo nemá hlavu úplně zatemnělou si snad dokáže spočítat vedle celá řady mocenských atributů, kde leželo sídlo Velké Moravy.

    Ještě bych rád dodal, že přestože p.Irša píše „vy a vaše teorie“ atd. tak v žádném případě to co zde píšu není žádná nová teorie prezentovaná pouze mou osobou. Naopak. Jen se zde snažím ukázat tu stávající verzi, která de facto platí již stovky let vedle nové, kterou zde prezentuje p.Irša. Je sice pravdou, že tato teorie byla dále rozvíjená a doplňovaná na základě archeologických nálezů i během let komunistického systému, což by ale v žádném případě nemělo vrhat jen negativní světlo na celý rozsah prací, které v té době vznikali. Házení do pytle, které s takovou lehkostí provádí p.Irša s komentářem k českému šovinismu, je prostě jen argument, který je používán, když dojdou skutečné důkazy. Pan Irša pak zcela zapomíná, že sám vychází ze zdrojů, které jsou mnohem staršího data (J.Sklenár) a která vznikala v době, které byla nacionalistickým prostředím přímo požadována jako obrana proti maďarizaci. S touto teorií tak p.Irša je postaven na úplném chvostu skutečných historiků, protože jej naprostá většina nebere vážně. Ostatně zde jiným diskutujícím uveden názor historika A.Hrnka, toho je jasným důkazem. Stejně tak se stačí podívat na celou řadu jiných slovenských historiků, profíků ve svém oboru (Bednár, Steinhubel, A.Ruttkay, M.Ruttkay, Marsina, Štefaničová, Ratkoš a celá řada dalších).

    Komentář k minoritním teoriím vašeho typu od Prof.Štefaničové jsem uvedl výše v předchozím příspěvku. Myslím, že je dostatečně vypovídající.

  176. irsa Says:

    Pán Mirek,
    tak samozrejme pokiaľ by existovali jasné dôkazy pre akúkoľvek z uvažovaných lokalít, tak by tu potom predsa nebol vôbec priestor k nejakým teóriám vášho typu 🙂 . A tak teda čas od času niekto vášho typu opráši historky českých stredovekých kronikárov a len ich oblečie do iného kabáta. Avšak skutoční odborníci vždy túto teóriu dokázali vcelku ľahko spochybniť. Lenže autori na tieto spochybnenia dosť často nereagujú, pretože sa úpenlivo držia svojho, aj keď im bola predložená hneď celá rada nepriamych dôkazov, ktoré tú misku váh vždy výrazne prevážili na svoju stranu, než u tejto minoritnej teórie, ktorej stačí jedna jediná veta, na ktorej je postavená 🙂 a ktorú tak vo svete uznávajú akurát českí a československí historici. Tá veta je „Mojmír, knieža Moravanov nad Dunajom“. Akurát z tej vety nevyplýva, ktorých Moravanov a kde nad Dunajom. Argumentovať tým, že predsa Morava bola len na tej dnešnej česko-slovensko-rakúskej Morave je svedectvom nedostatočných vedomostí nielen z histórie, ale aj zo zemepisu. Áno, pre nás je tá dnes česká Morava najznámejšia. Ale to neznamená, že pre iných v minulosti nebola známejšia niektorá iná z tých viacerých Moráv, napr. Morava okolo Veľkej Moravy (Nagymáros) neďaleko Ostrihomu, alebo tá sedmohradská, či ďalšie. Keď sa sám stratila celá Svätoplukova ríša, nečudujme sa, že sa nám z povedomia vytratili oveľa menšie „Moravy“.
    Ak nazrieme do histórie bádaní o Svätoplukovej ríši, zisťujeme, že česká verzia, podľa ktorej jadro Veľkomoravskej ríše bolo na dnešnej českej Morave, tu nebola odjakživa. Najstaršie stredoveké kroniky spájajú Svätopluka s Nitrou . Prvý, kto prišiel s myšlienkou, že na dnešnej Morave sídlil Metod, podľa mojich poznatkov, bol Dalimil, ktorý ako Metodove sídlo uvádza Veligrad – Velehrad. On síce netvrdí, že to bolo hlavné mesto Veľkej Moravy, len sem umiestnil Metoda. Od Dalimila to prevzali neskorší kronikári, ktorí usúdili, že keď tam sídlil Metod, tak Velehrad bol hlavným mestom ríše. Podľa kronikára Přibíka Pulkavy z Radenína (14. stor.), ktorý napísal svoju kroniku na pokyn Karla IV. nachádzame doslova uvedené, že moravský velehradský kláštor stojí na mieste bývalého hlavného moravského mesta. Poľský kronikár Dlugoš uviedol v 15. storočí v práci Historia Poloniae libri XII (MMFH I., 244-245), že pontifikálne sídlo ležalo pri Velehrade, ktorý sa nachádzal pri rieke Morave. V 19-tom storočí, v období romantizujúceho národného obrodenia, sa nadviazalo na túto kronikársku tradíciu a moravský Velehrad začal byť mnohými autormi považovaný za hlavné mesto Veľkomoravskej ríše. To ako z neporozumenia a nedostatočných znalostí historických faktov sa dopracovalo k „teórii“ je z tohto zrejmé.
    Vedľa týchto stredovekých kronikárov, ktorí svoju teóriu založili na omyle, ktorý vychádzal z nepochopenia informácie od Dalimila, ktorého práca nie je ani pri prižmúrení obidvoch očí „vedeckým dielom“, ani „odbornou prácou“, je to len literárne dielo opierajúce sa o rôzne povesti, adaptované cieľu autora, stojí Vami vysmievaná Sklenárova teória o niekoľko poschodí vyššie. Napriek tomu sa mýlite, že pri mojom uvažovaní hrala nejakú roľu. Čítal som ju tak dávno, že som si akurát letmo pamätal, že také niečo existuje a pozrel som si ju nanovo až po dopísaní svojej práce. Nielen preto sa moja teória od Sklénarovej líši rovnako podstatne ako od teórie, ktorú propagoval Dobrovský, Palacký a spol. Pre mňa Sklenárova teória, teória Eggersa, Imre Boba, Puspokyho a teória terajších a nedávnych českých historikov ležia na tej istej strane. Všetky kladú Veľkú Moravu na nesprávne miesto. Teda pokiaľ ide o jej jadro. Ja na rozdiel od väčšiny z nich nepopieram, že terajšia česká Morava bola súčasťou Svätoplukovej ríše. Sklenár a spol sťahujú Svätopluka (povedané obrazne, myslím tým jadro jeho ríše) z územia dnešného Slovenska kamsi na juh a ostatní zasa na západ. Ja ho nesťahujem nikde. V tom sa od všetkých podstatne odlišujem a v tom sú všetci ostatní rovnakí. Takže porovnávať mňa so Sklenárom svedčí o tom, že ste stále nepochopil podstatu veci, ktorú sa neúspešne usilujete kritizovať.
    Píšete: „Směr útoku je archeology brán směr západ-východ. Klidně vám dohledám práce, které to uvádějí a vás tím žádám, aby jste udělal to stejné, aby jste podpořil vaše tvrzení.“ Áno, urobte to! Budete prekvapený! Ale hľadajte dôsledne. Zistíte, že archeológovia jednoducho vysvetlili nálezy v súlade s oficiálnou teóriou historikov a mali s tým dosť problémov. Napr. taký Pobedim viackrát prehodnotili, nechali ho zničiť v rozpätí celého jedného storočia a najnovšie jeho zánik kladú až na koniec 9-teho storočia. A to stále na základe toho istého výskumu! Najprv totiž ktosi chcel dokázať prítomnosť Maďarov na Slovensku už zač. 9-teho storočia, to iní vyvrátili tak, že zničenie prisúdili Mojmírovi (okolo 830) a keď všetko poukazovalo na to, že to Mojmír útočiaci z dnešnej českej Moravy nemohol byť, tak to hodili opäť na krk Maďarom a zničenie hradiska posunuli ku koncu Svätoplukovej ríše, kam to všetko pekne zapadlo (aj útok z juhu, aj východný typ zbraní aj časová lokalizácia). Popis založený na tom ako Mojmír postupne dobíjal hradiská než prišiel k Nitre síce vyzerá literárne pôsobivo, ale je to len nepodložená fikcia. Spoľahlivo totiž vieme len to, že tie hradiská zanikli, viaceré požiarom, niektoré boli istotne dobyté, ale celkom presne nevieme kedy a kým. Pravdepodobne v 9-tom storočí. Najpravdepodobnejšie v 9-tom storočí. Ale desať či 50 rokov hore-dole nie je ako určiť, len „odborným odhadom“. Poznal som jedného českého archeológa, ten stredovekú keramiku určoval s presnosťou na rok a bol na seba veľmi pyšný. Robil to púhym odborným pohľadom na nádobu, pričom ešte prižmúril jedno oko a nikto mu to nevyvracal, lebo nakoniec ani nebolo ako. Ono, taký jeden výrobca, remeselník, sediaci na tom istom mieste z tej istej suroviny na tom istom kruhu vyrábal tie isté nádoby po celý život, možno 50 rokov a jeho otec alebo syn to robil presne tak isto, zatiaľ čo iný remeselník mohol skôr ako oni podľahnúť inému módnemu vplyvu. Určovanie s presnosťou na rok takýmto spôsobom je dokladom odbornej blbosti. Vy by ste možno bol nad tou presnosťou v úžase, v takom istom s akým trváte na tom, že „archeológovia určili smer útoku“. Áno, určili – ale na základe oficiálnej teórie historikov, ktorí sa v jadre opierajú o Dalimilovu informáciu.
    Citácie iných autorov nie sú žiadnym dôkazom, to môže byť dôkazom len pre niekoho, kto veci celkom nerozumie a opiera svoj názor o názory iných. Vyzerá to síce akademicky, odborne, ale je to dokladom naivity a duševnej obmedzenosti takýchto autorov – čím viacej citátov z cudzích prác – tým menej vlastného rozumu, vlastnej schopnosti logicky uvažovať. Preto aj naša historická veda vyzerá tak ako vyzerá a preto sa taká teória, založená na omyle jedného stredovekého o trocha viacej vzdelaného uja ako iných vtedajších ujov môže držať po stáročia. Seriózny postup je taký, keď zoberieme do ruky len tie originálne pramene a na základe nich začneme odznova. Problém je, že tie pramene nemáme často k dispozícii v originále, ale len v opisoch alebo prekladoch, nielen súčasných či nedávnych. Najväčším problémom je, že mnohé stredoveké doklady sú neskoré falzá, ktoré boli vyhotovené už na základe omylov vtedajších kronikárov a nimi sa zdôvodňovali ekonomické záujmy. Falšovali sa hranice území, celé územia, výsady, udalosti, dovolávajú sa falošných svedectiev, rovnako ako keď sa nedávno privatizovalo u nás. Potvrdením zhora sa tieto sfalšované materiály stávajú pravými. Pre historikov základnými piliermi ich teórií. Niečo pravdy na nich bude, ale čo, to je skutočná detektívka. A koľko detektívov, toľko môže byť aj názorov. Takže prebíjať vaše „uznávané autority“ citátmi iných „uznávaných autorít“ nemienim. A nemienim ani vyvracať to, že v stredoveku sa aj dnešné územie českej Moravy tiež nazývalo Moravou. Ja totiž netvrdím nič iného, len vysvetľujem inak ako a kedy k tomu prišlo. Toho sa vy však vôbec nechytáte.
    Pozrite sa na samotný problém „Moravanov“. Kto to vlastne boli tí Moravania? Boli Behemare tiež Moravania? A takí Merehani a Marhari, a čo takí „Hani“ – Hanáci ? Ano, založiť celú teóriu na jedinom stručnom odkaze je málo, súhlasím. Konštatntín Porfyrogennetos je málo. Ale veď na jeho výroku je založené pomenovanie Svätoplukovej ríše ako „Veľká Morava“. Nebola vzdialená, vzdialený bol len on, ani nie tak v čase, ako v priestore, rovnako ako iní autori. Z Anglicka či z Byzancie to pre nich bolo Pobaltie – ani my dnes a dodnes riadne nevieme, ktorá republika je tam vlastne ktorá. Predstavte si ten guláš, čo by z toho o 500 rokov mali historici, ktorí by sa opierali o výroky dnešných svetových politikov, ktorí si mýlia Lotyško s Litvou a Česko s Čečenskom (a Slovensko so Slovinskom). A to žijeme v celkom inej dobe, v dobe, kde problém získať takúto informáciu je otázkou niekoľkých sekúnd.
    Vy chcete hrať s tými údajmi šachy podľa presných pravidiel, lenže my sa vôbec nemôžeme zaručiť za figúrky na šachovnici, ani za počet polí, len sa môžeme hrať, že sa nehráme. Alebo sa hrať na „vedcov a odborníkov“. Alebo sa naivne domnievať,že tí čo sú za to platení aj tomu rozumia, že ich to baví a zaujíma viacej ako výplatná páska a ide im o „vedeckú pravdu“. Česť občasným a zväčša aj dočasným výnimkam.
    Ja som svojou teóriou ukázal, že sa tá hra dá zahrať podľa rovnakých pravidiel aj inak. A poukázal som na národné a politické pozadie tej „oficiálnej“ teórie – ako teórie ktorá vznikla na základe politickej objednávky, čo je celkom normálne, veď história je v prvom rade slúžkou politiky a profesionálni historici sú tými najúslužnejšími politickými sluhmi. Vy tam, celkom komicky, hladáte pravdu a vedu, oháňajúc sa výrokmi poslušných sluhov chváliacich svojho pána. Absolutne nepripúšťaťe politické a národné pozadie českej teórie. V takomto duchu je diskusia medzi nami zbytočná. Netvrdím, že sa nemôžeme skúmaním historickým prameňov priblížiť k pravde. Ale skutočne musíme začať celkom inak, nie citátmi novodobých autorov a dôkazmi, ktoré sa dajú vysvetliť tak ako chceme a ktoré okrem toho sú nám už tak predkladané.
    Nie je Vám vôbec čudné, že môže existovať diskusia o lokalizácii Svätoplukovej ríše? O jej centre, o jej hlavnom meste?
    Pritom vôbec nemáme pochybnosti o iných starších územných celkoch a ich sídlach. My pokojne odmietneme ako centrum ríše Nitru, kde sídlil Svätopluk a Wiching a toto centrum prenesieme na územie o ktorom nemáme žiadne historické správy!!! Odvolávame sa na hradiská objavené v 20-tom storočí! Čo urobíme, keď sa objavia inde väčšie hradiská? Argumentovať tým, že sa inde nenašli, no pred sto rokmi neboli známe ani Mikulčice (presnejšie, známe boli, len sa nehodili a po II. svetovej vojne boli zámerne zničené, než sa prišlo na to, že by sa predsa len mohli hodiť a o pár rokov nato boli s veľkou slávou „objavené“).
    Bojnú archeológovia ignorovali pol storočia, aj keď v „neodborných“ kruhoch sa o nej prinajmenej 50 rokov vedelo a intenzívne sa tam chodilo kopať. Oficiálnym archeológom sa nehodila do vašej teórie. O tom, čo všetko je južne od Dunaja, na maďarskom a rakúskom území, ani netušíme. Len tušíme, že napr. taký Ostrihom by mohol byť veľkým prekvapením. To, že najvýznamnejšie nálezy sú tam, kde sa kope a nie sú tam, kde sa nekope, resp. ani nesmie kopať nie je žiadnym dôkazom. Choďte sa dnes pozrieť do Mikulčíc. Ak si odmyslíte pár novodobých stavieb, uvidíte len lúku. Takých lúk sú na Slovensku alebo v Maďarsku alebo v Rumunsku tisíce kilometrov štvorcových. Čo je pol metra pod povrchom nikto netuší. Jediný stojaci „veľkomoravský kostolík“ ignorovali slovenskí archeológovia 50 rokov. Nie je to čudné? , veď stojí len pár sto metrov od mikulčických Valov a okolo roku 1980 bolo naň dokonca vydané demoličné rozhodnutie. Mal byť zbúraný!, jeho okolie už bolo rozorané hĺbkovou orbou. Tým bola definitívne zničená možnosť archeologického výskumu. Napriek tomu, že „amatéri“ upozorňovali, že vyzerá rovnako ako tie mikulčické, že bude v tom čase „desiatym mikulčickým kostolom“ a občas o tom publikovali aj články (dodatočne sem napíšem odkaz na jeden z článkov). Takže argument, čo všetko sa našlo v povodí rieky Moravy neberiem. Nie je Vám čudné, že sa nič nenašlo v povodí rieky Moravy na jej slovensko-rakúskom toku? Mne nie. Jednoducho, kde sa hľadá, tam sa nájde, kde sa nehľadá, alebo nechce alebo nesmie hľadať, tam sa nenájde. Nálezy v povodí českej rieky Moravy sú dôkazom, že len tam sa chcelo a smelo hľadať a sú dôkazom o politickej podpore vašej politickej, dnes už prežitej teórie. Akonáhle sa smelo a chcelo hľadať, hneď sa objavili nie pod zemou ukryté negatívne odtlačky základov „veľkomoravského“ kostolíka, ale rovno celý ten kostolík, tisícročie stojaci osamotený v poli aj so strechou a dokonca ešte aj používaný. A to sme len na začiatku, lebo sme sa ešte nezbavili tých archeológov na Slovensku, ktorí nevedia hľadať a ani nechcú hľadať a zaberajú miesta tým, ktorí by chceli.
    Jadro mojej teórie je založené na „sedmohradskom“ pôvode Moravanov.Nie ako národa, ale ako vládnucej dynastie, ktorá sa opierala o jeden zo slovanských kmeňov v karpatskej kotline. Boli to títo Moravania, ktorí porazili Avarov a vyhnali ich okolo roku 805 z ich hrinku v okolí dnešnej Oradey a odtiaľ začali opäť zjednocovať ríšu, ktorá sa po vyhnaní Avarov rozpadla. Teda Avarskú ríšu, ktorá už nebola avarská, ale moravská. Iným centrom bola Nitra, ktorá ležala mimo územie Avarskej ríše aj mimo dosah Franskej ríše. Tento proces začal zač. 9-teho storočia a trval niekoľko desaťročí. Vy to vnímate ako súčasť jedného vojenského pochodu, ktorý je podľa Vás nemysliteľný, lebo je veľmi náročný. To je ten základný omyl. Ani jedna ani druhá ani žiadna ďalšia ríša neboli nehybným javom, všetko to bol proces.
    Treba si v prvom rade ujasniť pôvod Moravanov, skutočnosť, že dnešní Moraváci sa ešte pred pol storočím nepovažovali za Moravákov ale za Slovákov (nenosili moravský kroj, ale slovenský!) , atď… a dospejeme k tomu, že dnešný pojem Morava súvisí s našou Moravou len vzdialene a že povodie Moravy neobývali Moravania, ale Sloveni. Ani dnešné „moravské povedomie“ sa netýka Svätoplukovej ríše (aj keď to tam moravskí historici smerujú), ale len Moravy ako územného celku českého kráľovstva. Potom je potrebné sa pozrieť na nárečia v tejto oblasti celkovo a na Morave a na západnom a strednom Slovensku, na topografiu tohto územia a na najstaršie písomné pramene. Vyjdu nám tu isté rozdiely medzi dvomi regiónmi, ale nájdeme tu aj veľkú prechodnú oblasť, ktorá je dokladom o šírení sa stredoslovenského nárečia až po hrebeň Malých Karpát. Nitra a Pomoravie pôvodne patrili do jednej nárečovej oblasti! Nie je tu priestor pre dva regióny ani pre dva kmene!
    Žiadni Merehani a Marhari!
    Tento kmeň bol slovenský, nie „moravský“, ale bol silne premiešaný Chorvátmi, preto je tu dodnes také nárečie, aké je. Obyvateľstvo je aj antropologicky odlišné od obyvateľstva v iných regiónoch. Nepočetní Moravania boli treťou zložkou obyvateľstva. Nemohli prísť z dnešnej Moravy (povodia Moravy), lebo to je slovensko-chorvátske. A meno Rastislava (žiadneho „Rostislava“) nemôže pochádzať ani z tejto oblasti, ani zo západného Slovenska.
    Vaše pochybnosti o tom, že by si Franská ríša nevšimla Pribinu nie su namieste. Ona totiž s jeho kráľovstvom v tom čase nesusedila. Na územi Rakúska bolo korutánske kniežatstvo a na západ od Pribinovho boli české kniežatá. Územie Rakúska zabrali Frankovia na niekoľkokrát až neskôr.
    Prostě k dané události máme tak málo informací na to, aby se z toho dali dělat jednoznačné závěry. Ale pokud se čtenář zamyslí, tak si snad sám odpoví, které z těch scénářů zní logičtěji.

    Tak to je pravda. V tom sa zhodneme. Akurát že dejiny často krát prebiehajú aj v rozpore s logikou a zdravým rozumom. Aspoň z dnešného hľadiska. Takže ďalší argument o ničom.

    „To další vaše vysvětlení příchodu Mojmíra a jeho družiníků přes Moravskou bránu atd. to už je prostě čirá fikce. To už si můžete rovnou vymyslet, že přišli přes pobaltské státy, Německo atd:-))) to už je na mě fakt moc:-))) Stejně tak ta vaše úvaha o nějaké kolaboraci. Úplně to vidím, jak se Mojmír protáhne podél dlouhých jižních hranic s Nitranskem do Pomoraví, aniž by Franská říše či zbytky Avarů nebo Nitravané zasáhli a nechal si klidně rozvracet své západní hranice. A úplně vidím, jak Pomoraví kolaboruje s nějakým vojskem jen proto, že přišlo, přestože jeho centrální moc a zázemí zůstává nepoškozeno:-)“
    Problém je v tom, že nechápete podstatu veci. Pribina nemal dôvod zasahovať proti Mojmírovi, lebo ten len postupne preberal územie Avarskej ríše, nie tej jeho. Išiel po opačnej strane Dunaja. Pribinovi sa to mohlo vtedy javiť zajedno, či na juh od seba má Avarov, či Moravanov. Naopak, mohol uvítať, že niekto tam situáciu, ktorá nastala po páde avarskej moci, konsoliduje. Veď takto to vnímali aj Frankovia, ktorí tam v tom čase zasiahli, lebo v krajine po páde avarskej moci nastala anarchia, ktorá poškodzovala aj ich záujmy. Takže nakoniec Mojmír mohol rozširovať svoj vplyv dokonca s ich podporou. Nakoniec, dovtedy mali Avarov za spoločného nepriateľa možno proti nemu aj spoločne v rozhodujúcom okamihu bojovali. To je logické!
    Čo nastalo potom, tam je veľa možností a verzií. Možno na miesto moravského panovníka nastúpil mladý a ambiciózny Mojmír a ten zatúžil po väčšej moci. Možno v Pribinovom kráľovstve vypukli vnútorné spory a tie hradiská nakoniec ani nevypálil Mojmír, ktorý to len využil a vtrhol do krajiny a Pribinu vyhnal… Možno… Možné to je, lebo žiadny dôkaz okrem názoru historikov, že by Mojmír údajne pochádzajúci z českej Moravy postupoval tak ako to dramaticky popisujete, nemáme. Z odborného hľadiska je to len novodobá bájka, ktorá sa dokonca ani neopiera o ľudovú povesť. Takých bájok sa za deň dá vymyslieť desať.

    A úplně vidím, jak Pomoraví kolaboruje s nějakým vojskem jen proto, že přišlo, přestože jeho centrální moc a zázemí zůstává nepoškozeno:-)“
    Vidím, že ani nemáte tušenie ako to v realite prebieha. Len sa obzrite do dejín. Napr. ako sa správal Rastislav, ktorý obrátil kabát a zradil svojho franského pána, ktorý bol v tom čase nažive a ani jeho centrum a zázemie nebolo zničené. Rastislav nemal problém kolaborovať s jeho odporcom, ktorý nakoniec ani neuspel. Len sa mylne domnieval, že uspeje. Z dnešného pohľadu sa nesprával logicky. On to vtedy videl inak. Takže ďalší váš argument opäť o ničom.

    Ať sám čtenář zkusí posoudit, nakolik zní logicky vaše teorie. Takže takové malé nastínění. Máme tu na Slovensku a na české Moravě nějaký slovanský kmen, kterému vládne Pribina. Na východě pak v Sedmihradsku Mojmír. Jejich vztahy asi nebyli zcela ideální, protože vše nakonec roku 833 vyvrcholilo útokem Mojmíra na Pribinu. Tudíž bych očekával, že Pribina bude opevňovat svou východní hranici. Ale ejhle….nejpevnější hradiště s přítomnosti vojenské družiny jsou doložené v Pomoraví. Stejně tak jsou zde největší sídlištní aglomerace, největší počet a hustota církevních staveb….

    V tomto citáte z vášho komentára je vidieť, že sa neorientujete nielen v priestore, ale ani v čase. Rátate koše s banánmi. V roku 833 nebol na južnej (českej) Morave „největší počet a hustota církevních staveb“. Vy robíte z celého storočia jeden rok, jeden fakt. Ale to všetko bol proces, najprv Pribina – pohan, žiadne cirkevné stavby, potom jedna len v Nitre. Potom Mojmír z jeho „nepokrstenej Moravy“ – pohan, žiadne cirkevné stavby, potom vyhnanie Pribinu… medzitým plynú desaťročia, až potom cirkevné stavby a rast hradísk v pohraničí na rieke Morave…To je Pribina už dávno minulosťou, aspoň na tomto území. .. toto v mojej knižke vysvetľujem a vysvetľujem to tak, že keď Maďari obsadili Sedmohradsko, Svätopluk tamojšej elite umožnil presunúť sa na jeho vtedajšiu západnú obrannú líniu, prišli vojenské družiny a natlačili sa aj do Valov pri Mikulčiciach. Preto toľko nálezov zbraní. Možno práve preto tam bolo toľko kostolíkov. A preto tí vojaci boli antropologicky odlišní. Ak chcete dôkaz, nájdem vám nálezové správy o tom, že sa tam tie zbrane našli, že sa tam našli opevnené hradiská, aj tie kostoly. Ako vidíte,mám aj archeologické dôkazy.

    Píšete: „Rovněž výskyt železných depotů, mečů, bojových sekyr je opět doložen především na západě v Pomoraví. Přitom s Čechy zrovna nějaké velké nepřátelství nepanovalo, takže nebyl důvod západní hranici opevňovat. No a tak podle p.Irši přišel útok z východu, kde přitom po nějakém slovanském etniku, které by neslo nějaké velkomoravské rysy, nejsou prakticky žádné stopy. Navíc p.Irša tvrdí, že Mojmír mohl provést útok ze Sedmihradska směrem podél Dunaje, přes Pomoraví (kde s ním spolupracovala část Pribinovy vládnoucí elity) a teprve poté provedl útok na Nitru. Mno…na tu dobu docela slušný výkon, kde vojsko muselo pochodovat stovky kilometrů, aniž by nevzbudilo pozornost okolních sousedů, kteří by jistě neměli s průchodem cizího vojska přes své území nejmenší problémy:-)“

    Isteže, meče atď … to je výsledok toho, že tu bola opevnená línia Svätoplukovho kráľovstva. Za ním boli vazalské a nespoľahlivé územia. To ako to vy tu popisujete je dôsledok nepochopenia, ktoré som vám, asi márne, sa pokúsil vysvetliť vyššie. Takže žiadne pochody stovky kilometrov v jednom ťahu zo sedmohradskej Moraavy na českú Moravu a odtiaľ na Nitru, ale desaťročia trvajúci proces, ktorý začal okolo roku 805 a skončil v roku 832-833 vyhnaním Pribinu. Od toho okamihu začal zasa iný proces….

    „..dále na východ…kam si do Sedmihradska, tam už poznání Franků nesahalo“ – a preto tam nesiaha ani vaše a vašich uznávaných historikov, ktorí možno až do vydania mojej knižky ani netušili, že tam existovala nejaká Morava. A väčšina to asi netuší dodnes. A to je ten hlavný problém.

    Než som to dopísal, pribudli dva vaše ďalšie príspevky. Jeden je v podstate ctr+C a ctr+V prednáška prof. Štefanovičovej, ktorú si každý môže nájsť na nete a bolo by v rozpore s autorskými právami, keby som ju tu sprístupnil. Je tam samozrejme, celkom dobrý prehľad novších teórií a jej stanovisko spred X rokov, ktoré zodpovedá jej čechoslovakistickému videniu dejín. Nečudo, veď celý život presedela v SAV, ktorá sa už dostatočne protislovensky výrazne odprezentovala a taký dlhý pobyt musí poznamenať každého. K Hrnkovi som sa už vyjadril. Argumentovať tým, čo popísali mnohí seriózni historici v minulosti je od veci. Písali to, čo sa od nich očakávalo aj pod tlakom propagandy, ktorej mnohí aj verili. Dôležité je to, čo píšu dnes.

    K Ibráhím ibn Jákúbovi: Samozrejme, že to poznám. Opisuje hradiská Slovanov na rovine, zrejme na území Ruska. Tatry tam nemajú. Podobne stavali hradiská polabskí Slovania. Ale tam, kde mali kopec, uprednostnili kopec. Vidíme to napr. na Slovensku. Hradiská na rieke Morave ťažili z prostredia obrovského močiara. V prípade Pohanska inú možnosť nemali, v prípade Valov mohli zvoliť najbližší kopec, napr. v Holíči, kde skutočne neskôr na kopci vyrástlo opevnené sídlo, ale aj tak po jeho zničení bol nový hrad vybudovaný v močiari. To by mohlo potvrdiť váš názor, lenže potvrdzuje môj. Keby tu totiž bolo centrum štátu, bolo by sídlo bezpečné, chránené inými hradiskami v okolí a postavili by ho na kopci. Lenže v príde Valov aj v prípade Holíča nešlo o centrum, ale išlo o pohraničie. Preto uprednostnili bezpečnosť pred pohodlím. Ak by to čo píšete platilo bezvýhradne, potom by bratislavské hradisko neležalo na hradnom vrchu, ale na opačnej strane v Petržalke, alebo niekde okolo Senca. Žeby nemali po ruke vhodný močiar zaplevelený komármi v ktorom by sa mohli slovansky zablatiť ako tí správni Zablatenci 🙂 ?
    Všimnite si, že všetky mestá spomínané v 9. storočí sú NA KOPCI ! V močiaroch sa nachádzajú len zaniknuté, bezmenné hradiská, ale aj to nie všetky.
    Pokiaľ ide o ten „český šovinizmus“ to je realita a ja sa riadim heslom kto do teba kameňom, ty doňho aspoň granátom. Slovenským šovinizmom najčastejšie argumentovali českí šovinisti. Ale realita je, že v práci každého historika, ktorý sa touto témou zaoberá je vidieť v prvom rade snaha interpretovať vec „národne“ a v prípade autorov píšucích po slovensky hlavne „protinárodne“ (buď preto, že sú to národnosťou Maďari, Česi, Židia alebo Nemci, alebo sa boja, resp. báli aby neboli obvinení zo šovinizmu práve týmito šovinistami). Takže pokojne sa môžete dovolávať tých slovensky píšucích autorov, ktorí pomaly ale iste kráčajú na „hnojisko dejín“. Nečakám od nich, že by zmenili vlastný názor. Oni sa totiž na žiadny vlastný názor buď nezmohli, alebo si ho aspoň netrúfli prezentovať, alebo písali protislovensky zámerne. To že je ich veľa, nie je dôležité. V každom stáde väčšinu tvoria voly. Keď stádo necháme hlasovať, výsledok nám môže byť vopred istý. Aby som bol spravodlivý, poznám takých, čo aj skúsili vlastný názor, ale radšej fakt nemuseli 🙂
    Viete, mne je celkom jasné, že aby mňa uznávali vami uznávaní historici, musel by som bučať so stádom. Keďže nie som za to platený, nemám ani ten posledný dôvod to robiť. Ale zachovám sa s pokojným svedomím profesionálne a napíšem veľkú sebakritiku, keď mňa dokážete presvedčiť (číslo môjho účtu v banke vám v prípade záujmu pošlem, upozorňujem vopred, že tam bude veľa núl na konci) 🙂 🙂 🙂 . Viete, taký profesionál spotrebuje za 40 rokov svojej profesionálnej kariéry (po prepočte a zohľadnení inflácie) takých 800.000 euro, možno aj rovný milión. Minimálne dvadsať ľudí musí naňho celý život pracovať. Je na tom v podstate lepšie ako feudál, lebo ten sa o svojich poddaných musel aj starať. Profesionálny historik nemusí. Musí len držať hubu a krok a tváriť sa pritom vedecky. Preto vám napíše skutočne hocičo. Ani sa mu nečudujem. Vy áno?

  177. mirek Says:

    Komentáre som spojil kvôli prehľadnosti a aby som ušetril miesto 🙂

    Mirek komentuje:
    Pane Iršo, vy mě vážně dojímáte:-) ten úvod…hezky napsaný, až na pár detailů ve stylu, že ta vámi furt uváděná česká šovinistická teorie není vůbec minoritní, ale obecně uznávaná již od konce 19. století s tím, že právě čas od času se najde sem tam někdo, kdo se jí snaží zpochybnit. Nikoliv tedy obráceně, jak se zde poněkud rozpačitým humorným stylem snažíte nastínit. Takže je již skoro trapné se furt vymlouvat na „zaujaté“ české a československé historiky, když této obecné teorií věří i většina slovenských, polských, německých, maďarských a dalších historiků. Na rozdíl od vás jsem alespoň část slovenských historiků, kteří jsou stejného názoru, jmenoval. Za vaší teorií pak stojí prosím kdo? Kdo ji recenzoval? Takže bych chtěl ještě jednou ZDŮRAZNIT, že to co zde píšu, NENÍ ŽÁDNÁ MINORITNÍ TEORIE, ALE I NÁZOR SLOVENSKÝCH HISTORIKŮ a ARCHEOLOGICKÉHO ÚSTAVU SLOVENSKÉ REPUBLIKY!!!

    No, ako rátam tak rátam, ale minoritná je, je len jedna, iných je spolu viacej. Odbornú úroveň naši archeológovia a historici zo SAV dostatočne prejavili svojou angažovanosťou v hone na Svätopluka a jeho koňa na bratislavskom hrade. Skutočne, vedci a odborníci sa vyjadrili tak, že raz ich vnúčatá sa budú riadne hanbiť, ak ich vnúčatá ešte budú vedieť po slovensky a nie len po anglicky. Nebudem to dalej komentovat, lebo od ťukania na čelo sa mi už robí jamka a bolí mňa prst. To, ako neochvejne veríte že českým historikom išlo a ide len o pravdu a všetci ostatní sú tí šovinisti, nacionalisti a pod., to fakt nechávam bez komentára, lebo to žiadny komentár ani nepotrebuje.

    Ohledně vašeho neustálého zpochybňování jednoho písemného zdroje vám znovu odpovím slovy slovenské historičky T.Štefaničové: „VŠETKY UVEDENÉ PRÁCE SA VYZNAČUJÚ TÝM, ŽE ICH AUTORI POUŽÍVALI LEN PÍSOMNÉ PRAMENE, Z KTORÝCH SI ÚČELOVO VYBERALI ČASTI, KTORÉ SA IM HODILI PRE ARGUMENTÁCIU ICH NÁZOROV. S PRAMENAMI MATERIÁLNEJ KULTÚRY NIE SÚ VÔBEC OBOZNÁMENÍ A NEBERÚ ICH DO ÚVAHY. Aj argumentácie historickými prámenami sú u niektorých také, najmä u Bobu, že s nimi nemožno polemizovať, možno len napísať novú prácu Preto v našej literatúre nevyvolali kritické a polemické recenzie. Až posledné práce Eggersa, ktoré majú bohatý poznámkový aparát podnietili kritickú recenziu českého historika D. Treštíka v ČCH 1996. Kritické stanovisko zaujal k týmto teóriám aj prof. H. Wolfram, riaditeľ Inštitútu pre rakúske dejiny vo Viedni, ktorý poukázal na nedostatky vyššie uvedených teórií. Podľa neho sa historici musia opierať v prvom rade o písomné. pramene, ktoré vznikli časovo aj územne čo najbližšie k diskutovanému problému, nemožno si vyberať pramene, ktoré sa nám do teórie hodia. Záverom Volfram potvrdzuje pôvodnú lokalizáciu Veľkej Moravy severne od Dunaja, s centrami ležiacimi pri rieke Morave a Nitrou, ktorá mala úlohu druhého mocenského centra. Najnovšie sa k otázke vyjadril R. Martina v štúdii “Najstaršia poloha Veľkej Moravy” z roku 1999, ktorý kriticky polemizuje s viacerými tvrdeniami najmä v prácach Eggersa.“

    To čomu verí prof. Štefaničová nemá žiadnu dôkazovú hodnotu. Veriť si môže každý čomu chce. To nič k veci nedokazuje. Neexistuje žiadny materiálny dôkaz na podporu českej teórie presadzovanej od 19-teho storočia. Existujú len tendenčné interpretácie typu: „je tu najviacej zatiaľ nájdených kostolov, tak tu musí byť hlavné mesto“. Žiadny prameň nikde neuvádza, že v sídle Svätopluka bolo najviacej kostolov. Problémom archeológov a historikov je, že sa vôbec nezamýšľajú nad pôvodom teórie, ktorej tak sväte veria – vyzerá to, že pôvod má v mylnom pochopení Dalimilovej kroniky. Vôbec nie je dôležité, koľko ludí verí nejakej teórii , to ju nerobí pravdivou. Akademici nie tak dávno verili, že Zem je plochá, že stroj ťažší ako vzduch nemôže lietať, že Trója je len bájka, že pyramídy v Egypte sú prírodné útvary atď… Mnohí majú dodnes vystavené busty, pamätné tabule a na všetkých pritom chýbajú oslie uši.

    Já samozřejmě vím, jaký je rozdíl mezi vaší teorií a názory ostatních. Koneckonců jsem se vám k tomu opakovaně vyjádřil a klidně můžu znovu citovat prof. Štefaničovou, která jasně napsala (viz. jeden z předchozích příspěvků), že pro Sedmihradskou lokalizaci neexistují žádné archeologické důkazy. TATO KRAJINA BYLA JEN VELICE ŘÍDCE OSÍDLENÁ. Takže pro vaše tvrzení nejsou ani písemné, ani archeologické důkazy. Rozhodně ji tak nelze považovat za etatizační centrum Mojmírova knížectví, protože prostě pro to neexistuje jediný důkaz a to ani nepřímý. Naopak vaše teorie vůbec nepracuje s archeologickou existencí dvou etatizačních center a to na Nitransku a Pomoraví. Pokud by celé toto území bylo pod vládou jediného panovníka (Pribiny), tak jak je možné, že by tato země měla dvě centra?

    Odporúčam sa trocha lepšie zorientovať. V čase Pribinu krajina nemala dve centrá. Mala len jedno – Nitru. Druhé centrum sa objavuje až v čase, keď Pribinove panstvo obsadil Mojmír a potom až v čase, keď krajinu opäť zjednotil Svätopluk. V tom druhom prípade tým druhým centrom bolo sídelné mesto Rastislava – buď Devín-Bratislava, alebo niektoré hradisko južne od Dunaja (napr. Ostrihom). To však nevylučuje ani tú Bratislavu, resp. Devín, lebo vieme, že Rastislav mal sídla prinajmenej DVE. A to svoje STARÉ MESTO a teda potom aj NOVÉ MESTO! Tým novým sídlom mohol byť práve ten Ostrihom, čomu nasvedčuje aj to, že Ostrihom sa stal sídlom arcibiskupstva a neskôr aj hlavným mestom Uhorska. Nejdem to ďalej rozvíjať, to nájdete v mojej novej knižke. Samozrejme, potom aj Ostrihom prichádza do úvahy ako sídlo Metoda. Žiaľ, nová katedrála ten kopec poničila rovnako ako bratislavský hrad bratislavské hradisko. Neďaleko Ostrihomu máme aj Vyšehrad a mestečko Veľká Morava. To všetko naznačuje, že hľadať práve v týchto miestach druhé centrum nie je celkom od veci a vysvetľuje to aj kam sa mohlo stratiť po vpáde Maďarov. Zišlo z očí, zišlo z mysle. Preto sa spomínajú v krajine v čase Svätopluka dve centrá – NITRA a HRAD (rôzni autori to čítajú z arabských cestopisov rôzne… aj ako Morava.) Nuž, keby sa skutočne to druhé mesto volalo Morava, podľa mestečka Veľká Morava pod Vyšehradom vidíme, že mohlo ležať aj tam niekde. Možno tým druhým mestom je skutočne myslená Bratislava (Preslava, grad Preslav) Nemcami nazývaná Presburg, v tomto prípade „staré Rastislavove mesto“. Jeho „nové mesto“ sa neskôr stalo hlavným mestom Uhorska a sídlom arcibiskupa – tu by som videl práve silu tradície. Možno je to naopak a tým starým mestom bol myslený Ostrihom. V každom prípade, Bratislava aj Ostrihom boli kniežacími sídlami a Ostrihom, vzdialenejší od franskej hranice sa stal hlavným mestom Uhorska (Bratislava sa ním stala oveľa neskôr). To však, že bol sídlom arcibiskupa (od roku 1000, ale nezabudnime, že aj nitrianske biskupstvo predtým zaniklo) môže súvisieť s tým, že tu alebo v blízkom okolí bolo sídlo Metoda ako arcibiskupa. Vieme, že pápež nezriaďoval nové biskupstvá a arcibiskupstvá tam, kde už predtým boli zriadené, aj keď boli po stáročia neobsadené.
    Takže takto je možné, že krajina mala dve centrá.

    Zničení hradišť Tak za prvé. Je to samozřejmě jen jedna z možností, protože ani sebepřesnější datace není schopna jejich zničení na 100% ztotožnit s rokem 833, nicméně datace k první třetině 9. století tomu hodně nasvědčuje. Za druhé, celá řada zničených hradišť byla znovu obnovená a pak zničená zřejmě Maďary, což je například dokázané v případě Bojné (viz. Pieta, Ruttkayová, A.Ruttkay, M.Ruttkay). U Pobedimi to je tuším obdobný „problém“. Tím se opět vaše argumenty opět míjí účinku. Zničená hradiště, k jejichž likvidaci došlo zřejmě v první třetině devátého věku, jsou pak archeologickým faktem, stejně jako jejich lokalizace směrem na západ od Nitry. Interpretace směru vojska je pak druhou otázkou, kterou tu ostatně opakovaně řešíme. Vy jste k tomu nastínil váš scénář, já jsem k tomu dal obecný scénář českých, rakouských, slovenských, polských a dalších historiků. Krokolomnost vaší teorie je pak snad i každému laikovi zcela jasná.

    Tušíte zle. U Pobedimi to nie je obdobný problém, takže najprv si treba naštudovať a až potom sa treba vyjadrovať. Argument, že „zrejme“ nie je faktom. Je to len domnienka. Obecný scenár, ktorý predkladáte vychádza z chybného a ničím nepodloženého predpokladu, že Mojmír sídlil na južnej Morave. Zatiaľ som sa ešte nedozvedel žiadny skutočný dôkaz, okrem toho, že si to myslia generácie historikov, ktoré to opisujú jedna od druhej a nikto netuší, koho to vlastne napadlo. To je snáď teraz už každému laikovi jasné, okrem vás, samozrejme.

    Co se jazykovědců, krojů atd…to je věda, která jaksi nelze nijak přesněji ohraničit a stejně tak ani nelze argumentovat nějakých aktuálních moravských cítěním atd. Bavíme se o 9. století, nikoliv o dalším vývoji. Ale když už to otevíráte, tak západní část Slovenska se ještě v 15.století nazývala Moravou:-) jaká to náhoda, že? A co se národního povědomí týče, tak dobové prameny jasně píší ….“lid moravský“, nikoliv moravská elita, Slováci, či něco v takovém stylu. Doporučuju, aby jste se znovu podíval na cyrilometodějské prameny, kde je toto opakovaně psáno!!!

    Zaujímavé je síce, že v písomných prameňoch sa západná časť Slovenska nazýva Moravou (Dolnou Moravou) ale ešte zaujímavejšie je, že jeho obyvatelia sa nazývali Slováci a to aj na dnešnej južnej Morave. Nie Moraváci. S tou Moravou je to jeden veľmi zaujímavý geografický moment, ale to si nechám do svojej knižky. A dobové pramene nepíšu: Moraváci, ale Sloveni alebo moravskí Sloveni. Dolná Morava, to je niečo ako Považie…. geografický pojem podľa rieky, nič viacej. Okrem toho, práve jazykoveda je velmi doležitá pri skumaní historického vývoja v našom prípade. A jazykoveda žiadnych „Moravákov“ akosi neobjavila.
    Z dobových prameňov sa dozvedáme, že Rastislavovu krajinu obývali Sloveni. Píše : My Sloveni…, nie My Moravania, nie My moravskí Sloveni…. Okrem toho sa západné Slovensko a časť Moravy v stredoveku nazývalo aj Panóniou, aj Uhorskom. Uhri a Panónčania tam napriek tomu nežili.

    Co se hranice Nitranska a Franské říše týče, tak zde opět lžete. Ta společná hranice tu byla, viz. Východní marka vs. okolí Bratislavské brány!!!

    Ja neklamem, vám chýbajú buď vedomosti, alebo mapy. Medzi franskou ríšou a Pribinovým panstvom bolo Korutánsko a Čechy, pričom Korutánsko nebolo pevnou súčasťou Franskej ríše ešte ani v prvej polovici 10. storočia. Z nej oddelená Východná marka sa stala súčasťou Východofranskej ríše až od roku 843. Teda až po Pribinovi. Učiť sa, učiť sa, učiť sa, učiť sa!

    Aha, takže podle vás Mojmír vyrazil s vojskem a svým lidem směrem ze Sedmihradska do Panonie a jeho cesta to Pomoraví, odkud pak napadl Pribinu, mu trvala jak dlouho? (jak uvádíte 805-832). Je zajímavé, že tento postup není doložen žádným archeologickým zdrojem. Žádné dobývání avarských sídel, žádná nová slovanská sídliště z první třetiny 9. století atd. A úplně vidím, jak Frankové, kteří o tento prostor bojovali již od Karla Velikého, se jej dobrovolně zříkají pro nějaké cizí příchozí. Navíc pak tyto cizince, i když postupují na jih od Dunaje, považují za KNÍŽATA NAD DUNAJEM:-) existenci dvou etatizačních center v Pomoraví a Nitře tato vaše teorie opět nevysvětluje. Takže jak se zdá, Mojmírův lid se tímto územím podle vás po téměř tři desetiletí pohyboval, aniž by po sobě něco zanechal. Zřejmě se asi jednalo o indiány, když za sebou tak dobře zahladili stopy:-) fakt vtipné pane Iršo:-)

    Fakt vtipné že píšete, že dobíjanie avarských sídiel nie je doložené žiadnym archeologickým výskumom. A to čo má dokazovať? Čo archeológovia nekopú, to sa nestalo? Z dobových prameňov vieme, že sedmohradskí Moravania vyhnali z ich hrinku Avarov v roku 805 a ich moc sa zrútila. Tí sa potom presídlili so súhlasom slovenských kniežat okolo Dunaja do opusteného hrinku pod Bratislavou. Za nich sa prihovoril aj franský panovník. To, že v tomto čase Sloveni porazili Avarov a rozvrátili ich moc, je vec všeobecne známa. Takže, na čo som vám neodpovedal vyššie, existujú dôkazy, že sa tam sformovalo mocenské centrum a vami citovaný názor prof. Štefanovičovej o riedkom osídlení tohto územia neobstojí. Existenciu tohto mocenského centra dokladá nielen to, že porazili Avarov a vyhnali ich z okolia Oradey, kde mali hrink, ale dokladajú to aj maďarské kroniky, ktoré dosť podrobne popisujú čo sa tam dialo v polovici 9-teho storočia. Na území Avarskej ríše väčšinu obyvateľstva tvorili Sloveni, mali svoju samosprávu, svoje kniežatá, Avari žili údajne v deviatich hrinkoch, poloha všetkých nie je známa. Po rozpade Avarskej ríše tam nastala anarchia a samotní Sloveni vraj žiadali franského panovníka, aby v krajine zaviedol medzi nimi poriadok. Frankovia nemali záujem krajinu obsadiť, mali čo robiť aby si udržali čo dovtedy už mali, na severe stále bojovali so Slovanmi. Vaša predstava o Mojmírovi ako tri desaťročia putuje po krajine má zrejme pôvod v čítaní biblie, ale tam sa hovorí o 40-rokoch a o Mojžišovi, tak sa trocha zorientujte. Ja o 30 ročnom putovaní ani dobíjaní nič nehovorím. Ani nebolo potrebné dobíjať, Avari ovládali celú karpatskú kotlinu a vôbec nepotrebovali dobíjať. Stačilo im, že ich domáce obyvateľstvo uznávalo ako vrchnosť a platilo im dane. Zhruba po 30-tich rokoch od pádu avarskej moci Mojmír vyhnal Pribinu z Nitry. To neznamená, že 30 rokov spolu bojovali…. Mojmírovci postupe a zrejme aj rýchlo ovládli územie bývalej Avarskej ríše, do ktorej Pribinove panstvo nepatrilo. Netreba hľadať stopy po dobíjaní a vypaľovaní, na uznanie suveréna stačilo vyslať len vyslancov. Slovenské kniežatá a obyvateľstvo v Panónii boli zvyknutí na avarskú moc, nemuseli mať teda problém holdovať ich nástupcom v roli osoboditeľov navyše.

    Ta kolaborace v Pomoraví je totální nesmysl z vaší strany a také nesmysl argumentovat Rostislavem. Vaše teorie tvrdí, že kdesi ze vzdáleného východu ze Sedmihradska přišlo nějaké vojsko/lid, který ale paradoxně měl spojence nikoliv u své hranice, tedy na východě Pribinova panství, ale naopak na jeho západě. Rostislav vs. Franská říše je pak úplně jiný příběh. Zde vazby zcela jasně existovali a tak Rostislav věděl, co dělá a co riskuje.

    K tomu „Rostislavovi“ ste sa doteraz nevyjadril. To nie je nezmysel, to je veľmi vážny a preto českou stranou bagatelizovaný argument. Lebo preň iné vysvetlenie ako to, že Mojmírovci nemohli pochádzať zo západného Slovenska ani z českej Moravy neexistuje!!!! Tak to mlčky obídeme, že? Nehodí sa nám to? Keby to bol Řostislav, to by bolo kriku!

    Ja netvrdím, že Mojmírove vojsko malo spojencov na západe Pribinovej krajiny, to prekrucujete moje slová. Ja som napísal, že do úvahy prichádza aj eventualita, že tunajšie kniežatá sa pridali k silnejšiemu, čo bolo vtedy pravidlom a tak ich ani nemusel dobýjať. Rastislav a franská ríša to je presne ten istý príbeh. Rastislav sa pridal na stranu odbojného a nedočkavého nástupcu, akurát sa prerátal.

    Hmmm…tak mezery naopak vidím ve vašem vzdělání:-( když už to tak vše znáte, tak jste zapomněl na rok 831 a pokřtění Moravanů, dále jste pak zapomněl například na kostel v Modré pocházející již z roku 800 atd. Takže ten váš scénář musím opět opravit. Nejpozději kolem roku 800 v prostoru kolem Starého Města na Moravě vznikají církevní stavby, roku 828 staví kostel Pribina, který ale ještě více jak deset let zůstává pohanem, roku 831 přijímají Moravané křesťanství (spíše jejich vládnoucí elita), roku 833 je neznámí JAKÝSI Pribina vyhnán Mojmírem KNÍŽETEM NAD DUNAJEM.

    To, že krestanskí misionári tu pôsobili dávno pred C +M je vec všeobecne známa. Problém je v tom, že vy ste začal operovať množstvom mikulčických kostolov ako archeologickým dôkazom k roku 833, kedy bol Pribina ešte pohan a preto je nezmysel stavať ako argument počet kostolov v Mikulčiach k počtu kostolov v Pribinovej Nitre. Z toho sa už nevyzujete, co je psáno, to je dáno!
    Ten neznámí JAKÝSI Pribina bol panovníkom územia dnešného západného Slovenska a Moravy. Sedmohradskí Mojmírovci ovládali územie od rumunských Karpát až po Panóniu a porazili Avarov. Tak jasne, že si ich museli všimnúť. Okrem toho, z jedného kronikárskeho záznamu môžeme usudzovať len to, že jemu bol Mojmír o trocha viacej známy ako Pribina. Ani toho Mojmíra Frankovia nejako bližše nespomínajú.

    Existenci hradišť, vojenských sídel, zbraní atd. v Mikulčicích a dalších lokalitách mi fakt předkládat nemusíte. To je přeci jedna z věcí, které vám tu opakovaně vysvětluji. Zkuste si naopak položit otázku, jestli by jste svou hlavní vojenskou sílu soustředil na moravsko-české pomezí, zatímco vaše ostatní hranice, včetně hlavního centra (Nitra, Bratislava, Děvín?) nechal prakticky bez vojenské elity. Nemůžu si pomoct, ale opět mi vaše tvrzení přijde, že dost plave na vodě.

    Kto tvrdil, že Nitra, Bratislava, Devín boli bez vojenskej elity? Ak vy, tak si to kľudne vyvracajte, ja som nič také nepovedal. To zámerne prekrúcate moje slová, alebo sa nedokážete sústrediť?

    Co se antropologické odlišnosti týče, tak si znovu a lépe přečtěte ty zdroje, z kterých sám čerpáte. Už jsme to tu jednou rozebírali. Takže ZNOVU A LÉPE, podívejte se na to, co skutečně vámi uváděný Vyhnálek uvádí. Ve skutečnosti se jedná o práci Stloukal-Vyhnálek 1976, 169-172. ŽÁDNÁ ATROPOLOGICKÁ ODCHYLKA TU NENÍ. Pouze je obyvatelstvo zařazeno jako robustní dolicho- až mesokranní. Tedy nic neobvyklého.

    Je to neobvyklé, lebo toto obyvateľstvo nie je typické pre celé Slovenské ani terajšie české územie.

    Vaše smetení názorů odborníka typu Štefaničové jsem de facto očekával. Ostatně co by jste k tomu mohl jiného, než již obehranou písničku typu českého a československého šovinismu napsat. Ona by vás pak zřejmě nazvala těmito slovy: „naopak sám nám pri osobnom stretnutí povedal, len píšte a kritizujte, aspoň budem mať viac citácií…“ či „Pravdepodobne nemá zmysel obranársky polemizovať s tvrdeniami, ktoré sa v hore uvedených prácach vyskytujú, tým sa prakticky robí len reklama ich autorom. „

    Hlavný problém je ten, že nikto z uvedených autorov nemá čím oponovať, len svojimi názormi, citátmi názorov iných a prekrúcaním historických správ a archeologických nálezov. Nemajú v ruke totiž ani jeden jediný nález, ktorý by potvrdzoval, že Mojmír pochádzal z južnej Moravy, ale kľudne tam šupnú ešte aj Svätopluka a Rastislava, schovávajú sa za pečiatky, funkcie, tituly, ktoré si navzájom poudeľovali. To má byť nejaký argument?

    Pane Iršo, vaše neznalost ohledně hradišť je skutečně až zarážející!!! Vy prostě vůbec nechápete rozdíl v tom, jestli by sídlo mohlo být na malém, i když na kopci umístěném hradišti na dohled nepříteli, nebo v týlu, obklopené obrovskou sídlištní a řemeslnou aglomerací. To je jako by jste se úplně vzdával všech výhod centrálního sídla, včetně přítomnosti vojenské družiny. Co se vlastního výběru místa týče, tak samozřejmě Slovensko umožňovalo stavět jiný typ, než nížinné, které byli pro Slovany jinak typičtější. Popis ibn Jákuba se pak týká jeho cesty na Moravu a tak je vaše poznámka ohledně Ruska zcela mimo mísu. Také je evidentní, že vůbec netušíte o následném vývoji těchto nížinných hradišť typu Mikulčice a Staré Město!!! Je zajímavé, že osídlení Mikulčic je doložené až do 15.století a Staré Město pak nebylo nikdy opuštěno!!! Takže žádná zaniklá, bezejmenná hradiště, jak se tu snažíte zase znovu a znovu fabulovat!

    Valy sú zaniknuté a bezmenné hradisko (ak nerátame maďarské pramene, ktoré ho nazývajú Blatnohradom). Bol som sa tam opäť pred rokom pozrieť, fakt tam žiadne hradisko nie je, ani mesto ani dedina. Len velká lúka a pár novostavieb muzejnej expozície. Pre Vašu informáciu, aj Rím v stredoveku zanikol, ak nerátame za kontinuitu tých pár pastierov, čo tám pásli svoje kozy. Nie je kontinuita ako kontinuita.
    Meno hradiska na mieste Starého Města pri Uh. Z dobových prameňov nepoznáme. Z toho hľadiska je „bezejmenné“. Je tiež zaniknuté. Nikde som ho tam nevidel, ale nebol som tam fakt už aspoň dva týždne… že by niečo medzi tým…. ? Nevšimol som si kontinuitu stavieb z 9-teho storočia a z neskoršieho obdobia. Rád sa nechám poučiť. Ale keď sme už v Starom Měste, už dlho som nepočul o Metodovom hrobe a o Svätoplukovom hrobe, s takou slávou objavených nemylnými českými archeológmi, napíšte nám niečo o tom 

    Tak ten váš závěr fakt nemá cenu komentovat. Nebo snad přeci. Pokud dříve psali historici poplatní době, tak o vás to platí rovněž. Jenomže český a československý šovinismus byl nahrazen slovenským nacionalismem)) Holt jen píšete, co chce celá řada vašich lidí slyšet)) takže nějakou nezávislostí moc neargumentujte. Je to směšné:-)

    Tak tento vás záver fakt nemá cenu komentovať. Ja totiž nemusím písať, čo chce odo mňa rada ľudí počuť, ja totiž nemusím písať absolutne nič. Vy veríte tomu, čomu chce veriť tá maličká časť vašej českej verejnosti, ktorú to vôbec zaujíma. Našťastie, väčšinu to obvykle absolutne nezaujíma a tak snáď aj tá maličká vaša časť časom príde k rozumu.

    No a keďže sa zdá, že sme sa navzájom argumentačne vyčerpali, diskusiu na túto tému s vami ukončujem, je to zabíjanie času a zbytočné otravovanie návštevníkov tohto blogu. Až budete mať skutočne niečo nové, rád si s vami podiskutujem, resp. dúfam že aj niekto iný.

    Teším sa hlavne na nasledovné:
    1. Nejaký archeologický dôkaz, že Mojmír pochádzal z južnej Moravy.
    2. Nejaký archeologický dôkaz, že Metod sídlil na moravskom Velehrade
    3. Nejaký archeologický dôkaz, že Rastislav (napriek svojmu menu) sídlil na južnej Morave
    4. Nejaký archeologický dôkaz, že tam sídlil Svätopluk.

    Nemáte? Tušil som to. Tak sa potom neoháňajte archeologickými dôkazmi. Nemáte ani žiadnu súdobú písomnú správu namiesto tých materiálnych dôkazov. Nemáte nič, len jednu pofidérnu českú teóriu založenú na omyle vzniklom pri čítaní Dalimilovej kroniky a kopec tých, čo ju rozvíjajú, lebo akosi nemajú na to, aby sa nad ňou aj zamysleli. Veria tomu, čo ich naučili v škole, verili tomu ako deti, veria tomu aj s profesorským titulom a prípadne už aj s dôchodkom. Fakt by bolo zaujímavé, čo by písali dnes, keby sme boli napr. súčasťou III. Ríše. Argumentovať tým, čo si myslí kde kto v zahraničí je zbytočné. To ako keby sme sa mi vyjadrovali k problematike Španielov a Katalánska.

  178. Anonym Says:

    Teším sa hlavne na nasledovné:
    1. Nejaký archeologický dôkaz, že Mojmír pochádzal z južnej Moravy.
    2. Nejaký archeologický dôkaz, že Metod sídlil na moravskom Velehrade
    3. Nejaký archeologický dôkaz, že Rastislav (napriek svojmu menu) sídlil na južnej Morave
    4. Nejaký archeologický dôkaz, že tam sídlil Svätopluk.

    Nemáte? Tušil som to. Tak sa potom neoháňajte archeologickými dôkazmi. Nemáte ani žiadnu súdobú písomnú správu namiesto tých materiálnych dôkazov. Nemáte nič, len jednu pofidérnu českú teóriu založenú na omyle vzniklom pri čítaní Dalimilovej kroniky a kopec tých, čo ju rozvíjajú, lebo akosi nemajú na to, aby sa nad ňou aj zamysleli. Veria tomu, čo ich naučili v škole, verili tomu ako deti, veria tomu aj s profesorským titulom a prípadne už aj s dôchodkom.

    XXXXXXXXXXXXXXXX

    1/ Tak samozřejmě archeologický důkaz neexistuje, stejně jako neexistuje pro vaší verzi, že Mojmír pochází ze Sedmihradska. Ale pro českou Moravu existuje celá řada nepřímých důkazů.
    TAKŽE: archeologické dôkazy nemáme. Som rád, že sme sa zhodli. Máme len nepriame dôkazy:
    a) Geograf Bavorský. P.Irša argumentuje existencí Slováků a nikoliv Moravanů (viz. My Slověni). GB ale v prostoru na východ od Čechů na severní straně Dunaje lokalizuje Moravany. Pokud by i v 60 letech 9. století platilo, že tento prostor obývali staří Slováci, jak píše p.Irša, tak proč je nikdo pod tímto jménem nezná, ale naopak zná jen Moravany?.
    a) Bavorský geograf. Pozrel som si, čo o ňom píše múdra Wikipédia: „Výklad tohoto pramene není jednoznačný, neboť je velmi nesnadné identifikovat latinské názvy kmenů. Kromě toho jejich sídla žádným způsobem nelokalizuje. Původ dokumentů je sporný.“ Viem, wikipedia nie je ten najspoľahlivejší informátor, ale myslím si, že voči tejto informácii nebudú námietky. Čiže dôkaz 1. nepriamy, 2. sporný. Nevieme presne kedy vznikol, nevieme kde a kto je autor, máme len akýsi opis, vlastne ani nevieme z kedy. Dokonca máme množstvo vysvetlení tohto sporného dokumentu, vraj ide o kompilát od viacerých autorov a z rôzneho obdobia. V každom prípade ide o prameň zvonka, na základe ktorého sa dá usúdiť, že cudzinci nazývali územie na západ od Čiech (ktoré sa vtedy ešte nenazývali Čechami) Moravou. Nedá s az toho usúdiť, že sa domáce obyvateľstvo nazývalo Moravanmi. Rastislav v posolstve pápežovi píše: My Sloveni“ , nie „My Moravania“.. O starých Slovákoch som tu nepísal nikde, prosím, pozorne čítať, nevydáva to dobré svedectvo o oponentovi…. Okrem toho, veď tvrdím, že po tom, čo sa vlády v Pribinovom panstve zmocnil Mojmír, resp. Mojmírovci ako moravská dynastia, cudzina začala označovať jeho panstvo ako moravské. Bavorský Geograf, aj keď sporný a nespoľahlivý môj výrok nevyvracia.
    b) Křest Moravanů v roce 831. Pokud by Pomoraví vládl Pribina, tak jak je možné, že by jeho lid byl pokřtěn (především pak vládnoucí elita), ale on ne?
    Problém je v tom, že vy stále kladiete Mojmíra do moravského Pomoravia. Lenže V roku 831 boli pokrstení iní Moravania, tí ktorí žili nad Dunajom, podľa môjho názoru práve medzi Ostrihomom a Vyšehradom, tí Mojmírovi. Tak je to teda možné.

    c) Falzum pasovského biskupa Pilgrima z 2.poloviny 10.století, je sice mladším zdrojem (stejně jako Konstantin, kterého p.Irša používá za základ své teorie), ale opět si je zde potřeba položit otázku, jestli by biskup z Pasova nechal psát své falzum na nějakého knížete, který sídlil až daleko za Pribinou. Proč jej raději neadresoval na svého souseda Pribinu?
    Toto je veľmi dôležité. Akurát si je treba uvedomiť, že 1. Mojmír vyhnal Pribinu a tak už nesídlil za Pribinom. Ani predtým nesídlil za Pribinom, ale pod ním, resp. nad ním, podľa toho ako si otočíme mapu. V stredoveku si tie mapy koniec koncov točili naopak ako my dnes. Takže NAD DUNAJOM bolo podľa toho naopak, ako to vnímame dnes. Ak pripustíme možnosť (neistú, je to predsa falzum) že pasovský biskup pokrstil Mojmírových Moravanov, vôbec v tom nie je rozpor, prečo nebol pokrstený Pribina. Naopak, dokladá to, že Pribina a Mojmír vládli dvom rôznym územiam a Pasov si na územie Svätoplukovej ríše nárokoval na základe krstu Moravanov predtým, než ovládli aj Pribinove panstvo. Krstil Moravanov nad Dunajom, čiže v Panónii.

    d) Letopisy Bavorů pak ve své části IV, XII-7 jasně popisuje, že Moravané obývají severní břeh Dunaje naproti Dolnímu Noriku a zejména Horní Panonii. Nikoliv tedy někde v Sedmihradsku. I když přiznávám, že se jedná o mladší zdroj posbíraný ze starších, z části nedochovaných. Území rozsah Moravy za Mojmíra I. je pak znovu zmiňován k roku 846 v kap. IV, XIII 20. Moravané obývali severní břeh Dunaje naproti Dolnímu Noriku a zejména Horní Panonii. Rozmezím mezi oběma zeměmi je pak Vídeňský les, na západ po řeku Enži bylo Dolní Norikum, na východ po řeku Rábu Horní Panonie.
    No, ale to je už v roku 846! O zdroji sú pochybnosti, ale nemám námietky, to už mojmírovská dynastia ovládla Pribinove panstvo a tak celé územie zo zahraničia nazývajú podľa tejton dynastie. Ako sa neskôr dočítame v liste Rastislava a Svätopluka pápežovi, obyvatelia sa nazývajú „Sloveni“, nie Moravania…. Asi sa opakujem, zdá sa, že treba….
    e) Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců v kap. X k roku 832/833 pak popisuje vyhnání Pribiny. Jasně zde poukazuje na Mojmírovu nadřazenost, který je zde titulován vévodou Moravanů nad Dunajem (tedy na sever nikoliv východ), zatímco Pribina je zván JAKÝSI. Je zajímavé, že mnohem vzdálenější Mojmír I. je pro franské zdroje znám a konkrétně titulován za samostatného vládce, zatímco Pribina je titulován v podřadné roli tak, jak bylo ve Franské říši obvyklé (viz. například Kocel k roku 861).
    Zo spisu žiadna nadradenosť Mojmíra nad Pribinom nevyplýva. Obidvaja vládli dvom rôznym územiam. Aj keď Mojmír bol v spore úspešnejší, nestal sa Pribinovi nadriadeným, lebo ten z krajiny odišiel. Mojmír je titulovaný vojvodom Moravanov (podľa jedných nad Dunajom, podľa iných to nad Dunajom sa prekladá inak). Ak sa prikloníme k čítaniu „nad Dunajom“ , nevyplýva z toho, že „na sever, nikoli na východ“ ako tvrdíte, lebo ako som už vysvetľoval, horná strana na vtedajších mapách bola tá južná, nie severná ako dnes, ale ani to nie je podstatné, lebo „nad Dunajom“ leží aj dnes územie po obidvoch stranách rieky, nie len na tej jednej, čo by sa niekomu dnes veľmi hodilo  . V tom čase mal Mojmír so svojími Moravanmi obsadené územie južne od Dunaja a stal sa priamym susedom franskej ríše, resp. na nej závislých území. Možno s ním mali spory, tak si ho lepšie pamätali, ako Pribinu, z jednej vety jedného kronikára vieme, že ani jedného ani druhého veľmi nepoznal. Zrejme ani oni jeho. Kocela sem netreba montovať, v tom okrem toho nemáte podľa môjho názoru priveľmi jasno, ale o tom možeme podebatovať osobitne. Otázne je, kedy vlastne ten zápis presne vznikol. Lebo ak Mojmír v tom čase bol ešte vo funkcii a Pribina už dávno nie, je jasné, že v tom prípade kronikárovi bol známejší aktuálny panovník. Nakoniec, zo spisu je to jasné „Ochranu pohraničí převzal Ratbod. Za jeho časů přišel k němu jakýsi Pribina…“ – čiže nepopisuje udalosť, ktorej je svedkom, ale udalosť, ktorá sa stala kedysi….
    f) Vyhnání Pribiny roku 833. Tato otázka zde byla, jako jedná z mála, již poměrně dost rozebírána. Nejen podle mě je pak scénář P.Irši poměrně krkolomný na to, aby mohl být reálný. Dále jej zde není třeba rozebírat, když jsme to již opakovaně řešili v předchozích komentářích.
    Podľa mňa je krkolomná verzia českých historikov, ktorá priam páchne dobovou objednávkou. Keď to netreba rozoberať, nemám sa ani k čomu vyjadriť.
    2/ Tak opět k tomu samozřejmě žádné konkrétní archeologické nálezy nemáme, jinak by bylo zbytečné se vůbec o tomto tématu bavit, když by bylo vše jasné. Co se Metoděje týče, tak samozřejmě jeho hrob byl hledán na celé řadě míst s tím, že vodítkem tu byl jeden krátký text o jeho pohřbu. A tak tu zůstává poměrně velký prostor, kde jeho hrob i nadále hledat. Mezi možná místa tak může kromě Nitry, Mikulčic, Starého Města (Sady) patřit i úplně jiná. Mezi indicie by pak měl patřit nějaký větší, významný kostel s nartexem, v jehož blízkosti by existovala i nějaká církevní škola (stavba). Toto zatím splňují Sady u Starého Města (Uherské Hradiště). Ovšem hrob zde hledaný byl prázdný. Uvažuje se, že Metodějovo tělo, pokud zde bylo skutečně uloženo, bylo jeho žáky v neklidných dobách někam přemístěno. Ovšem to jsou jen teorie, kterých může vzniknout celá řada. Do doby, než se jeho hrob najde, pokud vůbec, je tak zbytečné s určitostí jeho hrob klást na ono, či jiné místo.
    Tak veru, súhlasím, ale českí archeologovia to tak nevidia, aspoň súdiac podľa ich „objavov“.
    3/ Mám pro vás k tomuto bodu stejnou odpověď, jako v případě Mojmíra I. Archeologické důkazy nejsou ani pro verzi Pomoraví, ani pro verzi Sedmihradska, či Slovenska.
    Súhlasím. Nie su. Tak prečo uprednostňovať jednu (tendenčnú) teóriu pred inou a oháňať sa pritom archeologickými dôkazmi?!
    a) Jediným přímým vodítkem tak je tak obležení DOWINY v roce 864. Ovšem otázkou je, jestli můžeme Dowinu skutečně ztotožňovat s Děvínem u Bratislavy. Já osobně se domnívám, že ano. Nicméně to není důkaz Děvína jako hlavního Rostislavova sídla. Bylo běžnou praxí té doby vládnout ze hřbetu koně a holt Rostislav se v roce 864 nechal zaskočit nepřítelem v jedné ze svých pohraničních pevností. O tom, že Děvín ležel na pohraničí, se snad není třeba dále rozepisovat. To víte i vy p.Iršo. Jenomže hlavní sídlo „bylo opevněné tou nejpevnější hradbou“ jak píše dobový zápis a bylo opakovaně Franky obléháno…neúspěšně. Stejně tak je toto staré Rostislavovo sídlo někdy zváno městem. To Děvín v žádném případě nesplňuje. Navíc v roce 864 se Rostislav musel Ludvíkovi podrobit, takže Děvín i přes své fortifikační kvality, nebyl tou „obehnán tou nejpevnější hradbou“.
    Jeden podstatný omyl!!!! Devín v čase Rastislava neležal v pohraničí, rozhodnen nie na hranici !!!! Zabúdate na Moravské pole (kde asi bude a kedy sa to oň bojovalo? Napovedať nebudem). Zabúdate tiež na to, že ešte v časoch Svätopluka bola (a to už na východ posunutá hranica) s Franskou ríšou až ďaleko za Viedňou, teda ďaleko na západ od Viedne. „Najpevnejšia hradba“ – pokiaľ tým kornikár sa len neusiloval ospravedlniť neúspech svojho pána. To, že Rastislav sa spomína na Devíne nie je dôkazom jeho sídla na južnej Morave! Útok na Devín naopak poukazuje, že jeho sídlo treba hľadať na východ od Devína, ak už ten Devín vylúčime. Na južnú Moravu( ak by hlavné mesto bolo tam) by išlo vojsko iným smerom, nemalo dôvod zdržiavať sa dobíjaním Devína, ku ktorému by v tom prípade nemali dôvod ísť a dobíjať ho.

    b) Nepřímým důkazem pak můžou kromě jiných být vlastní události z roku 870. Rostislav rozkázal zavraždit svého nástupce Svatopluka, který v té době s největší pravděpodobností sídlil v Nitře. Nitra tak Rostislavovým městem být nemohla. Děvín ani Bratislava pak v žádném případě nesplňují potřebné atributy centrálního sídla. To je jako by Svatopluk sídlil v hlavním městě říše, zatímco jeho pán by žil v malém hradišti na periférii, na dohled nepříteli.
    Posudzujete pramene priveľmi zaujato. Rastislav nebol Svätoplukovým pánom. Bol jeho strýkom, dokonca ani nevieme, či bol od neho starší, nemusel byť. Z Kyjevskej Rusi napr. zasa poznáme prípady, že knieža dosadilo na (iný) stolec svojho strýka, čiže synovec bol v nadriadenej pozícii voči svojmu strýkovi. Hierarchia príbuzenských vzťahov nič nedokazuje a to ani nepriamo! Dobové pramene jasne ukazujú, že Rastislav a Svätopluk vystupujú voči zahraničiu, voči sebe a sú aj zahraničím vnímaní ako dvaja ROVNOCENNÍ panovníci. To, že Metodovi žiaci fandia Rastislavovi je celkom pochopiteľne tendenčné, veď pri ňom sa mali lepšie a okrem toho Svätopluk preferoval istý čas Wichinga. Okrem toho spor v roku 846 jasne dokladá, že sa tu bojovalo o panovnícku funkciu a Frankovia dosadili Rastislava inde ako do Nitry, kde nachádzame Svätopluka. Dá sa z toho usudzovať, že Mojmírom zjednotená krajina sa v tomto roku opäť rozdelila. A celkom sme akosi zabudli, prečo máme v prameňoch RAstislava a nie ROstislava. To je už viacej ako nepriamy dôkaz o jeho “nečeskomoravskom” pôvode.


    c) Dalším vodítkem je franská správa hrabat Viléma a Engilšaka. Jejich panství ležela na hranici s českou Moravou, což dokládá dobový písemný pramen. Je tedy logické, že správu Moravy svěřil franský král právě těmto hrabatům, kteří vládli v nárazníkovém pásmu a přes jejichž území procházelo jak franské vojsko na Moravu, tak Moravané v odvetu na území Říše. Pokud by byla hlavním Rostislavovým městem například Ostřihom, tak by král Ludvík logicky sáhl po někom, kdo měl k této krajině vazby. Nicméně tady je třeba si položit otázku, jestli Ostřihom v letech Rostislavovy vlády vůbec patřila Velké Moravě.
    Prečo sa franský panovník rozhodol tak ako sa rozhodol, to si môžeme domýšľať podľa toho, ako sa nám to hodí, lebo okolnosti nepoznáme. Po roku 871 Svätopluk obsadil násilím Panóniu a franský panovník mu ustúpil. To považujem za priamy dôkaz, že Svätopluk z nejakého titulu mal na túto obvoasť väčší nárok, ako franský panovník. Zrejme preto, že na juh od Dunaja ležalo pôvodné územie Moravanov, vrátane Ostrihomu (dobité na Avaroch).
    4/ Tentokráte mám pro vás trošku jinou odpověď a to nález bohatého hrobu 12/59 na sadské výšině. Mimořádný význam hrobu dosvědčuje nejen výbava, ale také jeho poloha v samém středu kaple v severní části celého Sadského církevního komplexu a samotný charakter hrobu. Hrobka je jasným důkazem, že nebožtík zde pohřbený musel patřit mezi absolutní špičku velkomoravské společnosti. O významu rovněž svědčí příbuzenské vazby s údajným hrobem knížete Bořivoje I. na Pražském hradě. Shoda je doložena jak krevní skupinou, tak anomálií zvukovodu atd. To by totiž buď dokládalo příbuzenské vazby s Přemyslovci, anebo že na Pražském hradě byl pohřben člen vládnoucí moravské elity. To by jen podtrhovalo význam hrobu 12/59 u Starého Města.
    K tomuto nálezu možeme moravským archeológom len pogratulovať. Objavili hrob nejakého významného asi kniežaťa. Nikdy som nepopieral, že aj na území terajšej Moravy boli kniežatá (aj v čase, keď toto územie ovládal napr. Pribina). Žial, z historických prameňov o nich nevieme (v tomto období nič) , teda vlastne vieme , že asi 300 predstaviteľov moravských rodov neskôr českí okupanti zlikvidovali. Z Čiech máme správy spočiatku o dvanástich kniežatách, neskôr už len o piatich a nakoniec zjednotenie územia zavŕšila porážka Slavníkovcov. Viacero kniežatstiev bolo určite aj na území dnešnej Moravy. Nepochybne aj na území dnešného Slovenska bolo viacero kniežatstiev (historickými stopami po nich budú napr. stolice). Takže nájsť hrob kniežaťa na lokalite vhodnej na jeho sídlo je len otázkou šťastia. Nedokazuje to, že to miesto, kde sme mali to šťastie, bolo hlavným mestom celej krajiny, v ktorej sa nachádzalo viacero kniežatstiev. Ak to v tomto prípade vôbec bol knieža, možno to už bol len českými okupantami dosadený štátny úradník, ktorý vnímal svoju pozíciiu ako pozíciu kniežaťa a podľa toho bol aj pochovaný. Príbuznosť s českými panovníkmi je v tomto prípade namieste. Aj vtedy, keď sa nejaká rodina, rod, dostali k moci, upevňovali ju dosádzaním loajálnych. príbuzných do významných pozícií. Je to pravdepodobnejšie, ako predpokladať, že knieža, o ktorom je reč, pochádzalo z mojmírovskej dynastie. Nevylučujem to však už preto, že panovnícke rody sa v Európe krížili krížom krážom a možností je viacej, všetko sú to však len hypotézy.

    Myslím si, že z tejto debaty každému nezaujatému pozorovateľovi vyplynulo to podstatné, a to, že pre tvrdenie, že Mojmír I. sídlil na dnešnej južnej Morave, čiže že tam bolo hlavné mesto jeho ríše, Rastislavovho kráľovstva, či Svätoplukovej ríše, nemáme žiadny archeologický dôkaz. Historické pramene (vrátane tej väčšiny, čo sa zachovala len v neskorších a nie spoľahlivých opisoch a dávne falzá) môžeme vysvetliť tak ako sa nám hodia a preto ani tie nemôžeme považovať za dôkaz. Dokonca ani za nepriamy. Najpodstatnejšie z tohto sporu je, že oháňať sa tu vedeckými dôkazmi je tu v prvom rade nevedecké. Skutočný odborník si musí byť vedomý, že teória o Veľkomoravskej ríši s centrom na dnešnej Morave je nevedecká! Nedá sa podložiť ani jediným priamym dôkazom, len tendenčnými vysvetleniami, citáciami tých, ktorí toto tendečné vysvetlenie podporujú (najčastejšie z nevedomosti). Podstatné je, že popri tejto teórii existujú aj iné. Ani tieto nemajú priame dôkazy, ale v mnohých smeroch sa javia logickejšie a lepšie, alebo aspoň inak vysvetľujú archeologické a historické pramene či už vo väčšine, alebo v niektorých prípadoch. Za takejto situácie považovať jednu z nich za tú jedine správnu považujem za dôkaz odbornej neschopnosti. Na školách a verejnosti je pritom prezentovaná len tá jediná, zjavne tendečná teória. Odborný výskum problematiky sa nedá robiť citovaním Palackého, Třeštíka, Havlíka, ako je zvykom, ale analýzou pôvodu tejto „oficiálnej“ teórie, kde sa vôbec vzala, keď jej chýbajú jednoznačné elementárne historické a archeologické dôkazy. Pri tej analýze dochádzame k záveru, že ide o niekoľkými generáciami kronikárov a historikov tradovaný a rozširovaný celkom banálny omyl, založený na nepochopení tendenčnej poznámky Dalimila v jeho kronike, ktorá mala poslúžiť istým cirkevným nárokom na územie dnešnej Moravy. A tento omyl sa v čase národného obrodenia, v čase keď sa vo veľkom falšovalo všetko, čo mohlo povzbudiť národné sebavedomie, mimoriadne hodil. Koľko „odborníkov“ s titulmi sa nad tým nedokáže zamyslieť, nie je pritom pre poznanie pravdy podstatné. Ako stav školstva posledné desaťročia ukazuje, bude ich pribúdať. Ale ani to nie je pre poznanie pravdy podstatné. Podstatné je, že to mohlo byť inak. A ja som ponúkol ďalšiu možnosť. Možnosť, nad ktorou sa doteraz nikto nezamyslel. Ak sa budú hľadať dôkazy, nájdu sa, lebo tie čo sa našli jej neodporujú, mnohé ju podporujú. Ostatné je otázkou len chcenia ísť v tomto smere ďalej. Nevylučujem, že moja teória si vyžiada korekcie , ale to tu nejdem rozpisovať. Podstatné je, že som dostal odpoveď na svoju otázku, či existujú nejaké priame archeologické dôkazy na umiestňovanie hlavného mesta Svätoplukovej ríše na južnú Moravu. Ďakujem za jasnú odpoveď od veľkého internetového odporcu mojej teórie, ŽE NEEXISTUJÚ!

  179. Mirek Says:

    Dobrý den pane Iršo,
    Koukám, že se jeden z textů, který jsem u vás uveřejnil, ztratil. Tam jsem se zrovna vyjadřoval k bodům, které znovu otevíráte, a to „My Slověni“ a „My Moravané“. Rád tedy tuto část znovu přidám. Pokud se text znovu neztratí, tak jej sem dám celý tak, jak jsem odpovídal na všechny vaše poznámky.

    XXXXXX
    Na Mohučské synodě z roku 852 se mluví o “gens (gentis) Maraensium”. V “Annales Xanteses (Letopisy xantenské) dovedených k roku 973 jsou pak k roku 864 odbojní Moravané označeni jako “Margos rebbeles”. K roku 872 se pak ve stejném zdroji hovoří o “regnum Margorum”. „Libellus de conversione Bagoarium et Carantanorum“ (Obrácení Bavorů a Korutanců na víru), zkráceně tzv. Conversion, kteréžto dílo vzniklo v Salcburku kolem roku 871, se výslovně uvádí “duce Maravorum a Maravi k údajům vztažených k letům 832/833 a 865. V anglosaském díle krále Alfréda Velikého (849-899/901, král od roku 871) v upraveném překladu díla Pavla Orosia “Historia adversum paganos”, které vzniklo mezi roky 888-893/897, se jmenuje “Maroara”. Také další dobový zdroj Annales Fuldenses (Letopisy fuldské) velmi často zmiňují Moravany a to v různých obměnách. “Sclavos Margenses (varianta marahenses; 846, 858), Margensium (varianta marahensium) Sclavorum (863), Sclavi Marahenses (871), Sclavos Marahenses (872), Marahensibus (872), Marahensibus Sclavis (873). Tady je nutno rozlišovat jestli se jedná o moravské Slovany, nebo jak se zde snažíte udělat moravské Slováky. Nesmíme při tom ale zapomínat, že slovo Sclavorum ve svých rozlišných podobách skutečně představuje pojmenování celé skupiny – Slovanů. Jak nám ostatně dokládá tento text k roku 806 z „Letopisů království Franků“: „Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium“. („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi…“). V žádném případě pak nelze tento text spojovat se Slováky. Fuldské letopisy zase píší k roku 805: Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus… („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti českým Slovanům…“), podobně k roku 869: Sclavi, qui vocantur Behemi… („Slované, kteří se nazývají Češi…“). Citace z listu bavorských biskupů papeži Janovi IX. z roku 900 … IN TERRAM SCLAUORUM, QUI MURAUI DICUNTUR… („… DO ZEMĚ SLOVANŮ, KTEŘÍ SE NAZÝVAJÍ MORAVANÉ…“) to výmluvně dokládá. Kromě latinských a německých textů se také můžeme podívat do textů moravského původu, kde se píše „Moravjene, Morav(l)jane, nebo „LJUDJE MORAVJEŠTII“…..a mnoho dalších jako v překladu „na Moravě, s Moravany, moravského krále, Moravané, Moravská říše, Moravyn“… (vše ŽK, ŽM, Služba Cyrilovi).
    XXXXXX

    Geograf Bavorský,
    Historie tohoto dokumentu je mi samozřejmě dobře známá a to se nemusím dívat na Wiki. Je pravdou, že výklad může být poněkud problematický, stejně jako původ díla. Nicméně co se původu díla týče, tak se spíše řeší otázka, jestli byl napsat v roce 843 při dělení Říše, nebo již dříve k roku 817. V každém případě vědci se shodnou na tom, že lze jej datovat do první poloviny 9.století. Výklad je pak u některých částí problematický a skutečně všechny popisované kmeny nejsou jednoznačně určené. Co se ale Čechů a Moravanů týče, tak tam je to vcelku jasné. Nicméně jak jsem sám psal, význam zdroje nepřeceňuji, ale považuji jej za jeden z nepřímých důkazů.
    XXXXXX

    Křest Moravanů k roku 831 nemá tak jednoznačný výklad, jak je podáváte. Pasovská biskupství mělo nějakou sféru vlivu a stejně tak salcburské arcibiskupství. Jelikož Panonie spadala pod salcburský úřad, tak by křest měl připadnout právě jim, nikoliv pasovské diecézi. To by bylo vměšování do jejich sféry vlivu.
    XXXXXX

    K dalšímu vašemu komentáři jsem se vyjádřil výše. PANONIE SPADALA POD SALCBURSKÉHO ARCIBISKUPA nikoliv POD PASOVSKÉHO BISKUPA. Výklad NAD DUNAJEM , tj. na sever, je pak u těchto zdrojů dobře uváděn. Stačí se podívat na „Charta divisionis imperii“ z roku 817 i následný zápis z roku 822 o východních Slovanech. Všechny uváděné jsou umístěné na sever od Dunaje, tedy NAD DUNAJEM. Jediní Avaři jsou na jih od Dunaje a ti jsou přímo zmiňovaní, že žijí v Panonii. Tady bych pak znovu poukázal na Geograf Bavorský, který i když může být zpochybňován rok vzniku a občasný výklad, tak jasně v první části UVÁDÍ KMENY, KTERÉ PŘÍMO S FRANSKOU ŘÍŠÍ SOUSEDÍ (k roku 817, nebo 843). A v této části jsou prvé zmiňování jak Češi, tak i Moravané!!!

    Váš výklad by pak měl další trhlinu, že by byl roku 831 nejdříve pokřtěn Mojmír kdesi v Panonii, zatímco nejbližší sousedi na Moravě a západním Slovensku nikoliv. Přitom nelze zapomínat na fakt, že Pribina nechal světil kostel v Nitře k roku 828, tj. že pokud by byl samostatným panovníkem území Nitranska i české Moravy, tak by byla ze strany Franků vyvinuta stejná aktivita, jako v případě Mojmíra v roce 831.
    XXXXXX

    Ten územní rozsah k roku 846 je bohužel asi nejbližší, co známe. Pokud by byl nějaký před touto dobou, tak by opět nebylo se o čem bavit. Tady nám tak musí přispěchat na pomoc archeologie, která na základě jednotících prvků je schopna do určité míry území rozsah a časovou osu vývoje nastínit. Takže i když máte k archeologii pochybnosti, tak musíte s ní počítat. Má svou nezanedbatelnou vypovídající hodnotu.
    XXXXXX

    Tak u toho dalšího bodu jste mě docela zarazil. Pokud jste takový profík, tak vám snad původ zdrojů vysvětlovat nemusím a stejně tak vznik zápisu k roku 833. Jinak i když vy tam tu nadřazenost stále nevidíte, tak celá řada historiků ji tam jasně vidí:-) Vysvětlovat rozdíl jasném titulování Mojmíra a nejasném Pribinovi, snad znovu nemusím. Prostě autor zápisu bez ohledu na to, jestli Mojmír sídlil na sever, či na jih od Dunaje, Mojmíra jasně tituluju knížetem/vévodou Slovanů. O Pribinovi je tam pak napsáno jen JAKÝSI, a přitom to podle vás byl soused Franské říše možná po celá desetiletí a že jej Frankové znali je zase jasné ze svěcení kostela v Nitře k roku 828. Jenomže jej neznali jako knížete/vévodu. Pokud o něm zdroje píší, tak jen o podřadném postavení! No a pak se samozřejmě stačí podívat, jak sám sebe nazývá Kocel a pár desetiletí později, jakožto podřízeného vůči Franské říši…opět uvádí JAKÝSI, a přitom samozřejmě byl všem ve Franské říši (nebo aspoň v její východní části) všem moc dobře znám. Nezapomínejte na to, že když o sobě mluvil jako o JAKÉMSI, tak ten dokument sepisoval v Řezně. Nikoliv na nějakém odlehlém území mimo Říši.
    XXXXXX

    K těm českým objevům českých archeologů asi máte nějaké jiné informace. Nikdo neprohlašuje, že našel na 100% Metodějův hrob. Pouze se uvádí, že hrob, který je s Metodějem ztotožňován, nese patřičné náležitosti. Jelikož se v něm ale žádné kosti nenašli, tak nešlo provést antropologický výzkum, který by dokázal řecký původ osoby zde uložené. Žádný jiný doposud známý hrob (ani z území Slovenska), pak nemá tyto potřebné náležitosti.
    XXXXXX

    Ty společné hranice Velké Moravy a Franské říše (de facto Východní marky) k roku 833 , vám evidentně dělají problémy a tak holt nelze nic jiného dodat, než aby jste si to důkladně nastudoval. Taky bych pak zdůraznil, že jste tuto informaci rozporoval právě k první třetině 9.století. Následný územní vývoj nebyl předmětem sporu. Děvín tak skutečně původně vznikl jako pohraniční pevnost. A proč Děvín roku 864 dobývat? No přeci proto, že tam zrovna byl přítomen Rostislav…to je snad každému jasné!!! Nebo si snad myslíte, že Frankové neměli své zdroje? Podle vás snad podnikali výpravy proti Moravanům jen tak naslepo?
    XXXXXX

    K těm vazbám Rostislav a Svatopluk opět podáváte dosti krokolomný a upravený výklad! Rostislav je vládcem (vévodou, knížete, králem) Moravanů nazýván ve všech možných zdrojích od roku 846 až do svého zajetí v roce 870, zatímco Svatopluk je u franských sousedů znám až k roku 869!!! Pokud by byli oba rovnoceni, tak jak je možné, že o Svatoplukovi nic do té doby nevíme??? Dále pak samozřejmě zase rád zapomínáte, že i Svatopluk je ve zdrojích slovanského původu označován v podřízené roli, viz. například Život Konstantina Filozofa, kap. XIV, či Život Konstantina-Kyrila s přenesením sv. Klimenta, Římská legenda, kap. 7 atd.

    K výkladu jména R(o)stislav, či R(a)stislav snad jen tolik. Obojí varianty jsou v dobových pramenech vedle dalších verzích, uváděné. Nějaký nemoravský původ tak vůbec nevysvětlují. Pouze to, že toto jméno mělo ve své době více forem zápisu (ostatně jako celá řada dalších slovanských včetně Svatopluka, Mojmíra atd.). To, že v Čechách a na Moravě se v následném tisíciletí ustálila forma (o), zatímco na Slovensku forma (a) je pak již nepodstatná.
    XXXXXX

    Váš údaj o obsazení Panonie Svatoplukem k roku 871 je chybný. K útokům do Panonie sice docházelo opakovaně, ale k obsazení došlo až v průběhu osmdesátých let devátého věku. Správa Moravy v letech 870-871 v rukou hrabat Engilšaka a Viléma i následné Svatoplukovo vypořádání s jejich syny o X let později právě dokazuje jejich úzkou vazbu na Moravu. Jak jsem již napsal, jejich území v rámci Franské říše je známo a je tak zcela logické, že správou Moravy byli pověřeni právě oni, když měli tak úzké vazby na Moravu a byli znalí prostředí. Dosadit nějakého jiného velmože, který by neznal poměry, by bylo nelogické.
    XXXXXX

    K tomu sadskému hrobu č. 12/59 musím snad jen poznamenat, že vůbec netušíte o čem je řeč. Spojovat jej s nějakou následnou českou okupací atd. je prostě nesmysl. Nejdříve si přečtěte, co vše se podařilo archeologům doložit a k jakému datu je hrob datován. To jestli se jedná o Svatoplukův hrob, či někoho jiného z vládnoucí elity, se nám asi nikdy nepodaří dokázat. Ale do určité míry se to tak dá interpretovat. Kdo jiný než nejvyšší nobilita by měl tak bohatý hrob, na tak důležitém místě a navíc s příbuzenskými vazbami na sousední Čechy. To, že tu existovala nějaká příbuzenská vazba je pak např. dokázáno svatebním českým průvodem směřujícím na Moravu předtím, než byl Franky přepaden.
    XXXXXX

    Na úplný závěr bych chtěl znovu poukázat na práci p.Irši. Jistě si čtenář této diskuse všimnul, že zatímco já podávám důkazy proti jeho teorii, tak on ji obhajuje pouze svými spisovatelskými schopnostmi. Jednoduše řečeno p.Irša na obhajobu své teorie NEPODAL JEDINÝ DŮKAZ. Naopak. Poté, co tvrdošijně zastával Mojmírův útok ze Sedmihradska směrem na západ, tak po diskusi se mnou dokázal tuto teorii rychle upravit k obrazu svému tak, že Mojmíra nechal projít podél Dunaje, usadit ho v Panonii, následně proniknout do Pomoraví a odtud teprve roku 833 zaútočit na Nitru. Takže tady bych se znovu rád zeptal, KDE P.IRŠA BEZE DŮKAZY A PODKLADY KE SVÉ TEORII??? Na základě jakých pevných důkazů, které ještě před 2-3 měsíci uváděl o směru Mojmírova postupu, dokázal tuto teorii tak i upravit? Našel snad p.Irša nějaký nový důkaz, se kterým se s námi zatím rozhodl se nepodělit???:-)

    Takže p.Iršo, předkládejte nejdříve důkazy, místo vašeho spisovatelského umu. ZATÍM JSTE TOTIŽ NEODPOVĚDĚL PRAKTICKY NA ŽÁDNOU MOU OTÁZKU, ale všechnu svou energii věnujete jen vyvracení předložených důkazů, a když se vám to nehodí, tak je prostě nazvete šovinistické, tendenční apod. Na to vám jen můžu odpovědět, že nových teorií, které by se od šovinistických a tendenčních lišili, vám jsem z fleku schopen podat třeba tisíc. Jenomže otázkou je, na jakém základě by byli ty teorie. Odpovím si sám, na stejných, jako ty vaše, tedy na žádných!!!

    Takže váš velký internetový odpůrce shrnul většinu faktů, které jsou dostupné, a které dávají právo na reálnou existenci verze potvrzené celou řadou nepřímých důkazů ať již písemného, či archeologického charakteru a to po dobu více jak 100 let z okruhu profesionálů ve svém oboru z celé řady zemí, ZATÍMCO JEDINÝ ALTERNATIVEC p.Irša NEPODAL PRO SVOU VERZI ABSOLUTNĚ ŽÁDNÝ DŮKAZ a přesto tvrdí, že ta jeho „neotřelá“ teorie je ta jediná pravdivá. Možná právě tím, že je „netendenční“:-) To je de facto jediný argument p.Irši.

    Takže pro změnu pár otázek pro p.Iršu:
    1/ Jaké máte písemné či archeologické důkazy o Mojmírově panství v Sedmihradsku?
    2/ Jaké máte písemné či archeologické důkazy o putování Mojmírova „knížectví“ ze Sedmihradska podél Dunaje přes Panonii do Pomoraví?
    3/ Jaké máte písemné či archeologické důkazy pro existenci hlavního Rostislavova sídla na Děvíně, či Ostřihomi?
    4/ Jaké máte písemné či archeologické důkazy o rovnocenném postavení Rostislava a Svatopluka?
    5/ Jaké máte písemné či archeologické důkazy o neexistenci kmene Moravanů, ale pouze Slověnů?
    6/ Jaké máte písemné či archeologické důkazy o neexistenci společné hranice mezi Pribinovým panstvím a Franskou říši před rokem 843?
    7/ Jaké máte písemné či archeologické důkazy o nečeskomoravském původu Rostislava (Rastislava)?
    8/ Jaké máte písemné či archeologické důkazy o hlavním sídle Svatopluka na území dnešního Slovenska (či jinde mimo Pomoraví)?
    9/ Jaké máte písemné či archeologické důkazy o hlavním sídle Mětodějově na území dnešního Slovenska (či jinde mimo Pomoraví)?

  180. Jozef Says:

    Dobrý večer p.Irša

    Prešiel nejaký čas, odkedy sme spolu diskutovali a čo som sa k Vami vtedy prezentovanej tzv. teórii ( hypotéze ) o ovládnutí Pribinovho kniežatstva vyjadril asi nasledovne :

    jozef Hovorí:
    Marec 9, 2010 o 11:08 pm

    Dobrý večer pán Irša

    Možno pre Vás je všetko jasné z Vášho ” východného ” pohľadu, pre Vami kritizovaných odborníkov spoza Moravy, zas všetko jasné z Ich ” západného ” pohľadu, no mne to nie je jasné ani z ” východu ” ani zo ” západu “,

    Dôvod prečo píšem je ten že aj keď v tzv. “západnej” teórii ( pohľade ) o ovládnutí Pribinovho kniežatstva sa de facto nič u Vami kritizovaných odborníkov ( okrem nepatrných zmien ktoré títo boli nútení akceptovať ) nemení, je mi jasné ( z Vašej predchádzajúcej diskusie ), že Vašu tzv.”východnú” teóriu ( hypotézu ) o ovládnutí Pribinovho kniežatstva, Ste dokázal do dnešných dní “dotiahnuť” do nazvem to značne “pokročilejšej formy”, ktorá sa už veľmi približuje k tomu čo som si o ovládnutí Pribinovho kniežatstva vtedy myslel aj ja a teda môžem začať uvažovať o tom, že z “východu” sa už začína vyjasňovať.

    Aby som si to vyjasnil úplne potrebujem s Vami prejednať určité tézy.

    A tak sa Vás konkrétne opýtam ak dovolíte, na jednu z nich, že : Prečo vo Vašej východnej variante zatiaľ ešte stále uvažujete o existencii “akejsi” ( vy používate aj termín “istej” ) mojmírovskej dynastii ako o historickej realite ?

  181. Peter Malý Says:

    Pani, vediete zaujimavu diskusiu.
    Pokiaľ máte niekoľko hodín času a záujem o rozšírenie témy VM (ide až o Svätoplukovo obdobie, ale veľa napovie myslenie v zákonitostiach – ohraničené územie/príslušný vládca/prijatá cirkev/obecné uznanie), tak si vypočujte RNDr.Ľuboslava Václava. Myslím, že Ide o súvislosti mimo bežného uvažovania, takpovediac cirkevné. Ešte by to chcelo súvislosti ekonomické, ale na to niet zdrojov.
    Nahrávky sa nachádzajú na webe slobodného vysielača (www.slobodnyvysielac.sk) v časti Archív, relácia Informačná vojna. A potom hľadajte dátumy:
    2013-03-20
    2013-04-22
    2013-05-22
    2013-06-27
    2013-09-23
    2013-11-19
    Rozhovor začína až po nejakej cca polhodinke, treba preskočiť počiatočné “politicko-kriticko-mobilizačné” vstupy (Informačná vojna je hlavne o protisystémovom prístupe). Alebo si to kľudne vypočujte celé.
    Zisťujem, že prvá relácia im však vypadla z archívu, tak ju skúsim zdielať cez Google drive. Dajte do prehliadača tento link. Asi vyhlási chybu, spôsobenú tým, že tak veľký subor nevie skontrolovať na vírusy. Ale v pohode, dajte sťahovať. Kebyže to nejde, napíšte.

    https://drive.google.com/file/d/0B92joGDSOfxgM1JRZzJ5ci1GT28/edit?usp=sharing

    Počúvajte v chronologickom poradí. A dajte vedieť svoje dojmy. Dík.

  182. irsa Says:

    Takže pre zmenu skúsim byť stručný, lebo priznám sa, nemám chuť čítať a vysvetľovať kol dokola to isté.
    1. K tomu Mojmírovi v Sedmohradsku – Keby sme mali nespochybniteľné písomné záznamy alebo archeologické nálezy, nebolo by o čom diskutovať. Doklady o existencii Moravanov v Sedmohradsku sú – archeologické aj písomné. Stačí ale na začiatok pozrieť na staršie mapy, budete prekvapený!
    2. Indíciou je tu postupnosť s akou sa Moravania objavujú v prameňoch.
    3. O spájaní Rastislava s Devínom sa bežne dočítame aj v prácach českých historikov. Pramene nejdem vymenúvať, sú všeobecne známe.
    4.K tomu si odporúčam prečítať najnovšie práce prof. Kučeru, ak už neveríte mojím (odpísal to odo mňa).
    5. Netvrdím, že Moravania neexistovali, len ich ťažisko vidím inde.
    6. Ak veríme Aventínovi – a nemám dôvod mu neveriť, Pribinove kráľovstvo siahalo až na Moravu, tam susedilo s Korutánskom, ktoré podliehalo pod Franskú ríšu. Odkedy ovládal Pribina dnešnú Moravu, to nevieme, je však možné, že si ju pripojil až niekedy v závere svojej vlády, čo nemuseli už skromné franské pramene zachytiť (resp. tie čo to zachytili sa nezachovali). Ak tomu bolo tak, na Morave bolo ďalšie centrum moci, o ktorom zachované pramene síce mlčia, ale etnografické a jazykové dôkazy o tom sú. A podľa nich toto centrum nesiahalo do povodia Moravy, konkrétne na dnešné Slovácko. Toto je oblasť zatiaľ nepreskúmaná, lebo vyzerá to tak, že ani nebol záujem uvažovať týmto smerom.
    7. Samotné meno Rastislav nemôže byť (západo)moravské ani české. Niekde ste písal, že vraj sa vyskytuje aj forma s “RO”. Rád sa o tom objave nechám poučiť. Pokiaľ viem, všade v historických prameňoch je forma s RA. Jazykoveda podáva jasné vysvetlenie a dôkaz. Ten nevyvráti ani to, keby sa rovno v Brne našla hrobka RASTISLAVA – aj tak by bolo z mena jasné, že nepochádzal z dnes českej Moravy, dokonca ani zo západnej časti západného Slovenska, teda z nášho spoločného Pomoravia.
    8. Zatiaľ som nenarazil na nikoho, kto by spochybňoval že jediným ZNÁMYM sídlom Svätopluka bola NITRA. Všetko ostatné sú len hypotézy novodobých historikov.
    9. Teórii o možnom sídle Metoda na Bratislavskom hradisku sa podrobne venoval J. Stanislav. Nejdem to opisovať. Našiel sa tam aj veľký kostol. Myslím si však, že Stanislavove argumenty možno preniesť aj na Ostrihom. Ide o probematiku tzv. Kanon Hradu, čo by mohol byť Panon Hrad – panónsky hrad. Pre Vašu informovanosť, aj krajina nad Bratislavou bola nazývaná Panóniou.
    10. Otázka je z hľadiska vierohodnosti mojej teórie nepodstatná. Tú českú teoriu uznávaju desiatky otitulovaných ľudí , ktorí si nakoniec pritirečia, lebo sa hádaju, či mali hlavné mesto v močiari pri Mikulčiach alebo pri Uherskom Hradišti…..ale ďalší zahraniční a dnes už aj naši domáci autori s nemenej početnými titulmi ich názory a práce zasa neuznávajú….To je niečo podobného, ako keby sme chceli o tom, kto z nás má pravdu dali hlasovať v referende 🙂 .

    Skúsim to zhrnúť asi takto – česká teória je len teória. Žiaľ, predkladaná je ako fakt. Tie indície a “podporné dôkazy” v skutočnosti nedokazujú to, za dôkaz čoho sú predkladané, len ukazujú, čo sa dá z nich poskladať, ak sa chce. Česká teória neprešla konfrontáciou s inými teóriami, až donedávna a keď sa tak stalo, čím nemyslím len moju teóriu, jasne je z toho vidieť, že ide len o akademickú konštrukciu, ktorej chýba to najpodstatnejšie – základy.
    Z tohoto hľadiska ju preto ani nemožno považovať za vedeckú. Nikto ju vlastne p generácie nerecenzoval. Kývanie hlavou pritakávačov z jej radov nemožno totiž považovať za odborné recenzie,na ktorých si tak zakladáte.
    Položím jedinú otázku – ak by sa nezachovala správa o Mojmírovom vyhnaní Pribinu, mohol by vôbec niekto pochybovať o tom, že sídelným mestom Svätoplukovej ríše (moravskej) bola Nitra? A bol by potom vôbec o túto ríšu záujem na českej strane? Môžete oponovať, že sa tá správa zachovala. Áno, zachovala sa, ale nevyplýva z nej, že Mojmírove panstvo bolo tam, kde ho chcete za každú cenu vidieť vy. Ako vysvetlíte tie moravské názvy v Sedmohradsku, v okolí Ostrihomu, Nitry atď. Ako vysvetlíte, že Moravania sa objavujú vo franských prameňoch až po Slovenoch? To ako označujú Svätoplukovu ríšu a jeho obyvateľstvo zahraničné pramene je síce zaujímavé, ale nedôležité. Maďarské pramene nazývajú Slovákov Tótmi až do zač. 20. storočia. Z toho by sa zrejme dalo vyvodiť, že Slováci dovtedy hovorili keltsky alebo nemecky. Pritom žiadny národ “tótov” na Slovensku nenájdeme. Ale dediny s menom tót v názve na maďarských mapách nachádzame. Takže tak isto to môže byť aj s vašimi Moravanmi!!!!!
    Existujú aj iné pramene, ktoré jednoznačne uvádzajú, že túto krajinu obývaj Sloveni, nie Moravania. Krajina je Moravou nazývaná podľa vládnucej dynastie. Napriek tomu nepopieram existenciu Moravanov ako takých – na ňu nasvedčujú moravské názvy v Rumunsku, Maďarsku a na Slovensku. Na sedmohradský – moravský pôvod dynastie poukazuje napr. aj dobovými prameňmi uvádzaná záľuba Svätopluka v pití kobylieho mlieka. Na cudzí pôvod tejto dynastie poukazujú napr. aj mená kniežat (aj keď to môže mať ešte starší pôvod).
    Na nemožnosť existencie Mojmírovho panstva na dnešnej českej Morave poukazuje napr. Aventínova správa, podľa ktorej medzi územím českých kniežat a Nitrou nebol žiadny voľný priestor pre panstvo Mojmíra. Jednoducho tam nebolo žiadne voľné miesto! Preto Mojmír mohol sídliť len na juh od Nitry, niekde za Dunajom. A tam máme napr. Vyšehrad a Ostrihom, sprevádzaný lokalitami s názvom Morava a na východ od nich samotnú Moravu. Keď nemáme jednoznačné písomné pramene, musíme sa spoliehať na indície a logiku a tie nás vedú týmto smerom. Vás zasa opačným. Vaším problémom je, že na vašej svetovej strane pre mocné panstvo Mojmíra I. nieje priestor.
    K tomu hrobu som sa vyjadril nešikovne, priznávam, lebo som odpovedal v obecnej rovine na konkrétny argument, ale na podstate veci to nič nemení.

    K těm vazbám Rostislav a Svatopluk opět podáváte dosti krokolomný a upravený výklad! Rostislav je vládcem (vévodou, knížete, králem) Moravanů nazýván ve všech možných zdrojích od roku 846 až do svého zajetí v roce 870, zatímco Svatopluk je u franských sousedů znám až k roku 869!!! Pokud by byli oba rovnoceni, tak jak je možné, že o Svatoplukovi nic do té doby nevíme???
    Nuž, možno sa Svätopluk stal panovníkom až v roku 869, resp. krátko predtým a predtým vládol v Nitre jeho otec alebo niekto iný – jednoduchá a logická odpoveď.
    Mňa však zarazilo iné vaše tvrdenie, ku ktorému sa opätovne vrátim:
    K výkladu jména R(o)stislav, či R(a)stislav snad jen tolik. Obojí varianty jsou v dobových pramenech vedle dalších verzích, uváděné. Nějaký nemoravský původ tak vůbec nevysvětlují. Pouze to, že toto jméno mělo ve své době více forem zápisu (ostatně jako celá řada dalších slovanských včetně Svatopluka, Mojmíra atd.). To, že v Čechách a na Moravě se v následném tisíciletí ustálila forma (o), zatímco na Slovensku forma (a) je pak již nepodstatná.

    Prosím si doložiť tie dobové pramene, kde sa uvádza forma ROSTISLAV. Ak ich nenájdete, bude to jednoznačný dôkaz, že nielen vyberáte z prameňov, čo sa Vám hodí, ale že nakoniec to čo sa Vám nehodí prekrúcate a bagatelizujete. To by mňa skutočne mrzelo, keby naša debata upadla na takúto úroveň.Dúfam, že sa mýlim a že sa teda dozviem niečo, čo doteraz unikalo mojej pozornosti.
    Ospravedlňujem sa, že nereagujem na všetko, ale ono to nemá zmysel, keď , aspoň sa mi to tak javí, počúvate len seba. Beriem do úvahy, že keď je textu veľa, človek môže byť menej pozorný a niečo prehliadne a tak sa pozerám napr. na Vaše tvrdenie, že chybne uvádzam, že Svätopluk obsadil Panóniu v roku 871. Ak sa lepšie pozriete, píšem “po roku 871” a to je správny, nie chybný údaj, čiže vy chybne píšete, nie ja. Ale napr. to Vaše neustále tvrdenie o “akomsi Pribinovi” , tvrdenie, že Pribina sám seba nazval “akýmsi” je už viac ako trápne (ignorujete preklad “istý Pribina” , trváte na svojom “akýsi Pribina” a svedectvo iných ľudí o donácii považujete za donáciu v ktorej Pribina nazýva “jakýmsi” sám seba. Fakt neviem, čo si o tom mám myslieť (no myslím si niečo, ale na rozdiel od vás tuším, čo sa sluší písať do diskusie o oponentovi a čo nie a tomu môjmu názoru potom aj zodpovedá obsah aj forma mojej odpovede). No a diskutovať na 5 strán o 20 veciach nemá zmysel, je to neprehľadné, nie každý má toľko času (nesedíme všetci v “práci” a nenudíme sa tam, a ono to nakoniec ani nikto nečíta.

  183. irsa Says:

    Dobrý deň:
    O tom, že mojmírovská dynastia existovala, nie sú snáď pochybnosti.
    Samozrejme “mojmírovská dynastia” je termín historikov. Podľa súdobých a zahraničných prameňov išlo zrejme o “moravskú dynastiu” a keďže napr. Rastislav (synovec Mojmíra), sám seba sa označuje za Slovena, nepochybne títo Moravania boli Sloveni, moravského pôvodu.
    Pokiaľ ide o ten východný pôvod:
    Keďže vo franských prameňoch Moravania dovtedy (do r. 822, resp.832-833) nevystupujú, logicky z toho vyplýva, že sa stali susedmi Frankov až vtedy. Keďže územie od Nitry po Brno ovládal Pribina (Aventinius), zostáva jediné územie možné, resp. vhodné pre Mojmírovské panstvo na juh alebo východ od Nitry (v podstate je to jedno).
    Dúfam, že som Vašej otázke správne porozumel.

  184. Jozef Says:

    Dobrý večer p.Irša

    Hovoríte : “Dúfam, že som Vašej otázke správne porozumel.”

    Myslím že áno, porozumel Ste jej správne, len Váš ” východný ” pohľad, ešte nie je zhodný s tým mojím, aj keď sa už, ako som povedal minule, z “východu” začína vyjasňovať a preto ma nemôžete pochopiť úplne.
    Rozdiel medzi nami zatiaľ vidím napríklad aj v ponímaní tzv. “mojmírovskej dynastie”, keďže Vy zatiaľ hovoríte cit.:

    “O tom, že mojmírovská dynastia existovala, nie sú snáď pochybnosti “.

    A ja na rozdiel od Vás, neuvažujem o mojmírovskej dynastii ako o historickej realite.

    Tak teda poďme na to.

    Ak vôbec existovala nejaká dynastia v 8 – 9. stor. v predmetnom teritóriu Pribinovho a Rastislavovho kniežatstva, tak nijako nemohla byť dynastiou
    ___________
    mojmírovskou,
    ___________

    Mohla byť len pribinovskou, alebo rastislavovskou ( alebo možno ešte aj nejakou “inou”, ktorú ale nevieme pomenovať podľa jej zakladateľa, pretože jeho meno nepoznáme ) a preto by sa potom, ak o nejakej dynastii budeme vôbec reálne uvažovať, tak aj mala označovať.

  185. Jozef Says:

    Dobrý večer p.Irša

    Ešte malý opravný dodatok.

    ……..v predmetných teritóriách Pribinovho a Rastislavovho kniežatstva……..

    Teda rozlišujem Pribinove a Rastislavove kniežatstvá a teda neboli identické jak územne, tak aj, až do roku 846 ani zjednotené pod jednotnou vládou.

  186. irsa Says:

    Pán Jozef,
    vychádzajme zo známych príbuzenských vzťahov: Rastislav, synovec Mojmíra a Svätopluk synovec Rastislava. Či k nim patril Pribina nevieme. Z príbuzenského vzťahu medzi Svätoplukom, Rastislavom a Mojmírom vyplýva, že išlo o jeden rod. Celkom určite nešlo o Rastislavovskú, ani Svätoplukovskú dynastiu, pomenovanú podľa nám známeho Rastislava či Svätopluka, aj pomenovanie podľa Mojmíra je len pomocným riešením. Podľa toho, že od čias Mojmíra zahraničné pramene nazývajú krajinu moravskou, usudzujem, že išlo o dynastiu Moravanov, čiže dynastiu spojenú s konkrétnym slovanským kmeňom. Istotne aj táto moravská dynastia mala svoje vlastné meno. Podľa striedania mien Svätopluk a Mojmír v nej nakoniec skutočne sa mohla nazývať Mojmírovskou alebo Svätoplukovskou (po inom, staršom Svätoplukovi, alebo Mojmírovi), ale priamy doklad k tomu asi nikdy mať nebudeme.
    Zostáva vyriešiť, kde sa táto moravská dynastia vzala. Riešenie ponúka správa o Mojmírovi a Pribinovi a Aventinus. Ak Mojmír nebol podriadený Pribinovi, musel pochádzať z územia mimo jeho kráľovstva a to mohlo byť len niekde na východ alebo juh od Nitry. Vychádzam z toho, že len tam, mimo Pribinove panstvo, sú zemepisné názvy súvisiace s Moravou. Meno Rastislav dokazuje jeho južný, resp. východný pôvod (pôvod na východ od Nitry).
    Ak k tomu pridáme materiálne nálezy z juhomoravských nálezov (v Česku), vidíme Moravanov, ktorí akoby práve dorazili z Orientu. Nakoniec, ich mená tam patria, nie sú to pôvodne slovanské mená – napr. samotné meno Mojmír je vyložene orientálne – aj keď ho naši jazykovedci komicky vysvetľujú ako “môj mier”. V starších záznamoch je to Moymar – dodnes arabský Muamar. Pre sedmohradskú lokalizáciu Moravanov hovorí nielen blízkosť k orientálnym kultúram, tamojšie zemepisné nálezy (odhliadnuc od archeologických) ale aj skutočnosť, že práve tam bola tá moc, ktorá vyhnala Avarov z ich hrinku z okolia Oradey. Muselo teda ísť o pomerne dobre zorganizované spoločenstvo a je logické, že práve toto spoločenstvo po víťazstve nad Avarmi postupne ovládlo celú krajinu.

  187. Jozef Says:

    Dobrý večer p.Irša

    V prvom rade chcem poďakovať za Vašu odpoveď.

    Fuldskými letopismi doložené ( z r.846 a 869 ) príbuzenské vzťahy Mojmíra, ( Rastiz(c)em, nepotem Moimari ) Rastislava ( Zuentibaldi nepotis Rastizi ) a Svätopluka, nám dávajú úplne jasne a “regulérne” možnosť predpokladať dynastiu v uvedenom slede panovníkov, ale len na “prvý pohľad”, teda teoreticky.
    Podľa mňa ale, ďalší a zároveň nutný predpoklad k tomu, aby sme mohli tvrdiť, že takáto vládnuca dynastia, aj naozaj reálne existovala, je ten, že všetci traja panovali tomu istému (rannostredovekému) štátnemu útvaru ( kráľovstvu – regnum, kniežatstvu – ducatus, alebo aspoň danému všeobecnému územnému celku – terra ).
    Tento druhý predpoklad však spĺňajú ( a to nielen podľa toho, čo zastávam ja, ale predovšetkým to vyplýva napr. aj z Vášho súčastného “východného” pohľadu ktorý popisujete v predchádzajúcej cca 1/2 ročnej diskusii ), len dvaja a tými sú Rastislav a Svätopluk ( prípadne, ak by sa reálne preukázal príbuzenský vzťah Pribinu k Rastislavovi, či skôr k Svätoplukovi, tak traja, ten však zatiaľ, pokiaľ sa nemýlim doteraz, prameňmi nik nepreukázal priamo ).

  188. Mirek Says:

    Dobrý den pane Iršo,
    Také vše vezmu spíše jen ve stručnosti, jako vy.
    1/ Pokud máte na mysli jako důkazy nějaké mapy z 15-19.století, tak to prosím je zcela mimo mísu a je fakt zbytečné se k tomu nějak vyjadřovat. Jestli ale tyto „mapy“ považujete za tak prokazatelný důkaz Moravanů (Mojmíra) v Sedmihradsku a stejně tak i nějaké archeologické nálezy, tak prosím předložte tyto důkazy. V opačném případě (bez podkladů, důkazů) je to jen nic neříkající tlachání.

    . Takže vylúčime aj všetky etnologické, archeologické výskumy, genetické a neviem aké a budeme sa striktne držať (zväčša zachovaných len v opisoch o storočiach neskorších) „historických“ údajov, o ktorých navyše často vieme, že sú to len falzifikáty, alebo pochlebovačné kronikárske záznamy. Typická choroba historikov. Asi neliečiteľné….
    Pokiaľ miestopisné názvy pre vás nie sú žiadnymi dôkazmi, tak skutočne je zbytočné aby sme diskutovali

    2/ Ano, přesně tak a stačí si tu posloupnost srovnat s Čechy, tedy s rokem, kdy vznikla česká marka, kdy je o nich první písemná zmínka (805) a kdy se ve stejných písemných pramenech Franků objevili více na východ žijící Moravané (822). Postup je tak zcela logický, stejně jako posloupnost vyjmenování východních Slovanů (822) ve směru západ-východ, kdy na východ od Čechů jsou jmenování právě Moravané. Původní text z roku 822 sem již nedávám, protože jsem jej již několikrát v toto diskusi uváděl.

    Problém pre Vás je v tom, že dovtedy sa na východ od Čechov nespomínajú Moravania, ale Sloveni. Aby som dodržal Váš štýl diskusie, dodávam, že ste touto svojou argumentáciou predviedol svoju neinformovanosť, nevzdelanosť alebo priam zámernú manipuláciu s prameňmi.

    3/ Ano, událost z roku 864 je všeobecně známá. Nicméně je tu jasný rozdíl mezi sídelním (starým Rostislavovým městem) městem z roku 855 a „pevností“ Dowina z roku 864. Dowinu nelze v žádném případě ztotožňovat s hlavním sídlem!!! Důkazů jsem na toto téma opět předložit již celou řadu v dřívější diskusi (chybějící atributy moci, poloha, velikost, fortifikace atd.).

    Neviem prečo máte stále kdesi zafixované, že sídlo Rastislava = hlavné sídlo (čím myslíte hlavné mesto Veľkej Moravy). Napr. ja uvažujem ako o „starom Rastislavovom meste“ s Bratislavou, ale to nevylučuje, že samotný Rastislav sa zdržiaval na bezpečnejšom mieste v neďalekom hrade v Devíne. Ako panovník dosadený Frankami sa na cudzom hradisku nemusel cítiť bezpečne, ale na hrade Devín, obklopený len svojimi ľuďmi by bol v inej situácii…. Ale možných kombinácií je tu viacej (niektorí napr. píšu, že predtým Rastislav sídlil v Nitre – tak to by mohlo byť napr. to „staré mesto“ atď. Netvrdím to, len poukazujem, že tých možností je viacej).

    4/ Tady vás opakovaně žádám, aby jste uvedl alespoň název knížky, rok vydání a části, které se o vaší teorií zmiňují. Já vám uvádím rovněž přesné zdroje!!! Postupujte jako historik a nikoliv jen alternativec Poté vaše komentáře ztrácejí na významu.

    Pozrite si najnovšie práce napr. prof. Kučeru. Prečítajte si ich celé, prospeje to Vášmu obzoru. Stránky si nepamätám. Napr.: Kráľ Svätopluk , Matúš Kučera, Matica slovenská (2010). Píše tam o rovnocennom postavení Svätopluka a Rastislava (ja o tom píšem v roku 2006, ak sa nemýlim, predo mnou to nepísal nikto).

    5/ Ano, ale pro tuto jinou lokalitu jste zatím předložil jen „scénáře“ možného vývoje/postupu, ale nikoliv důkazy (ať přímé, či nepřímé).

    Neviem aké iné dôkazy chcete, používam tie isté ako Vy a iné nie sú. Napr. Mojmír, knieža Moravanov nad Dunajom – vy necítite z tej vety, že ide o Moravanov niekde z okolia Nagymárosu (Nagymaros=Veľká Morava)? Ja pre zmenu áno. Nagymaros leží na opačnom brehu Dunaja ako Vyšehrad a Ostrihom – tam nad Dunajom žili pred Maďarmi Moravania. Toponymické dôkazy sú jasné. Ďalší Moravania žili nad Dunajom v Potisí a v Sedmohradsku. Tie miestopisné názvy vrátane Moravy a Devína a množstvo ďalších síce neuznávate, ale určite nebudú dôkazom o tom, že tam žili Rumuni…. Ešte máme Moravanov okolo Veľkej Moravy v dnešnom Srbsku…. Takže výber bohatý….

    6/ Jak už jsem psal dříve, Aventius je zdroj z 15-16.století. Pokud chcete takto mladým zdrojem argumentovat, tak můžu použít např. Hájka z Libočan, který tvrdí něco jiného, nebo třeba Kosmase, který psal počátkem 12.století a rovněž píše úplný opak toho co mnohem mladší Aventius. Takže proč si vybírat zrovna Aventia? V čem je podle vás přesnější??? A jen pro vaší informaci, Nitransko bylo ještě v 16.století označováno za Dolní Moravu (Nieder Marhern) viz. W.Lazius, Des Konigreichs Ungarns chorographische Beschreibung, Wien 1556).

    Aventinus je síce mladý zdroj, ale správnosť jeho údajov potvrdili súdobé zdroje, ktoré boli objavené až neskôr. Preto máme dôvod považovať jeho prácu za spoľahlivú. No a to že juh Slovenska sa nazýval ešte v 16.-stom storočí Dolnou Moravou – súhlasím, akurát sa čudujem, že používate taký argument, ktorý absolútne odmietate v prípade Sedmohradska – aha, tam sa Vám to nehodí. No a čo to dokazuje? Presne to, čo tvrdím ja – že Mojmírova Morava bola tam niekde!!!!!!
    Vy si možno myslíte, že DOLNÍ znamená menej ako HORNÍ. Lenže to nie je o podriadenosti a nadriadenosti, ale o zemepisnom určení lokality. Horná Lehota nie je dôležitejšia ako Dolná Lehota, len je spravidla vo vyššej polohe… to je všetko. Vidíte, ešte aj tá väčšia časť Vašej Moravy ležala na Slovensku!!!!! Tak prečo by tam nemohlo byť Mojmírove a Rastislavove sídlo?

    7/ Tak pane Iršo, na to, že se považujete za téměř neomylného, tak bych řekl, že máte poměrně velké mezery ve vzdělání. Vaše „alternativní“ znalosti, které povyšujete na vzdělanost historiků před rokem 1989 tak evidentně bledne, když tvrdíte, že „Pokiaľ viem, všade v historických prameňoch je forma s RA“ (Irša, 12.1.2014). Takže jsem zvědav, jak z této vaší fatální neznalosti vybruslíte:-) takže:
    Letopisy alamanské užívají podobu Rasticius, v Letopisech xantenských najdeme tvary Rasticium, Rasticius, Letopisy bertiniánské tvary Resticio, Restitio, Restitius, Resticium, Restitium, Restitii, Letopisy fuldské jméno zapisují v podobě Rastizen, Rastizes, Rastizi, Rastizo, Rastiz, Letopisy hildesheimské užívají variantu Ratzidum, v podobě Razidum uvádějí Rostislavovo jméno Letopisy altašské větší, mladší prameny obvykle opakují pravopisné podoby starších pramenů, z nichž opisují. Život s přenesením svatého Klementa, psaný latinsky ale vzniklý překladem nějakého slovansky psaného spisu, jeho jméno zapisuje jako Rastislaus. Tyto doklady se zdají být jednoznačné. Ještě ale projdu slovansky psané prameny. Život Konstantinův má podoby Rostislavъ, Rostislavu, Rostislava, v Životě Metodějově čteme podoby Rostislavъ a Rostislavu. Východoslovanská Pověst dávných let je mladší památka opřená o starší prameny, v ní je moravský vládce uveden v podobě Rostislavъ. Vyprávění o písmenech má naopak podobu Rastica, Slovo svatého Cyrila, památka odvozená od předchozí má Rastislava. Máme tedy doloženy dvě varianty – jak se tedy vlastně druhý doložený moravský král ve skutečnosti jmenoval? Životopisy obou soluňských bratří jsou sice památky vzniklé mimo moravské území, ale sepsané přímými žáky Konstantina a Metoděje a tedy znalců moravského prostředí, autor Života Konstantinova to o sobě přímo v životopisu svého učitele napsal, jak jsme četli výše. Tudíž je svědectví těchto dvou pramenů věrohodnější než svědectví pramenů sepsaných ve vzdálených klášterech Franské říše nebo také slovanských ale pozdějších; musíme tedy učinit závěr, že jméno moravského vládce, o něhož se nám jedná, znělo Rostislavъ, nikoli Rastislavъ. Jak však vysvětlíme zcela jednomyslné znění latinsky psaných pramenů? Na nich je jako první věc nápadné jedno: v žádném jmenovaném pramenu vlastně není nikdy uvedeno plné královo jméno, ale jeho zkrácenina, která zněla Rastic. Proč užívali franští mniši zrovna tuto zkrácenou, domáckou podobu? Nenapadá mě vůbec žádné vysvětlení. Vysvětlit ale lze, proč je v jedné skupině pramenů Rost- a v druhé Rast-. Zdánlivě si obě podoby odporují. Máme před sebou jazykový jev, kterému se v jazykovědě říká metateze likvid. V klasické praslovanštině se hlásková skupina orC- („C“ značí libovolnou souhlásku) na začátku slova změnila na počátku pozdní doby praslovanské (tj. na přelomu 8. a 9. století) buď na roC- nebo na raC-, a to podle slabičné intonace první slabiky. Byla-li intonace stoupavá, vzniklo raC-, byla-li stoupavě-klesavá (tzv. tažená), vzniklo roC-. Toto platí pro slovanskou větev západní a východní; v jižní větvi vzniklo vždy raC- bez ohledu na intonaci. Z praslovanského orsti vzniklo na Moravě rosti, takže mělo intonaci taženou. Ze slabiky ors- s intonací taženou mohlo vzniknout ras- jen v jazycích jihoslovanských (dnes srbochorvatsky rasti, slovinsky rasti, bulharsky 1. os. sg. rastă (bulharština nemá infinitivy), makedonsky 3. os. sg. raste (opět neexistence infinitivů)), takže taky není pravda tvrzení některých, že jedině slovenština má podobu slovesa rásť s -a- (a že tedy v jižních jazycích by jméno znělo Rostic). Kromě jihoslovanských jazyků se orC- vyvinulo bez ohledu na intonaci na raC- v jedné oblasti západo- a východoslovanského prostoru – v dnešním středním Slovensku (to se vysvětluje tím, že středoslovenské území bylo v 9. století v přímém styku s jihoslovanskými kmeny – styčná čára asi probíhala dnešním Maďarskem). Mohla by podoba Rostislavova jména s počátečním Rast- vypovídat o tom, že se narodil na středním Slovensku? Metateze likvid nastala kolem roku 800, takže za Rostislavova života už typická středoslovanská podoba této hláskové skupiny mohla být. Ale nevíme, jaké bylo územní rozšíření té hláskové změny v tehdejší době, čili na kterém území se původní orC- změnilo vždy na raC-; jisté je jedno: s dnešním stavem se určitě neshodovalo. Silné zastoupení podoby panovníkova jména s Rast- o jeho územním původu vůbec nic nemusí vypovídat. Pro území Čech je pro několik zeměpisných jmen doloženo, že mají nenáležitou metatezi likvid – např. Raztoky by měl být náležitě Roztoky, Raveň by měla být Roveň, atd. Tyto nenáležité podoby se vysvětlují tím, že v některých slovech intonace kolísala. A zcela stejné vysvětlení se nabízí pro varianty jména Rostislav-Rastic/Rastislav.

    Oceňujem, že ste si s tým Ra a Ro dal toľko práce. Lenže vysvetlenie vášho údajného RO je jednoduché. Ako sám uvádzate, skutočne, v dobových latinských prameňoch je všade RA, niekde RE a nikde RO!!! To RA a RE je jasné, je to len rôzny zápis tej istej slabiky, ako ho kto počul, lebo nejaké čisté „A“, ktoré by všetci rovnako vyslovovali vtedy neexistovalo a neexistuje ani dnes. Akurát dnes už existujú spisovné normy. No a to RO je v prameňoch nepísaných latinkou. A tam, ako vieme my, čo sme chodili do školy ešte pred rokom 1989, sa RA píše ako RO, ale číta ako RA. Čiže aj tam to treba do latinky prepísať ako RA. Čiže to vôbec napriek môjmu „nedostatočnému vzdelaniu“ nevyvracia moje tvrdenie, že meno znelo RASTISLAV a nie počeštene ROSTISLAV. To že vaši autori si to prepísali ako RO – no asi chodili do školy ešte skôr ako ja a si aj niekde inde. Vy sa opierate o transliteráciu namiesto o transkripciu a to je tá základná chyba.
    Ono tí vaši “nealternatívni historici” tiež prepisujú latinské Boemi z 9. storočia ako Česi!!!!, pričom na Čechov si v histórii v skutočnosti musíme ešte riadne dlho počkať, pričom nechcú počuť o Slovenoch a nazývajú ich Slovanmi!!!!
    Odporúčam prečítať si tento článok, je od prof., to by na Vás mohlo urobiť dojem:
    http://www.snn.sk/index.php/budovanie-statu2/803-uviedol-slovakov-na-vyslnie-dejin</

    8/ Pozor, ani sám Svatopluk není přímo nikde uváděn, že seděl na Nitře. Dále pak je rozdíl ztotožňovat Nitru s hlavním sídlem Moravy, když to poměrně jasně vyvracejí arabské prameny, které rozlišují Nitru a hlavní Svatoplukovo sídlo. Takže s názory většiny historiků, kteří tvrdí, že Nitra byla sídlem údělného Svatopluka (tedy před rokem 871) můžeme bez problému souhlasit. Po roce 871 ale Svatopluk již v Nitře nesídlil!!! K tomu jsou jasné důkazy viz. již několikrát např. zmiňované arabské.

    S tým Svätoplukom to vieme a zaujímavé, že českí autori to tíško prechádzajú. Kto vie prečo, ja teda tuším….. S arabskými prameňmi to vôbec nie je také isté. Napr. tá Nitra – Wábnit (a rôzne inak čítané) , niektorí tvrdia, že ide napr. o Kyjev atd, atd…. o tom by sa dalo diskutovať donekonečna….Dve zmieňované významné sídla v krajine (nevieme ale istotne v ktorej, lebo opis sa hodí na niekoľko krajín ) MESTO a HRAD sa dajú vysvetľovať ako staré a nové Svätoplukove sídlo, ale toto vysvetlenie sa nám zdá blízke preto, lebo sa hodí k tomu, čo tým chceme dokázať. Realita môžeme byť celkom iná.

    9/ Varianty jsou možné téměř všechny, protože jednoznačné důkazy neexistují. Nicméně osobně se domnívám, že Metoděj působil v Sadech, protože ty mají zatím nejvíce atributů (kostel zasvěcený P.Marií, doba vzniku a přestavby kostela dle řeckých zvyklostí, církevní areál, církevní škola, poloha u největšího moravského města, hrob přesně uložený dle dobových písemných pramenů, nejvýznamnější hrob světského vládce 12/59 ztotožňovaný se samotným Svatoplukem atd.).

    Tak, Váš osobný dojem… ako dôkaz mňa to nepresvedčilo a ten údajný hrob Svätopluka … no to je priamo v rozpore s Vami toľko uznávanými písomnými prameňmi, aj s tými arabskými. To hrob každého miestneho kniežaťa na každom hradisku budeme považovať za Svätoplukov, alebo len tých čo sa nájdu na českej Morave?

    10/ Omyl, z vaší slovenské strany je těch, kteří tvrdí, že např. sídlo VM bylo na dnešním území Slovenska, je poměrně málo. Arch. nálezy v Mikulčích a Starém Městě vs. Nitra prostě nelze jen tak zamést pod postel, jak by se vám hodilo. Ale pokud chcete, tak klidně ten výčet zahraničních a slovenských historiků sestavte. Rád se na něj podívám:-)

    Tak najprv si dovoľujem upozorniť, že to nie je naša slovenská strana,ale vaša slovenská strana. K ďalšiemu, nuž, ak nebolo v Nitre, tak najskôr bolo na území, ktoré predtým ovládal Rastislav, resp. Mojmír (nemuselo to byť to isté územie ani mesto). Najskôr to bolo mimo územie, kde dnes žijú Slovania (napr. v tom Maďarsku). Veď aj českí autori uvažujú napr. o Vespréme!!!!! Tak sa ľahko dá vysvetliť, prečo to druhé Svätoplukove sídlo zmizlo z pamäti bez stopy. O váhe Mikulčíc najlepšie svedčí to, že už počas výskumu Bojnej začali slovenskí archeológovia (dovtedy veriaci na Mikulčice) uvažovať o tom, že takých významných neobjavených sídiel vhodných na hlavné mesto bude zrejme viacej.

    Hmm…rozdíl mezi českou a vaší teorií je v podstatě v tom, že ta česká se opírá o mnohem větší počet důkazů (přímých a nepřímých), než ta vaše. Krásným důkazem vašich důkazů je tak například výše uvedený bod č. 7, kde VAŠE NEZNALOST VÁM UMOŽŇUJE DĚLAT NAPROSTO CHYBNÉ ZÁVĚRY!!!

    Ako ste sa dočítal, v bode č. 7 nejde o moju neznalosť, ale o vašu neznalosť a zaujatosť. Žiadne dobové pramene nepoznajú formu ROSTISLAV. Možno fakt niečo také existuje, ale známe to nie je, ako sme zistili, nielen mne, ale ani vám. To, že vy sa opierate o transliteráciu namiesto o transkripciu je tá základná chyba. To že to robia českí autori, to nebude chyba, ale podfuk.

    A něco k tomu vašemu závěrečnému shrnutí. Píšete „Nuž, možno sa Svätopluk stal panovníkom až v roku 869, resp. krátko predtým a predtým vládol v Nitre jeho otec alebo niekto iný – jednoduchá a logická odpoveď.“ Ano jednoduchá a logická odpověď pro vás, protože opět zcela ignorujete dobové moravské zdroje, které sice vznikly v osmdesátých letech devátého věku, ale které k roku 861/862 uvádějí Svatopluka a nikoliv nějakého jeho otce!!! Prostě vaše neznalost a neschopnost uvědomit si souvislosti vám umožňuje vytvářet další a další a další teorie, které jsou ale zcela chybné a nepodložené, což jste touto vaší výše uvedenou větou opět krásně dokázal. A tak je to bohužel ve vašem případě asi se všemi „argumenty“.

    Fakt, máte pravdu, obidvaja tam máme preklep. Pozrel som si vlastnú webovú stránku a skutočne tam aj ja píšem: „Z písomných prameňov z nasledujúceho obdobia poznáme už dvoch kráľov – Rastislava (od 846), Svätopluka (od 862) a neskôr aj tretieho – Koceľa. Nitra bola sídlom Svätopluka. K spojeniu obidvoch kráľovstiev pod vládou jedného panovníka prišlo po tom, čo Rastislav zajatý Svätoplukom bol zbavený vlády nad svojím kráľovstvom. V roku 871 Svätopluk pripojil Rastislavove kráľovstvo k svojmu. Svätopluk Rastislavove kráľovstvo a jeho starobylé (staroslávne) mesto (Hrad) nedobyl, ale oslobodil od Frankov, čo malo nesmierny význam pre jeho pozíciu v novozískanom kráľovstve, kde sa tiež stal kráľom, rovnako ako vo svojom nitrianskom kráľovstve. Preto, aj keď sa bezpochyby od toho času často zdržiaval na Hrade, je isté, že si ponechal významnejší post – nitriansky stolec, ktorý neobsadil žiadnym príbuzným, lebo Svätopluk sa celkom iste nevzdal svojho nitrianskeho trónu v prospech niekoho iného.
    Takže si to opravte z 869 na 862. Som to prehliadol a blbo opísal od Vás, som netušil, že neviete, kedy sa prvý krát spomína Svätopluk – vy píšete 869, ale správny údaj je 862. Ale je možné ešte iné vysvetlenie. Čo keď v roku 862 je pod Svätoplukom myslený práve jeho otec? To by vysvetľovalo napr. vlažný postoj toho nášho Svätopluka k Metodovi.

    A jinak tím, že ačkoliv já na vaše otázky vytrvale odpovídám a dávám vám jeden důkaz za druhým, tak vy jste stále NEODPOVĚDĚL NA JEDINOU MOU OTÁZKU. Zdá se vám tedy taková diskuse správná??? Mě tedy rozhodně ne! Jaksi to pak vypovídá o tom, že si ve skutečnosti všechny ty důkazy, s kterými tady žonglujete, cucáte z prstu!
    A k tomu „jakýsi“ to je už zbytečné se vyjadřovat. PS: není to žádná moje teorie, ale názor historiků, které holt neuznáváte, protože své alternativní teorie a znalosti stavíte nad jejich. Nicméně vaše opakovaně dokázané neznalosti jsou jasným důkazem toho, že v porovnání s těmi zavrhovanými.

    Viete, problém je v tom, že vy sa domnievate, že Vám musím odpovedať rovnakým štýlom a podľa vašich predstáv. Lenže Vaša argumentácia vždy nakoniec skončí „není to žádná moje teorie, ale názor historiků, které holt neuznáváte…“ No, diskutovať s niekým kto nemá vlastný názor, nedokáže sa nad svojimi argumentmi zamyslieť a len dokola opakuje „argumenty“ tendenčných a dobových „historikov“ mňa jednoducho nebaví. Rovnako ako diskusia s istou dvojicou, ktorá na mňa sypala citáty z Biblie, aby mňa presvedčila k vstupu do ich sekty. Fakt v tom boli lepší ako ja…. ale to neznamená, že mali pravdu a ani som sa im to nepokúšal vysvetľovať, len som slušne pár krát prikývol a potom sa ospravedlnil, že sa práve balím do Pekla a nestihol by som to…..

    Keď sa nad tým „jakýsi“ ani nedokážete zamyslieť a bezvedome opakujete komické vysvetlenie vami uznávaných historikov… no čo k tomu dodať, skúsme pokračovať, až vám to zapne….. „Pribina, ktorý sám seba nazve –jakýmsi- !!!! Skutočne tomu veríte? Rozum nenapovedá nič? To majú vami tak uznávaní historici skutočne tak malú schopnosť pochopiť jednoduchý text?
    Nuž podľa Vás ja si svoju teóriu cuciam z prsta …. aspoň, že zo svojho, preto je to moja teória. Vždy lepšie ako cucať z cudzej hlavy a nedokázať používa tú svoju vlastnú.
    Vidíte, už nabieham na Váš štýl a nielen to, už dokonca dávam aj citáty – síce z vlastnej knihy, ale lepším sa.

  189. irsa Says:

    Ešte dodatok – Vytýkate mi, že neargumentujem Vašim štýlom – napr. existenciu Moravanov (ako moravského národa) dokazujete citátmi z cudzích prameňov, ktoré spomínajú moravských Slovenov. Ale moju argumentáciu, že domáci Sloveni sami seba nenazývali Moravanmi, ale Slovenmi nechávate bez povšimnutia. To je ako dokazovať na základe maďarských prameňov, že Slovensko v stredoveku neobývali Slováci ale Tóti. Myslím si, že každému aspoň trocha inteligentnému čitateľovi je jasné, že domáce označenie – napr. v posolstve Rastislava a spol. byzantskému cisárovi má sto krát väčšiu váhu ako sto iných cudzích prameňov. Domáci Sloveni jednoducho celkom istotne vedeli najlepšie, ako sa nazývajú a za koho sa považujú.
    Druhá vec je, prečo zahraničie (smerom na západ) používa pre krajinu a obyvateľov prívlastok “moravský”.
    Tých možností je niekoľko – ak siahneme ďalej do inulosti, môžeme uvažovať o Markomanoch a názov Morava spojiť s nimi (To Marko – ako March – Morava).
    Možno skutočne nebola krajina pomenovaná podľa nich, ale oni podľa krajiny. To by znamenalo, že názov Morava je oveľa starší.
    Otázkou je o ktorú krajinu išlo, keďže s istotou nevieme, kde Markomani žili. Českí autori ich (ako všetko) situovali do českej kotliny, za pravdepodobnejšie považujem práve okolie stredného toku Dunaja – časť západného Slovenska a severného Maďarska. Niektorí autori uvažujú o Marobudovom sídle s Bratislavou, menom a polohou sa však skôr hodí Budín (dnes časť Budapešti). Markomani sú považovaní najčastejšie za Germánov, samotné meno, ako aj meno ich vodcu je však typicky slovanské.
    Vieme, že Sloveni nazývali Moravou STREDNÝ TOK DUNAJA. Od Bratislavy, ako píšu arabskí autori v 9-tom storočí až po Visegrad, kde dodnes ležia obce s menom Morava.
    Zaujímavé by bolo zistiť, ako nazývali Dunaj Korutánci. Podľa mňa ho nazývali Váhom – s odvolaním sa na Wagram pri Dunaji okolo Viedne a provinciu Vag, ako aj na listinu pražského arcibiskupstva, ktorá kladie svoju hranicu na Váh a na Kosmovu kroniku, ktorá Váhom nazýva Moravu!
    Obyvateľstvo žijúce v povodí tejto Moravy sa nazývalo moravskými Slovenmi. Keď Pribina (možno už moravan – “Mojmírovec” ) rozšíril hranice panstva až po Brno a potom ho vystriedal Mojmír, logicky zahraničie začalo krajinu nazývať Moravou. To je druhá možnosť.
    Označenie “moravský” však neoznačovalo národnosť, ale len územnú príslušnosť. Pokúsim sa to, skromne dúfam, že úspešne, vysvetliť na príklade mena Moravský Svätý Ján. Je to obec na západnom Slovensku, leží pri rieke Morave. Meno obce neznamená, že by v obci žili samí Jánovia, ani to že by tam žili nejakí svätí a už vôbec neznamená, že by tam žili Moravania. Napriek tomu, že to nájdeme napísané v každej listine, datovanej d tejto lokality či už samotnými obyvateľmi, alebo ľuďmi zvonka.
    Obec Jány – bola pomenovaná podľa patróna miestneho kostola sv. Jána. Je možné že preto, že predtým tamojší obyvatelia uctievali božstvo, ktoré s týmto menom súvisí. Možno tam aj meno Ján bolo obľúbené… lenže takých obcí bolo viacej a tak na odlíšenie od ostatných bol k menu obce pridaný prívlastok podľa rieky “moravský”.
    To “moravský” nedokazuje žiadnu existenciu Moravanov. Ani tu, ani inde na Slovensku. To len tamojší Slováci (predtým Sloveni) sú lokalizovaní menom rieky.
    Že od mena rieky alebo iného toponymického názvu môže vzniknúť regionálne označenie obyvateľstva, kedysi kmeňa a neskôr celého národa, to tiež vieme. Stalo sa tak celkom nedávno, vlastne až v novoveku v prípade Moravákov v ČR. Pritom je najpozoruhodnejšie to, že samotní obyvatelia v povodí dnes českej Moravy sa nazývajú Slovákmi, nie Moravákmi (proces pomoravštenia tu, samozrejme, pokračuje, ale začiatkom 20-teho storočia tu toto povedomie nebolo). Napriek tomu si dnes v sčítaniach ľudu najviac percento obyvateľstva volí “moravskú národnosť” práve tu. Samotné pomenovanie krajiny ako Morava teda nie je odvodené od národného povedomia, ale od rieky!!!!
    A to už v stredoveku. Jednoducho, Moravania na dnes českej Morave nikdy nežili (nemyslím tým na prípadné vojenské posádky na hradiskách). Na dnešnej Morave, v povodí rieky podľa ktorej je pomenovaná žili Sloveni (Slováci).
    Predstava o “moravskom národe” sa objavila až v období národného obrodenia. Paradoxom je, že väčšinu obyvateľstva terajšej Moravy obývajú potomkovia “nemoravského kmeňa”, ktorí sa stotožňujú dodatočne s históriou Moravy, ktorá ležala v susednej krajine, v povodí Dunaja, na dnešnom Slovensku a Maďarsku.
    V povodí dnes českej Moravy boli pohraničné hradiská. A tie v stredoveku boli významné, lebo tam bola sústredená ozbrojená moc, ktorá mala zabrániť vpádu do krajiny a okolo nej sa sústredilo obyvateľstvo, remeslá, služby. Neležali priamo na hranici, obvykle ovládali aj kus územia pred sebou.
    Prečo si Slovensko neudržalo názov Morava pre seba?
    Jednoducho preto, že Slovensko je pomenované podľa obyvateľstva a nie podľa mena jedného kraja. A Slovensko obývali Sloveni, nie Moravania. Česi a ostatné zahraničie na západ od slovenskej Moravy krajinu nazývali podľa prvého kraja, s ktorým susedili. To nie je žiadny výnimočný jav.
    To, že názov Morava zostal len zvyšku tohto územia a časom s apreniesol na časť inej krajiny, to je už iná kapitola, ale tiež to nie je žiadny ojedinelý jav. Dnes niekoľko historikov prenáša na tento zvyšok a na pôvodne inú krajinu aj dejiny slovenskej Moravy. Nakoniec, aj to sa v dejinách a vo svete stáva.
    Aha- nejaký dôkaz – no predsa napr. ten Váš toponymický, že západné Slovensko sa ešte v 16-tom storočí nazývalo Moravou.

  190. Mirek Says:

    Pane Iršo,
    1/ Vy zde argumentujete nějakými mapami, tak vy dokládejte jejích původ a návaznost na 9-10.století. Stejně tak to platí s místními názvy. Problém je totiž v tom, že nemůžete určit, jestli ten či onen slovansky znějící název má skutečně se Slovany nějaký původ a už vůbec jej nedokážete časově zařadit. Takže k čemu je takový zdroj??? Nebo se snad mýlím? Jste schopný tyto zdroje spojit s 9-10.stoletím?:-) genetiku, archeologii…atd. nechte stranou….Argumentujete nějakými mapami, tak se této argumentace držte.
    Aha, takže toponymické názvy sa Vám nehodia, tak ich necháme stranou. Nemám viacej k tomu čo dodať.
    2/ Jste na velkém omylu! Nějak jste totiž zapomněl na Praedenecenty. Prosím, aby jste si znovu přečetl zápis z roku 822. „Na tom sněmu vyslechl vyslance všech východních Slovanů, to jest Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, Moravanů, Praedenecentů a v Panonii sídlících Avarů, kteří k němu byli posláni s dary…“ (Letopisy království Franků k roku 822). Nikde zde není žádný prostor pro vámi navrhovanou variantu, že v Potisí, či Panonii se tou dobou pohybovali Moravané Mojmíra I. Stačí se totiž podívat, kde jednotlivé výše uvedené kmeny sídlili.
    Na veľkom omyle ste vy! V prvom rade si treba uvedomiť, že výpočet kmeňov nie je kompletný. Uvádzajú sa len tie, ktorých zástupcovia boli na sneme. Spomínaní Moravania – to je jednoznačne územie o ktorom sme hovorili minule, teda územie na ktorom o niečo neskôr nachádzame Pribinu (o ktorom nevieme odkedy vládol, ale podľa tejto správy sa dá usúdiť, že už najneskôr od roku 822 a že aj Pribina patril k moravskej dynastii). Jadro územia nazývaného Morava, ako sme si už vyjasnili minule, ležalo na strednom toku Dunaja – medzi Bratislavou a Visegradom. Pribinove panstvo siahalo od Hrona a Dunaja až po Brno. Za jeho centrum sa považuje Nitra. Praedenecenti údajne sídlili v Potisí a nikto ich nevie stotožniť s konkrétnym kmeňom. Toto meno je považované za ľudový názov Obodritov. No, možno je to ľudový názov Moravanov v Potisí. Čo bolo v Sedmohradsku, to správa nespomína, tým sa nezaoberá. Druhou možnosťou je, že Mojmír v už najneskôr roku 822 prenikol na západ Pribinovho panstva a stal sa tak susedom Franskej ríše. Ak sa pozrieme na jazykovú mapu Moravy a západného Slovenska, jeho Morava, pred obsadením Nitry sa rysuje celkom výrazne. Ešte je tretia možnosť, že Mojmír sídlil až kdesi za Brnom, ale to by ho franské pramene asi poznali už skôr, aj jeho Moravanov, tak ju rovno vyškrtnime. Mojmír mohol pochádzať len z územia ktoré do roku 822 NESUSEDILO s Franskou ríšou!!!!!
    3/ Ano, možností tu může být víc, ale Děvín ani Bratislava v žádném případě nesplňují potřebné atributy. Stačí se jen podívat na dobu vzniku sakrálních staveb na obou lokalitách. To prostě nelze spojovat s panovníkem, který byl již před cyrilometodějskou misii křesťanem (viz. křest Moravanů v roce 831 atd.). Víte moc dobře, že soluňští bratři nešli do barbarské země, ale do země, která v té době již měla celou řadu kamenných kostelů (Modrá u Velehradu, Staré Město, Mikulčice, Nitra…). Ani další atributy centrální moci Děvín ani Bratislava v žádném případě nesplňují (poloha, fortifikace, velikost, profánní stavby, sakrální stavby, církevní školy, hrobové nálezy, obchodní trasy, sídlištní aglomerace, řemeslné dílny atd.). Do slovanských sídel typu Mikulčice, Staré Město, Břeclav-Pohansko, Nitra, Bojná atd. měli hodně daleko. Byli to „jen“ pohraniční pevnosti.
    Pohansko, Mikulčice a Staré Město boli pohraničné pevnosti. Na bratislavskom hradnom kopci bolo veľké hradisko, s veľkým chrámom (koľko ich bolo nevieme, lebo veľkú časť kopca zničili pri výstavbe stredovekého hradu) a aj pod hradiskom bola veľká slovanská osada, akurát výskum tu znemožňuje zastavané územie. Nemožno porovnávať výsledky výskumu vykonávané na zelenej lúke a v po stáročia zastavanom území. Mikulčice, Pohansko alebo Staré Město mali veľmi ďaleko k tomu, aby ich niekto mohol nazvať „nevýslovnou pevnosťou“. Stačí pozrieť sa na rekonštrukcie tých hradísk. To bratislavské hradisko na strmom kopci nad Dunajom mohlo tento dojem ponúknuť oveľa skôr.
    4/ Vy jste uváděl, že od vás M.Kučera opsal východní polohu (tedy Sedmihradsko) pro Mojmíra. O tom se tu celou dobu bavíme a vy tvrdíte, že to ve své knize Kučera uvádí. Takže ještě jednou…v jaké knize??? Je to ta, kterou jste mi teď uvedl? Nebo v ní jen píše o tom rovnocenném postavení?
    O rovnocennom postavení, dajte starším historikom trocha času, naraz všetko nejde. Kučera to možno neopísal, lebo mňa necituje, možno na to prišiel sám, o to lepšie!
    5/ Nad Dunajem, znamená samozřejmě na severní straně řeky. Což ale umožňuje u lokalizaci do české Moravy, kam Moravany v roce 822 umístili Letopisy Bavorů. A znovu zdůrazňuji rozdíl v tom, že pro západní zdroje je Mojmír jasně definován a tím pádem znám, jako vládce Moravanů, zatímco k Pribinovi nic jiného kromě jména asi neznají? A proč??? Že by západním zdrojům byl mnohem lépe znám Mojmír kdesi ze Sedmihradska, než jejich skoro soused Pribina? To se nám snad nesnažíte namluvit:-)
    Nad Dunajom, samozrejme, neznamená len na severnom brehu rieky. Ale keď už na tom tak trváte, tak ten Nagymaros (Veľká Morava) skutočne leží na severnom brehu rieky a ďalšie názvy dokladajúce, že toto územie sa nazývalo Moravou, tiež.
    Západné zdroje celkom samozrejme poznajú lepšie v tom čase aktuálneho Mojmíra viacej ako už neaktuálneho Pribinu. A zasa ich nie je toľko, aby sme z toho mohli robiť nejaký definitívny záver. Akýsi mních v kláštore kdesi na západe písal o tom, čo sa dopočul od niekoho, čo tiež kdesi čosi počul. Časom to niekto iný od neho opísal a to sa nám zväčša zasa zachovalo v nejakom nie doslovnom opise. A na tom budujeme históriu. Takže radšej si nič nenahovárajte vy.

    6/ Ano, Aventinus má nějakou vypovídající hodnotu, ale vy ji evidentně přeceňujete a ignorujete mnohem starší zdroje, které právě tvrdí opak, a které na rozdíl od vás nikdo nezpochybňuje. A proč jsem uvedl ten zdroj s mapou ze 16.století? To nebyl jako argument, ale odpověď právě na vašeho Aventina. Já takto mladým zdrojem vůbec neargumentuju. Ale stavím jej vedle vašeho stejně starého zdroje:-) A tím se tedy vracíme k těm vaším zdrojům, které kladou Mojmíra I. do Sedmihradska. Zatím jste jen zmiňoval, že existují nějaké mapy. Znovu tedy čekám na jejich předložení. PS: Ten mnou uváděný zdroj vůbec nedokazuje Mojmíra někde jinde, kde jej hledáte. Pouze vymezuju územní rozsah Moravy (tedy spíše Mojmírovi a Rostislavovi).
    Ten zdroj zo 16-teho storočia ste vytiahol ako tromf, tak zbytočne teraz cúvate. O územnom rozsahu sme sa už bavili – Pribinove panstvo siahalo od Hrona a Dunaja až po Brno, tak Mojmírove a Rastislavove muselo byť niekde inde, alebo jeho panstvo bola odtrhnutá časť (po roku 846).
    7/ Tak s Ďuricou na mě prosím nechoďte. Ten má tolik faktografických chyb ve svých teoriích, že je zbytečné se o tom bavit, nehledě že jeho díla jsou ostře kritizována Slovenskou akademii věd, Slovenským svazem protifašistických bojovníků atd. Jinak já vám jen odpovídal na váš komentář ohledně R(o) a R(a). Důkaz o existující verzi R(o) jsem jasně předložil. O tom jak se to správně četlo v 9.-10.století se fakt můžeme jen dohadovat. A tím se vracíme k tomu, že obě varianty jsou možné, ale v následných staletích se v českých zemích ustálila varianta R(o), zatímco na Slovensku R(a). Odvozovat od toho ryze slovenský původ je pak totální nesmysl. Jako by jste nevěděl, že
    PS: Mezi tvary Rostislav — Rastislav je týž rozdíl jako mezi čes. růsti — rostu a slov. rásť — rastiem
    Iste, Ďurica má kopec faktografických chýb, lebo bol ešte závislý na českej verzii dejín. Budapešť je viacej slovenská ako Slovenská akadémia vied, tak tú sem neťahajte.
    Pokiaľ ide o Rastislava, jeho stredoslovenský (alebo južnoslovenský) pôvod – iste, nie je to stopercentný dôkaz, ale zapadá to do toho čo vieme o ďalších Moravanoch – záľuba Svätopluka v kobylom mlieku, materiálna kultúra – šperky, odev, zbrane, expanzia Moravanov z juhovýchodu na západ …. z toho ten juhovýchod priamo dýcha. Lenže stále platí, že žiadny dobový dôkaz o RO v jeho mene neexistuje – latinské pramene ho nepoznajú a nelatinské českí autori chybne prepisujú.
    8/ Ty vaše komentáře ve stylu, čeští historici něco zamlčují, či historici před rokem 1989 mě už docela unavují. Nemůžete prostě všechny házet do jednoho pytle, jak se vám chce. V opačném případě by jste musel zcela odvrhnout asi tak 95% všech prací, které byly na toto téma kdy napsány, včetně prací Ďurici, Kučery a dalších. K těm arabským zdrojům. Nějaká spojitost s Kyjevem je hloupost, což i vy dobře víte a holt je to teorie zase nějakého alternativce, protože autor jasně píše o zemi krále Svatopluka. Takže pokud Wábnit je Nitra, tak ji nelze v žádném případě spojovat s hlavním sídlem Velké Moravy, které Arabové kladou dále na západ. Samotná rekonstrukce cesty je pak docela možná, když se podíváte na tehdejší obchodní trasy, vzdálenosti denního pochodu atd. Tak jako tak se díky těmto zdrojům bavíme o dvou velkých slovanských městech ve Svatoplukově říši, kterou arabští kupci navštívili.
    Historici pred rokom 1989 – veď to bola narážka na Vás, to vy ste ten argument vytiahol proti mne. Asi som tam mal dať úvodzovky.
    Spojitosť Wabnit a Kyjev nepochádza od „alternatívnych historikov“ ale pochádza od ruských a ukrajinských jazykovedcov a tí sa opierajú o arabské cestopisy. Skúste si pozrieť aj iné pramene, ako Havlíka a Třeštíka, českí autori (a podľa ich vzoru aj „profesionálni nealternatívni“ slovenskí) to zamlčujú. Arabské pramene napr. píšu že v tom meste, ktoré sa u nás novšie číta ako Wábnit, žijú Rusi. Zaujímavé však je, že aj meno druhého sídla niektorí jazykovedci čítajú ako Mitrab (a iní ako Morava, alebo Gradist alebo Hurwath!!!!!) a stotožňujú ho potom s Nitrou, Bratislavou, Mikulčicami, Starým Mestom, Krakovom!!!! A to všetci na základe toho istého prameňa!!!!
    A všetci sú uznávaní a „nealternatívni“ jazykovedci alebo historici!!!!
    A vy tu argumentujete len jedným názorom (tým, ktorý sa vám hodí) ako nespochybniteľnou pravdou!
    V skutočnosti máme len správu, ktorú nevieme ani riadne prečítať, najmä preto, že to arabskí autori nevedeli ani riadne zapísať, ich správy sú kompiláty kompilátov na takej úrovni, že majú horšiu informačnú úroveň ako tradovaná povesť, napriek tomu, že ide o „historický“ doklad. Vedú sa diskusie nielen o menách, ale aj o krajinách, ktorých sa majú týkať.
    Takže „pokud je Wabnit Nitra….“ A čo keď nie je, čo potom s Vašou argumentáciou?


    9/ Vy jste vážně úplně mimo, jinak to snad nedokážu napsat. Vy opravdu netušíte, o čem se zde mluví. Takže znovu a lépe. Víte o nějakém knížecím hrobě, který splňuje alespoň to, co hrob 12/59? A je mi zcela jedno, jestli takový hrob leží na Moravě, či na Slovensku. Víte o nějaké jiné vhodnější lokalitě Metodějova hrobu, než jen názvy hradišť/měst, kde často ani nemáte doložené sakrální stavby? Ne? Tak v tom případě se prostě musíte smířit s tím, co je již známo a nepopouštět uzdu své fantazii do doby, než se něco jiného najde.
    Mimo ste vy. Neuvedomujete si, že v 9-tom storočí bola spoločnosť už sociálne diferencovaná a že kniežatá patrili k tej bohatšej vrstve a tak na každom väčšom hradisku bolo pochovaných v 9.-tom storočí niekoľko kniežat (možno aj 10 a viacej za sto rokov). Hneď ako sa nájde hrob jedného z nich, moravskí archeológovia celkom profesionálne dokazujú, že ide o Svätopluka alebo Metoda. Samozrejme, že profesionálne, taký „objav“ obvykle totiž prospeje ich profesionálnemu finančnému ohodnoteniu. Keď sa časom zistí, že sa mýlili, plat vracať nemusia. Motivácia profesionálov je nepochybne profesionálna (teda o peniazoch, lebo profesionálny znamená „platený“, nie „odborný“ ako si mnohí myslia). To ako zo ženského hrobu urobili hrob Metoda snáď poznáte. Okrem toho najstarší českí autori píšu, že Svätopluk zomrel v okolí Nitry.
    Teória, ktorá je postavená na tom „, než se něco jiného najde“ v skutočnosti za veľa nestojí!!!!!

    10/ Minoritní názory typu Veszprém znám, ale holt již tolikrát probíraným Mikulčicícm, Nitře, Starému Městu, Pohansku, Bíňe, se to prostě nemá šanci vyrovnat. Nehledě na to, že v té době Veszprém bylo součásti Blatenského knížectví:-)
    Ano, každý výzkum/nález, nás může posunout dále (viz. vámi zmiňovaná Bíňa). Nicméně měli bychom se držet současné úrovně poznání a nehádat o tom, co by se jednou mohlo ještě ze země vykopat.
    Tak tu by som si mohol zgustnúť na Vašej totálnej neznalosti a zdôrazniť ako ste totálne mimo 🙂 …. ste si zmýlil Bojnú s Bíňou !!!!! Takže, predsa len treba tie mapy….
    K tomu Vesprému – maďarské kroniky (síce neskoršie) píšu, že vo Vespréme Maďari zabili staručkého panovníka, ktorý bol svojho času slávnejší, či mocnejší ako Svätopluk. Iste, o každom kronikárskom zázname môžeme mať pochybnosti, ale tu nejako chýba dôvod, prečo by kronikár chcel falšovať udalosti. O tento zdroj sa asi opierajú starší českí autori. Možno len tú informáciu mylne vyhodnotili a je dokladom, že tam na juhu, pred Svätoplukom, existoval, aj keď len krátku dobu, iný mocný slovanský štátny útvar, alebo sa do Vesprému utiahol Svätoplukov alebo Mojmírov predchodca.

    ————–
    Pokud se zaujatost projevuje tím, že vám na vše trpělivě odpovídám, tak v tom případě jsem asi opravdu zaujatý:-) K tomu rozdílu mezi R(o) a R(a) jsem se již vyjádřil výše.
    Ufff…vy mě vážně vyrážíte dech s těmi daty 862 a 869. Tušíte vůbec jaké zdroje je uvádějí? Napadlo se vás někdy podívat na dobu vzniku těch zdrojů??? Pokud ano, tak by jste musel vědět, že první dobová písemná zmínka o Svatoplukovi skutečně patří až k roku 869. Ostatní zdroje jsou mladšího data jako ŽM, kap. V. k, či Chilandarský rukopis, Pověst dávných let atd.
    Mě prostě přijde, že vám je úplně jedno po jakém zdroji sáhnete, jestli po zdroji z 9.století, nebo z 15.století. Pro vás evidentně stačí, že tam je něco napsáno a již vůbec neposuzujete další vlivy:-(
    Tím svým předposledním odstavcem jste jen dokázal, že kromě své fantazie vlastně nejste schopen cokoliv doložit. Je holt zásadní rozdíl, jestli jen fantazírujete a nebo jestli máte své názory něčím podložené. Pokud je nejste schopen podložit, tak jsou prostě bezpředmětné!!! To, že zde cituji jiné autory vůbec neznamená, že nemám svůj vlastní názor. Na rozdíl od vás ale nemám potřebu vytvářet za každou cenu nějakou jinou teorii, jen proto, abych se odlišil.
    Zaujímavé, keď sa Vám to hodí, dobré sú Vám aj „zdroje mladšího data jako ŽM, kap. V. k, či Chilandarský rukopis, Pověst dávných let atd. „ Keď sa to ale hodí pre zmenu zasa mne, robím zásadnú chyby, teda podľa Vás. Skutočne principiálny postoj. Teda to čo sa hodí Vám je zásadne správne a čo sa nehodí, je zásadne pochybné. Áno, súhlasím, za zásadný postoj to označiť je možné.
    Žiaľ, prvá správa, či dobová alebo neskoršia, má hodnotu len prvej správy. Môže byť aj nepresná, môže ísť aj o výmysel, falzifikát…. môže byť tiež pravdivá. Môžeme sa tváriť, že história je veda že nepíšeme len ďalšie „kroniky“. Kto to netuší, verí všetkému….

    ——
    Irša napsal: „Ale moju argumentáciu, že domáci Sloveni sami seba nenazývali Moravanmi, ale Slovenmi nechávate bez povšimnutia.“
    K tomu jsem se vám již přeci vyjadřoval. Slovanské zdroje totiž o sobě jako o Moravanech hovoří!!! Přímo si říkají „Moravané“, „lid Moravský“, „slované, kteří se nazývají Slované“ atd. Najděte si to prosím znovu…..
    Irša napsal: „Domáci Sloveni jednoducho celkom istotne vedeli najlepšie, ako sa nazývajú a za koho sa považujú.“
    Přesně tak jak píšete. Samo Moravané to vědí nejlépe, jak se nazývat a to také skutečně v pramenech z doby Svatoplukovy vlády činí!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    ——
    Takže když to shrnu, tak jediné co od vás pořád slyším je jak jsou všichni zaujatí, jak jsou všichni ovlivněni názory a vzděláním před rokem 19189, jak Češi Slovákům něco upřeli, jak Češi Slovákům něco zamlčují a že jen nová teorie je ta správná bez ohledu na to, jestli je vůbec o nějaké důkazy opřená či ne. A když už ji během naší diskuse shledáte přeci jenom v některých částech děravou, tak velmi rychle přijdete zase s nějakou upravenou verzí, která opět není vůbec ničím podložená.

    To vzdelanie pred rokom 89 , tým ste tu argumentoval hlavne vy, ale je jasné, že žiadny štátom platený historik v ČSSR si nemohol dovoliť nič iné, než propagovať oficiálnu teóriu, od ktorej bola historicky zdôvodňovaná existencia štátu.
    To nie je ako dnes, že sa všetci – napr. aj v ČR predháňajú v tom, aby popreli svoj slovanský pôvod, kopú do štátu a jeho symbolov (vrátane prezidenta) a ešte za to majú široké spoločenské uznanie, div že to nie sú hrdinovia.
    Irša napsal: „A to už v stredoveku. Jednoducho, Moravania na dnes českej Morave nikdy nežili (nemyslím tým na prípadné vojenské posádky na hradiskách). Na dnešnej Morave, v povodí rieky podľa ktorej je pomenovaná žili Sloveni (Slováci).“

    Co k tomu dodat? Vznik jmen nám naznačuje Nestor z 12.století a to nejen pro Moravany, ale prakticky pro všechny Slovany. Jasně totiž uvádí, že slovanské kmeny po rozchodu do nových domovů, nazvali sami sebe ve svém rodném jazyce podle míst, kde se usadili. A doslova, zanechali své jméno svému potomstvu i dolině/zemi.
    Dále pak níže uvádím tři texty, které snad již vše zcela jasně vysvětlují i pro naprosté laiky.
    1/ Text k roku 806 z „Letopisů království Franků“: „Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium“. („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi…“).
    2/ Fuldské letopisy zase píší k roku 805: Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus… („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti českým Slovanům…“), podobně k roku 869: Sclavi, qui vocantur Behemi… („Slované, kteří se nazývají Češi…“).
    3/ Citace z listu bavorských biskupů papeži Janovi IX. z roku 900 … in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur… („… do země Slovanů, kteří se nazývají Moravané…“).
    Z těchto textů je naprosto jasné, že Moravané byli okolím v 9.-10.století vnímání jako národ stejně jako Srbové a Češi (a samozřejmě celá řada dalších slovanských kmenů rozlitých v polovině Evropy). V obou výše uvedených případech je pak naprosto jasné, že tyto Slovany nelze ztotožňovat se „Starými Slováky“ na Nitransku. Přehrávat pak tuto diskusi to jiné roviny typu kolik se dnes Moravanů hlásí k národnosti atd. je opět zcela mimo mísu!
    Moravané se pak sami ve svých vlastních písemných zdrojích jasně považují za národ/lid, když sami sebe nazývají: „Moravjene, Morav(l)jane, nebo „ljudje Moravještii“…..a mnoho dalších jako v překladu „na Moravě, s Moravany, moravského krále, Moravané, Moravská říše, Moravyn“… (vše ŽK, ŽM, Služba Cyrilovi).
    >
    Takže naraz sa Vám už zasa Nestor a ŽK , ŽM hodia. O tom ako cudzina vnímala krajinu, o tom nie sú pochybnosti, debatovali sme ale predsa o tom, kde bola tá krajina – teda kde bolo jej jadro, kde sa vzalo jej pomenovanie (v zahraničí) a aké obyvateľstvo označovalo. To je tá základná otázka! Tótom a Slovákom ste sa oblúkom vyhol, pritom analógia s Moravanmi je tu celkom jasná.

    Podľa mojej teórie je pôvod našich Moravanov v Sedmohradsku. Prišli tam v predchádzajúcich storočiach spoza Karpát. Zrejme to boli kmene pôvodne iránskeho, sarmatského alebo podobného pôvodu, ktoré sa poslovančili (tak ako napr. Chorváti). Odtiaľ prenikli do Potisia, k Dunaju, vyhnali Avarov a pozdĺž Dunaja postupovali na západ, ale aj do iných častí podunajskej nížiny. Preto tie názvy Morava. Po páde Avarskej ríše pri svojej expanzii čoskoro narazili na hranice Franskej ríše. Pred rokom 822 už ovládajú veľkú časť Pribinovho (alebo jeho predchodcu) panstva a o desať rokov už celé (pokiaľ Pribina nepatril priamo k nim). Kto bol Mojmír I. je otázne. Teda či išlo priamo o sedmohradského panovníka, alebo o jedno z kniežat, ktoré ovládalo len nové územia, napr. o jeho syna. V prenesenom slova zmysle, ktorý často používame pri opise historických udalostí aj dnes, je možné jedno aj druhé. Keď však Sedmohradsko obsadili maďarské kmene, ťažisko toto panstva sa prenieslo na západ. Vtedy sa objavujú na scéne dejín Svätopluk a jeho strýko Rastislav a informácia, že v roku 846 v krajine prebiehal boj o moc. O niečo neskôr máme v krajine dve nezávislé kráľovstvá Svätoplukove a Rastislavove (sídla obidvoch sú diskutabilné). Zahraničie naďalej vníma krajinu ako Moravu. Jej centrum je na území dnešného západného Slovenska a severného Maďarska. Po zániku Svätoplukovej ríše východnú časť obsadia Maďari, severná časť zostáva po istý čas ešte samostatná a názov Morava zostáva pre ten zvyšok, ktorý onedlho obsadia Česi.
    Väčšinu dnešnej českej Moravy obývajú ako pôvodní obyvatelia Hanáci. Valaši sú potomkami kolonistov zo 14-teho storočia. Ostatnú časť povodia Moravy obývajú Slováci a vyše tretina pohraničia je osídlená zmesou obyvateľstva z celej ČSR (vtedy). Hanáci ako „Moraváci“ nie sú potomkovia našich Moravanov. To by sme potom za nich mohli prehlásiť aj Čechov alebo lužických Srbov. V povodí Moravy žijú Slováci (nie Moravania). Z toho jasne vyplýva, že označenie moravský nebolo označením národným, ale len označením podľa krajiny, pričom menom sa táto krajina posúvala z východu na západ.

    TVRDÍTE, ŽE PRE TENTO POSTUP NEMÁM DÔKAZY. MÁTE VY VŠAK JEDINÝ DOKAZ PRE TO, ŽE NA ÚZEMÍ DNEŠNEJ ČESKEJ MORAVY ŽILI PRED ROKOM 822 NEJAKÍ MORAVANIA?
    Myslíte si, že počas života jednej – dvoch generácií mohol zo Slovenov vzniknúť nejaký “moravský národ”. Uvedomujete si vôbec, čo sa usilujete dokázať?

  191. Jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša
    Dovolím si Vám aspoň na chvíľku ” skočiť do reči ” a vyrušiť vo Vašej rozsiahlej rozprave otázkou :
    Či Ste sa pri úvahách o tzv.”mojmírovskej” dynastii pozastavil, pri niečom podobnom, ako som naznačil v minulom príspevku a teda že, ak má byť ( akákoľvek ) dynastia reálna, tak by sa mala vzťahovať k určitému teritóriu ako oblasti jej vzniku a pôsobenia ?
    Ja si totižto myslím, že vznik dynastií je v prípadoch, ako je aj nami diskutovaný, dokonca podmienený aj vyčlenením daného teritória, či územia.

  192. irsa Says:

    Dobrý večer,
    termínus technicus “dynastia” si najlepšie osviežime porovnaním v niekoľkých príručkách. Obvykle sa pod dynastiou myslí vláda aspoň dvoch po sebe vládnucich panovníkov z tej istej rodiny v tej istej krajine, ale niekedy sa pod dynastiou myslí aj vláda príbuzných v rôznych krajinách. Je to len otázka definície pojmu. V našom prípade máme síce “mojmírovcov”, ale je to len pomocný termín, ako sa nazýval rod, z ktorého Mojmír pochádzal nevieme a nevieme ani, kto v ňom bol prvým panovníkom a na akom území. Podľa českej konštrukcie dejín po Mojmírovi nastúpil synovec Rastislav a po ňom jeho synovec Svätopluk a ktosi prišiel s názorom, že tu bolo nástupníctvo nie synov ale synovcov a všetci ostatní to poslušne prevzali. Akosi si už nevšimli, že spor o nástupníctvo po Svätoplukovi neviedli jeho synovci, ale synovia. Podľa môjho názoru v našom a širšom priestore vládla jedna rodina, ktorá na významné posty dosádzala svojich členov. V zmysle jednej z definícii dynastie túto rodinu môžeme nazývať dynastiou. Ak po Svätoplukovi vládol jeho syn, podľa ďalšej definície tu máme aspoň jednu dynastiu, ktorá sa viaže k jednej krajine. Ak Svätopluk vládol po svojom otcovi, máme aspoň troch členov. Ak Svätopluk sídlil v Nitre a pred ním tam vládol jeho otec a pred ním Pribina, tak poznáme začiatok aj koniec tejto dynastie.
    Rastislav je v širšom význame členom tejto dynastie, v užšom zrejme členom dynastie nebol, lebo po ňom nenastúpil jeho syn. Či nastúpil po svojom otcovi, nevieme – teoretická možnosť tu je. Že boli všetci členmi jedného rodu je nesporné. Svätopluk zrejme vládol v jadre na rovnakom území ako jeho syn, čím je jedna podmienka definície dynastie splnená. Samotné meno dynastie je novodobý pomocný pojem. Možno skutočne to bola mojmírovská dynastia, ak otcom Svätopluka bol Mojmír (iný). Vyzerá to tak, že najstarší syn dostával meno po starom otcovi, mladší po otcovi. Možno sa dá z toho vydedukovať ešte viacej, ale pokiaľ ide o samotné územie a tvorbu štátu Slovenov, je vidieť že po páde avarskej moci tu bola dlhú dobu nestabilná situácia a boj o moc tu prebiehal desaťročia (od 805 do 870), zrejme v rámci toho istého rodu (možno až na Pribinu, ale ani to nie je isté, či k nim patril alebo nie).

  193. Jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša

    Ďakujem za odpoveď.

    Takže späť. Po Vašej poslednej úvahe sa to už celé dostáva do reálnejšej polohy.

    Dané prameňmi je, že :

    Pribina vládol do r.833, kniežatstvu s centrom v Nitre ( Nitrawa ), panoval Slovenom.

    Mojmírovi sa ho z jeho kniežatstva podarilo vyhnať. Akému územiu vládol nie je známe, vieme len, že bol vodcom ( duce ) cez ( supra Danubium ) dunajských Maravanov.

    Rastislav sa ujal vlády po vzbure v r.846 nad územím, lokalizovaným centrami, ako boli mestá Devín ( Dowina ), nevýslovná a ničomu nepodobná Rastislavova pevnosť ( Illa ineffabilis Rastizi munitio et omnibus antiquis dissimilis ) a ( pôvodné či pra- )staré Rastislavovo mesto ( urbs antiqua Rastizi ) a vo voľnej konfederácii aj nad Svätoplukovým územím, Bol kniežaťom moravských Slovenov.

    Svätopluk do r.869 vládol samostatnému kniežatstvu, ktoré nebolo identické s Rastislavovým a jeho centrum bolo v Nitre. Po odstránení Rastislava, od roku 871, už vládol neobmedzene v oboch kniežatstvách. Bol rovnako ako Rastislav kniežaťom moravských Slovenov.

    Nech by som teraz napísal a vytvoril akúkoľvek postupnosť panovníkov ( dynastiu ), vládnucich v teritóriu slovenskej zeme ( terra Sclauorum ) za, v súčastnosti danej dostupnosti prameňov, vždy to bude len jedna z možností, ako to mohlo byť.

    Isté ale je, že :

    Na základe
    ____
    l e n
    ____

    preukázaných príbuzenských vzťahov Mojmíra, Rastislava a Svätopluka, keď je dané že jeden bol synovcom druhého, nie je možné jednoznačne identifikovať postupnosť dynastie, pretože príbuznosť ktoréhokoľvek z nich, nemusí automaticky znamenať aj príslušnosť k dynastii.

    Na základe priamo nepreukázaných príbuzenských vzťahov Pribinu prameňmi, vzhľadom k zostávajúcim potencionálnym členom dynastie nemôžeme priamo potvrdiť, že tento tvoril súčasť ani jednej z možných variant dynastií.

    Na základe priamo nedoloženého územia, z ktorého pochádzal Mojmír, nie je možné určiť nielen ním ovládané územie, ale ani to či vôbec nejakému územiu vládol, ako panovník ( knieža ), pretože bol len vodcom ( duce ) Maravanov, teda odlišnej socioskupiny s akou boli identifikovaní všetci ostatní, preukázateľne panovníci ( Pribina, Rastislav i Svätopluk ), daných území a teda kniežatá Slovenov ( neskôr prezvaní na moravských Slovenov ) a teda nemôžeme priamo potvrdiť, že tento tvoril súčasť ani jednej z možných variant dynastií.

    Rastislav a Svätopluk na rozdiel od Pribinu a Mojmíra, mohli tvoriť dynastiu v akejkoľvek z možností a preto, ak nejaká dynastia existovala, tak určite títo dvaja boli jej súčasťou.

  194. irsa Says:

    Pán Jozef,
    premýšľam nad tým, kam tým smerujete, lebo je fakt, že mňa tento problém akosi netrápil, teda existencia čí neexistencia dynastie. V každom prípade na základe dokladovanej príbuznosti by som však Mojmíra I (podľa zaužívaného označovania) nestrčil medzi to množstvo slovenských vojvodov spomínaných v tom období okolo Dunaja. Už preto, že mladší členovia rodu, ku ktorému patril to dotiahli v spoločenskej hierarchii vyššie, ako potomkovia tých ostatných.

  195. pršák Says:

    Predovšetkým ďakujem hlavne pánovi Iršovi za túto veľmi zaujímavú diskusiu, sledujem ju skoro so zatajeným dychom…Ale neustále musím myslieť na to, či je ešte možnosť, že sa vynoria nové poznatky či dôkazy (písomné, hmotné, atď…), ktoré by posunuli poznanie o našej histórii z tohoto obdobia…Mám na mysli napríklad staré archívy cirkevné vo Vatikáne, alebo napr. či sa niekde v Ostrihome alebo inde nenachádzajú zastrčené alebo utajené zaprášené listiny…Maďarom predsa muselo niečo uniknúť pri ničení!! Ja dúfam, že sa ešte niečoho v tomto smere dožijem… Možno pán Irša k tomu niečo povie.
    Ďakujem.

  196. Josef Says:

    Dobrý den.
    Vážený pane Iršo, chci Vám poděkovat za možnost počíst si zajímavý web a různé názory. Velice rád bych se zeptal na některé věci, které by mně zajímaly a možná by zajímaly i další čtenáře.
    1. chtěl bych se zeptat na příbuznost Mojmírovců.
    Proč se vlastně ví, že Rastislav byl Mojmírův synovec a Svatopluk Rastislavův. Kdo tedy byli jejich rodiče, nebo otcové a odkud? Někde na internetu, zdroj už nevím, jsem se dočetl, že „synové poraženého (asi zabitého) vládce Posáví, Podráví (ale možná stálo Panonie) Lidovíta (Ľudovíta) odešli ke svému strýci Mojmírovi, který neměl děti“.
    2. na názory na rozsah území.
    Kam asi zasahovalo území, které přináleželo k lokalitám Staré Město, Valy u Mikulčic, Pohansko. Patřilo k němu i Znojmo a lokality v severozápadním Rakousku (například u řeky Kampa a horní Dyje)? Souvisí Cyrilometodějská mise nějak se jmény obcí jižně Jihlavy (Nová Cerekev, Horní Cerekev, Dolní Cerekev, Cerekvička)? Slovo cerekev mi navozuje jihoslovanské cerkva, kostel. Připadá mi zvláštní, častý výskyt tohoto jména v místech, kde měl být do kolonizace pustý prales.
    3. řeka Mur a město Graz.
    Chtěl bych se zeptat, jestli souvisí s Velkou Moravou a případně jak, oblast povodí řeky Mur a město Graz.
    Děkuji

  197. Jozef Says:

    Dobrý deň p.Irša

    Všeobecná analýza možnosti existencie dynastie z môjho predchádzajúceho príspevku, v nami diskutovanom teritóriu a období, vychádza z faktov daných zdrojmi a teda takých, ktoré môžeme jednoznačne potvrdiť priamo. Teda výsledné hodnotenie možností byť súčasťou či členom reálnej dynastie u jednotlivých potencionálnych osôb je objektívnym logickým výstupom tejto analýzy a nie mojím subjektívnym pocitom, či domnienkou.

  198. Jozef Says:

    Dobrý deň p.Josef

    píšete

    Velice rád bych se zeptal na některé věci, které by mně zajímaly a možná by zajímaly i další čtenáře.

    Tak ak dovolíte, aj ja by som Vás chcel poprosiť, či by Ste si predsa len nemohol spomenúť na na ten Vami uvádzaný zdroj :

    Někde na internetu, zdroj už nevím, jsem se dočetl, že „synové poraženého (asi zabitého) vládce Posáví, Podráví (ale možná stálo Panonie) Lidovíta (Ľudovíta) odešli ke svému strýci Mojmírovi, který neměl děti“.

  199. irsa Says:

    Dobrý deň,
    nepochybujem, že všetko ešte nie je objavené a možno sa niečo objavené medzitým zasa zabudlo, myslím napr. na materiály z ktorých čerpali starší kronikári. Veď napr. Salzburské anály boli objavené až v roku 1921. Nejdem vymenúvať všetky možnosti, kde by sa čo ešte mohlo nájsť, lebo to všetko je hlavne vecou šťastia a správnych ľudí na správnom mieste v správny čas – ako v prípade toho mayského rukopisu objaveného myslím v Paríži v koši na smetie – kam ho vyhodila knihovníčka upratujúca v regáloch. Našťastie do toho koša nazrel zvedavý a vzdelaný čitateľ…. Do vatikánskeho archívu by sa určite oplatilo pozrieť, ale tiež by tam museli ísť tí správni ľudia… Takže nádej zostáva. Veľkým problémom je však aj to, ako vôbec pristupujeme k tým informáciam, ktoré máme a čo z nich rôznym “profesionálnym”, teda plateným historikom dovolíme poskladať a ešte to prezentovať v našich učebniciach, filmoch a iných médiách ako tú jedinú pravdu.

  200. irsa Says:

    Dobrý deň,
    odpoveď na prvú otázku je ľahká. Vieme to z Fuldských análov, kde sa k roku 846 uvádza, že Rastislav bol synovcom Mojmíra a v roku 870, ak si dobre pamätám, že Svätopluk bol synovcom Rastislava, to dokonca viackrát. Predpokladá sa, že Rastislavov strýko Mojmír bol ten istý, čo vyhnal v roku 832-3 z Nitry Pribinu. Potom z podobných prameňov poznáme ešte dvoch až troch synov Svätopluka, Svätoplukovho príbuzného Slavomíra a niektoré rodinné vzťahy s Frankmi. Nemáme informácie o rodičoch, manželkách (okrem Svätopluka), atď. Niečo sa dá vydedukovať podľa veku, dátum úmrtia a pod. Románopisci rodokmeň podopĺňali, lebo z toho čo sa zachovalo by sa román napísať nedal.To je asi tak všetko, čo vieme.
    K druhej polovici otázky mi žiadna informácia nenapadá. Bolo by dobré nájsť zdroj, je to možné, ale ak to tak je, stojí to na okraji našej pozornosti.
    K druhej otázke: Podľa môjho názoru, ktorý sa opiera o inú koncepciu, ako tá, čo sme sa učili v škole, Mojmírova Morava pred rokom 832 ležala na juh alebo východ od Nitry. Neskôr sa Moravou označovala väčšia časť Svätoplukovej ríše. Jadro tejto Moravy ležalo na západnom Slovensku, medzi Váhom, Dunajom a česko-slovenskou riekou Moravou. Jeho centrum nateraz nechám bokom. Na rieke Morave boli významné pohraničné hradiská a obchodné centrá (tomu tak v stredoveku bývalo, lebo len mocné hradisko bolo schopné ubrániť hranicu). Samotná hranica ovládaného územia z týchto hradísk viedla cca 20 km západnejšie, po hrebeni najbližších kopcov. Za nimi bolo už územie iného kmeňa, potomkom ktoré sú Hanáci. Tak tomu nasvedčuje dodnes jazyková hranica.
    Ako prišlo k výskytu mena Morava v strednej Európe, na to je viacero teórii, niekedy len hypotéz. Počnúc Markomanmi, ale pokojne mohli byť práve oni pomenovaní podľa ešte staršieho názvu, podľa Moravanov najskôr iránskeho pôvodu, ktorí prenikli do Podunajska a v pre nás predhistorických časoch ho ovládli, alebo tak Sloveni nazývali len svoju elitu, prípadne jednu vrstvu – bojovníkov, alebo obyvateľstvo jednoducho v tejto oblasti Európy nazývalo veľké rieky Moravou a potom sa podľa nich pomenovalo atď. atď.
    Aké územie patrilo k našej Morave, to je vec expanzie štátneho útvaru, ktorého bola jadrom a konkrétnom čase. Vieme napr. že hranica Svätoplukovej ríše (a predtým Pribinovho panstva) bola niekde až cca 100 km na západ od Bratislavy, patrilo k nej Moravské pole a oblasť na severnom brehu Dunaja až po Tulln. Podľa toho sa dá usúdiť kde viedla aj na dnešnom moravskom území. Samotné územie vtedajšej Moravy však kladiem na východ od rieky Moravy ( s presahom tých spomínaných cca 20 km na západ – čiže rátam k nemu aj príslušnú časť moravského údolia až po najbližšie kopce). Oblasť na sever a na západ patrila k inému kniežatstvu. Podľa hanáckeho nárečia usudzujem na blízkosť ku Korutánsku, alebo tu bolo iné samostatné kniežatstvo. Nech nás nemýli, že o ňom zrejme nemáme historickú správu, veď o mnohých českých kniežatstvách vieme len ich počet, ich mená, ani mená väčšiny kniežat sa nikde nespomínajú.
    Cerekev… to môže súvisieť práve s tými Korutáncami, ktorí boli Slovania.
    K tretej otázke – nie všetko čo nesie meno Morava musí nutne súvisieť so Svätoplukovou ríšou. Máme ešte južnejšie v Srbsku mesto Morava a rieku Veľkú Moravu. Je pravdou, že Duklianska kronika práve sem situuje Svätopluka a takmer súčasník byzantský cisár zasa píše, že Svätoplukova Morava ležala na území dnešného Rumunska v oblasti Sedmohradska, kde je tiež rieka Morava, hrad Devín atd. Osobne si myslím, že až po Graz Svätoplukova ríša nesiahala. Pravdou je však, že počas socializmu sa Veľkomoravská ríša neustále zväčšovala a na jeho konci napr. na východe dosiahla až hranice ZSSR (ukrajinské)….. Takže otázku južných hraníc nechávam otvorenú, už aj vzhľadom na tie staršie kroniky. Dúfam, že som na nič nezabudol.

  201. Jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša

    Pozastavím sa nad Vašou ( značne aktuálnou ) tézou, ktorú Ste použil v odpovedi českému Josefovi.

    Predpokladá sa, že Rastislavov strýko Mojmír bol ten istý, čo vyhnal v roku 832-3 z Nitry Pribinu.

    Áno veľmi správna poznámka a určite s touto skutočnosťou by mohlo byť uvažované aj v mojej analýze, pretože u tejto osoby ( bohužial ) ani toto nie je zrejmé, ako je to zrejmé u ostatných potencionálnych osôb dynastie, pretože všetci ostatní sú neporovnateľne viac krát zmieňovaní v zdrojoch, čím sa dá jednoznačnejšie potvrdiť identickosť týchto osôb, v jednotlivých zmienkach o nich.
    Neurobil som to preto, že aj u tých ostatných “kandidátov” ( Pribina, Rastislav, Svätopluk ), je možnosť ( aj keď len teoretická ), že sa v zdrojoch nejedná vždy a výlučne o tú istú osobu, aj keď pravdepodobnosť je v porovnaní s Mojmírom veľmi nízka, až zanedbateľná.
    Ak chceme ale objektívnu analýzu daného stavu v otázke reálnej dynastie na základe stanovených kritérií, tak je nutné u všetkých osôb postupovať striktne rovnako a teda s takýmto kritériom v analýze nerátať.
    Len na okraj, je asi každému jasné, že ak by som túto tézu do analýzy zahrnul a teda musel by som posúdiť a vyhodnotiť ( čo by bolo veľmi náročné ) aj možnosť duplicity osôb s rovnakými menami ako mali Pribina, Rastislav, Svätopluk, tak dôsledky pre osobu, ktorá je v súčastnosti ponímaná ako historická postava Mojmíra, vyplývajúce z analýzy,by boli s vysokou pravdepodobnosťou diametrálne iné…..

  202. Josef Says:

    Dobrý večer.
    Děkuji panu Iršovi za vyčerpávající odpověď.
    Panu Jozefovi: vzpomenout nešlo a tak jsem to raději našel.
    http://www.moravia-antique.cz/uploads/media/mala-kronika.pdf str.4, Pešina, Mars Moravicus. Taky jsem našel tohle: Kolem roku 818 se vévodou Posáví stal Ljudevít. Ljudevítovi se podařilo semknout velkou protifranckou koalici. Nepřidávají se města z dalmáckého pobřeží. Ljudevít se vydává do Dalmácie, musí však ustoupit. Nové tažení do Dalmácie, Borna nechává bránit jen hrady a vede partizánskou válku, Ljudevít donucen k návratu.
    V roce 820 zorganizoval Ludvík tažení proti Ljudevítu. Neúspěch franckých vojsk. Plenění země, to způsobuje roku 822 pád Ljudevítovy země. Roku 823 zavražděn.
    A přitom jsem ještě našel odkaz na zítřejší pořad o chorvatský panovnících:
    http://tv.seznam.cz/porad/detail?id=16979828

  203. Jozef Says:

    Dobrý deň p.Josef

    Ďakujem za odpoveď.
    Mars Moravicus, vydal v r.1676 Tomáš Pešina z Čechorodu a v Čechách takto ponímanú históriu nazývajú “pozdní tradice”.

  204. Jozef Says:

    Dobrý večer p. Irša

    Ešte chcem niečo zdôrazniť a preto som si vybral jednu Vašu tézu o “mojmírovskej” dynastii z príspevku :

    irsa Hovorí:
    Január 18, 2014 o 5:39 pm

    “Možno skutočne to bola mojmírovská dynastia, ak otcom Svätopluka bol Mojmír (iný).”

    Podľa mňa je dynastia popísaná v tom Vašom príspevku jedna z možností, ako mohla vyzerať aj reálna dynastia, ale len za predpokladu, že otcom Svätopluka I, bola práve historická postava Mojmíra I, teda nie ako o ňom uvažujete Vy, ako o inom Mojmírovi (iný).

    Ak by sme uvažovali že otcom Svätopluka I bol “iný” Mojmír ( iný ako je uvádzaný v zdrojoch ) a takto odvodzovali názov “mojmírovskej” dynastie, tak to práve nikdy nebudeme môcť reálne hovoriť o “mojmírovskej” dynastii, pretože meno otca Svätopluka I, nepoznáme ( nemusel sa volať Mojmír, ale mohol sa volať akokoľvek ).

    A preto musím opraviť aj môj výrok z príspevku

    Jozef Hovorí:
    Január 13, 2014 o 10:27 pm | Odpovedať

    Ak vôbec existovala nejaká dynastia v 8 – 9. stor. v predmetnom teritóriu Pribinovho a Rastislavovho kniežatstva, tak nijako nemohla byť dynastiou
    ___________
    mojmírovskou,
    ___________

    Síce tento môj výrok o tzv.”mojmírovskej” dynastii, tam bol myslený tak, že sa viazal k súčastnej “západnej” variante ovládnutia Pribinovho kniežatsva a v nej vystupuje historická postava Mojmíra I ( zjednotiteľa morav. a nitrian. kniežatstva ) ako postava vládcu tzv.”moravského” kniežatsva ( súčastná česká Morava ), a podľa ktorej Svätopluk I, bol len údelným kniežaťom Rastislava, ale de facto, tvrdil som v ňom že dynastia nemohla byť mojmírovskou.

    Teraz to teda uvádzam na správnu mieru a hovorím, že mohla byť aj mojmírovskou, v zmysle Vašej východnej “varianty”, ( teda určite nie v zmysle ” západnej ” ) ovládnutia Pribinovho kniežatstva, ale za predpokladu, že Mojmír I ( uvádzaný v zdrojoch ), bol otcom Svätopluka I.

    Toto, je síce veľmi pravdepodobná, ale len jedna z možných variant dynastií, ktorú ale nemôžeme potvrdiť priamo zo zdrojov ( nemáme potvrdené že Mojmír I, bol otcom Svätopluka I ).

  205. irsa Says:

    Dobrý deň,
    asi pred desiatimi rokmi som zostavil Svätoplukov rodokmeň, v ktorom uvažujem, že starý otec Svätopluka I. bol bratom Mojmíra I. Vychádzal som zo známeho alebo predpokladaného veku známych osôb a z neznámeho, ale predvídateľného veku ich rodičov (síce nemáme písomne doložené, že mali rodičov, ale tento predpoklad nepovažujem za potrebné zdôvodňovať). Tiež sa dá aspoň rámcovo odhadnúť vek týchto rodičov s logicky možnou odchýlkou. Vyšlo mi z toho, že starý otec Svätopluka I. bol bratom Mojmíra I. a Svätoplukov otec bol bratom Rastislava. Len tak mohol byť Rastislav synovcom Mojmíra I. a strýkom Svätopluka I. Podľa striedania mien Svätopluk a Mojmír uvažujem, že otec Svätopluka I. sa volal (iný) Mojmír. Svätoplukov starý otec sa volal Svätopluk a bol bratom Mojmíra I. (Otec Svätopluka I.- Mojmír (iný) mal brata Rastislava, takže niekde tam by mal byť ešte ďalší historicky neznámy Svätopluk (mohol zomrieť ešte mladý) a až po ňom Rastislav, čiže mladší o niekoľko rokov ako otec Svätopluka I. , t. j Mojmír (iný). Všimnime si, že aj Svätopluk I. mal synov Mojmíra a Svätopluka, pričom ten pomenovaný po ňom bol mladší, čiže starší syn bol pomenovaný podľa starého otca. Rytmus striedania mien je zachovaný. Otec Mojmíra I. sa podľa toho menoval Mojmír.
    V tomto bode som sa zhodol s J. Pešinom z Čechorodu, ktorý popisuje celý mojmírovský rodokmeň. Podľa neho po Samovi vládol v rokoch 680-700 Moravod či Marot, tj. Moravan. Jeho, Samovym alebo Moravodovým synom bol vraj od roku 720 vládnuci Svanthos – Suatbena, neskôr Hormidor (796, resp. 805-811) a Mojmír – otec Mojmíra I. (811-820). Jeho synom vraj bol Mojmír I. (asi 830-846), podľa T. J. Pešinu vraj vládol od roku 820 do roku 842, a ten vraj mal bratra Boso-Hosidiusa. Jeho synom boli Rastislav I. (846-870) a Bogislav. Bogislavovym synom vraj bol Svätopluk I. (871-894). V zátvorkách sú roky vládnutia.
    Podľa môjho názoru si Pešina väčšinu mien vymyslel. Zaujímavé však je, že rovnako ako ja, spája Marota s Mojmírovcami, že za otca Mojmíra I. považuje Mojmíra staršieho. Starého otca Svätopluka I. (podľa mňa menom Svätopluk) nazýva Boso-Hosidiom (netuším, kde to meno vzal). Otca Svätopluka (podľa mňa tu Mojmír- iný) , nazýva Bogislavom. Jeho synom bol teda Svätopluk I. Na Rastislavovi sme sa zhodli.
    K rovnakej konštrukcii rodiny a príbuzenských vzťahov sme dospeli nezávisle na sebe (lebo v tom čase som dávno na akéhosi Pešinu zabudol). Pešina neznáme mená doplnil podľa môjho názoru podla romantickej fantázie, ja som vychádzal z logiky veci, v tom sa líšime a mierne tiež v odhade rokov vládnutia. Preto si myslím, že môj predpoklad, že Mojmír I. nemohol byť otcom Svätopluka I. je správny a že jeho otcom bol synovec Mojmíra I., tento synovec bol bratom Rastislava I. (nekomplikoval som to s možnými sestrami). Pešina spája pôvod tejto dynastie s českou Moravou, ale mená vládcov na jej počiatku, po Samovi, si požičal so Sedmohradska. To je tiež veľmi zaujímavé.
    V čase zostavovania môjho rodokmeňu som poznal aj iné varianty, ale nebral do úvahy, lebo ich autori sa neriadili veľmi logikou ani pravdepodobnosťou (samotné fakty chýbajú).
    Vychádza mi z toho tiež, že Mojmír I. a starý otec Svätopluka I , t.j. Svätopluk – brat Mojmíra I. vládli dvom rozdielnym krajinám. V prípade Rastislava nie je isté, či vládol na odtrhnutom území od územia, ktorému vládol Svätoplukov starý otec, alebo bol dosadený na pôvodné miesto Mojmíra I. (ktorý podľa môjho názoru vládol niekde na strednom toku Dunaja (okolo Ostrihomu – Visegradu) a po smrti svojho otca Mojmíra nastúpil na jeho miesto v Sedmohradsku. Spory v roku 846 môžu súvisieť s úmrtím Mojmíra I, alebo aj s úmrtím jeho otca. Pravdepodobnejšia mi však pripadá možnosť, že v roku 846 zomrel jeho brat Svätopluk, ktorý vládol v Nitre. Spory tak mohli vypuknúť o nitriansky stolec medzi dvomi bratmi – Mojmírom (iným) a o niečo mladším Rastislavom.
    Rastislavovi s podporou Frankov tak zostala západná časť východného Slovenska a východná časť dnešného Rakúska, Mojmírovi (inému) Nitra , severná časť západného Slovenska a časť dnešnej Moravy.
    Tieto územia znova pod jednou vládou zjednotil Svätopluk I.

    V rodokmeni som uvažoval ešte s Predslavom, ale teraz sa prikláňam k tomu, že mal len dvoch dospelých synov Mojmíra a Svätopluka. V prípade Svätopluka som uvažoval aj s možnosťou, že išlo o adoptívneho syna z franskej rodiny (aj pre vysoký vek Svätopluka I. v čase jeho narodenia). Je jasné, že striedanie mien Mojmír a Svätopluk je dosť neprehľadné a preto upozorňujem na to, že Svätoplukov otec Mojmír, ktorý podľa tejto zostavy mal spor s Rastislavom nebol Mojmírom I. M. Kučera v posledných prácach (a uviedol to aj na odstránenom nápise na Svätoplukovej soche na Hrade) predpokladá, že Svätopluk sa vlády v Nitre ujal už v roku 846. Podľa mojich výpočtov ma vtedy 18 rokov, je to teda možné. Vzhľadom na to, že neskôr Rastislav a Svätopluk udržiavajú relatívne dobré rodinné vzťahy (až na ten záver) – navštevujú sa napr. na hostinách, však to vyzerá skôr na to, že to bol spor Rastislava s otcom Svätopluka, nie s ním samotným.
    Takže toľko k tomu Mojmírovi – inému.
    (a ešte odkaz pre Mirka – spamy hádžem do koša – spamy sú aj také príspevky v ktorých sa autor kol dokola vypytuje na to na čo už dostal odpoveď a neprináša nič nové).

  206. Jozef Says:

    Dobré ráno p.Irša

    Výpovedná hodnota, úvahy uvedenej v mojom predchádzajúcom príspevku, je nulová, lebo je založená na logicky nemožnom predpoklade, že Svätopluk I bol syn Mojmíra I. ( jednoducho som sa zmiatol ).
    Preto túto úvahu prosím jednoducho ignorujte.
    To čo píšete vo Vašom poslednom príspevku si musím lepšie pozrieť, možno na niečo prídem.

  207. Tučko Bombička Says:

    Dobrý deň, p. Irša,

    bol som tu v priebehu diskusie spomínaný, takže sa tiež vyjadrím k téme. Najprv Vám však musím poďakovať za Vašu knihu “Najstaršie dejiny slovenských kráľovstiev”. Hoci si netrúfam hodnotiť validitu Vašej teórie ako celku (nemám na to dostatočné schopnosti a vedomosti), motivovala ma k tomu, aby som sa pozrel bližšie na to, čo všeličo sa píše napríklad o Mikulčiciach.

    A zostal som šokovaný: okrem toho, že sa – medzirečou a len veľmi opatrne – pripúšťa, že tie veľké záplavy (ktoré sa mali nejako podpísať pod zánik VM, podľa českej archeológie) mohli nastať nie až začiatkom 10. storočia ale dokonca už koncom storočia 9., cez konštatovanie, že napríklad analýzy dendrodát z tzv. mikulčických mostov obsahujú 2 skupiny dát (po roku 830 a po roku 870 alebo tak nejako zhruba) pričom chýbajú dendrodáta zo záverečnej fázy trvania VM (pričom dotyčné mosty nemohli tak dlho vydržať bez opráv, rekonštrukcií), až po – opäť len tak mimochodom spomenuté – konštatovanie, že ani v prípade tých riečnych ramien okolo Mikulčíc sa nedá 100% určiť, či to boli aktívne riečne ramená, či boli zaplavované len zriedkavo (napríklad na jar) alebo či boli permanentne mŕtve (čo má asi dosť zaujímavé konzekvencie pre domýšľanú “obranyschopnosť” hradiska). Nehovoriac o tom, že podľa archeológie (keď si odmyslíte všetky tie české oslavné spevy), to tam naozaj vyzerá na “zahmyzené hradisko” s vodami, ktoré s veľkou pravdepodobnosťou počas dosť dlhého času proste “stáli”.

    Takže ešte raz – vďaka za nasadenie chrobáka do hlavy, nezabudnite aj tu na Vašom blogu včas upozorniť na svoju novú knihu (tú Vašu pôvodnú, ktorú tu spomínam, som zháňal veľmi ťažko a s veľkými trampotami). Želám veľa úspechov a veľa inovatívnych pohľadov na túto tému.

    Môj názor: téza o centre VM v dnešnom Česku sa pomaly ale isto stáva neudržateľnou!!!

  208. irsa Says:

    Ďakujem za názor. Hlavné mesto “Morava” vo Valoch potichu českí archeológovia a historici opúšťajú, ale našli si už náhradu, samozrejme, opäť na dnešnej Morave. Celkom zábavné je sledovať, ako mnohí slovenskí autori, hlavne na nete, nenápadne mažú na svojich diskusných blogoch vlastné sebavedomé vyhlásenia, že je predsa jasné a vedecky dokázané, že Valy boli hlavným mestom. A pritom o tom sa donedávna už vôbec nepochybovalo.
    Kedy bude nová kniha, ešte netuším. Tá prvá mala poslúžiť tomu, čomu poslúžila – ukázať, že to mohlo byť aj inak a vyvolať o tom diskusiu. Myslím si, že účel splnila, detaily nie sú dôležité. V tej druhej sa chcem zamerať na tie detaily a lepšie to zargumentovať.

  209. Tučko Bombička Says:

    Ja si myslím, p. Irša, že s tým Starým Mestom dopadnú rovnako ako dopadli s Mikulčicami. Čítal som, že aj tam spočiatku ohlasovali stovky a stovky hektárov územia – a koľko im z toho zostalo dnes? Tuším, že cca 10 ha akropola a cca 14 ha podhradie. Ak si to dobre pamätám. Nehovoriac o tom, že v nejednej diskusii na “.cz” sa stretnete s názormi ľudí, ktorí to tam videli, že v prípade Starého Mesta sa jedná skôr o izolované osídlenia, nie o jeden kompaktný celok. Takže toho pána z Česka, ktorý Vás presviedčal o hlavnom sídle so stovkami hektárov, berte s obrovskou rezervou. A ten megaultrasuperobrovský val – detto. Ako keby to bol jediný obrovský val v strednej Európe. Smiešne.

    Pozoruhodné je však niečo iné. Mne to udrelo do očí práve po prečítaní Vašej knihy, keď som začal hľadať nejaké tie detailnejšie informácie o Mikulčiciach. Všimol som si totiž tú – na prvý pohľad dobre maskovanú – bezradnosť pri vysvetľovaní toho, prečo tie moravské hradiská vlastne tak “ľahko” zanikli. To je, p. Irša, vec, s ktorou si “experti” z Moravy ešte dlho nebudú vedieť rady. Ak vôbec niekedy.

    To je to, čo si myslím, že poukazuje na to, že ste sa vybrali správnym vektorom: pretože naozaj, ak v povodí Moravy boli hlavné centrá VM, tak ich pomerne rýchly zánik (ktorý akoby si nikto ani nevšimol) sa dá vysvetliť len veľmi ťažko. Ak to ale boli periférne hradiská, ktoré zostali odrezané od jadra štátu – potom to také záhadné už nie je.

    Mimochodom, nie je nič zábavnejšie, než čítať štúdiu českého pôvodu, v ktorej si autor “všimne”, že moravské hradiská sú z pohľadu správy krajiny umiestnené v absolútne nevhodných lokalitách. 🙂

    A ešte jednu vec treba pripomenúť. Ono tí rôzni českí “galatíkovci” a podobní, ktorí vytrvalo hľadajú hlavné mesto VM napríklad v Nákle – to nie je náhoda. To sú ľudia, ktorí si tiež len všimli niektoré očividné rozpory medzi tvrdením českej archeológie (na Morave) a realitou. A ako jav, fenomén, to tiež o niečom svedčí…

  210. Jozef Says:

    Dobrý deň p. Irša
    a dobrý deň aj pánovi, ktorý sa podpisuje Tučko Bombička ?

    To, aký význam zohralo teritórium cca dnešnej českej Moravy v 8 – 10 stor., p. Irša vedel a čo je dôležitejšie, prezentoval ho už „dávno“. Iní ľudia na to prišli neskôr a mnohí z nich aj na základe impulzu, ktorý im udala „prezentácia“ tohto významu dnešnej českej Moravy, p. Iršom. Čo je ale v súčastnosti aktuálne, že dnes už ľuďom, ktorí sa o takéto témy zaujímajú je zrejmý nielen skutočný význam českej Moravy, ale dokonca aj to, že celá „verzia“ histórie ranného stredoveku v našom teritóriu, prezentovaná dodnes mnohými ako „oficiálna“ je jednoducho prekonaná. Z tohto dôvodu vznikla potreba a voľný priestor na prezentáciu našej histórie v svetle nových poznatkov. Uvedomili si to viacerí ( podobne ako Vy p.Bombička ) a začínajú sa takéto nové „pohľady“ objavovať rôzne „podávané“ v mnohých médiách. Je to prirodzený jav, netreba sa nad ním nejako špeciálne pozastavovať a takéto „ objavovanie „ vždy a v každej dobe bolo a aj zostane bežným.
    Treba si tu ale všimnúť niečo iné a to je, že už akosi „dozrel čas“ na inú „kvalitatívne vyššiu“ formu prezentácie našej histórie v svetle nových poznatkov, za ktorú ja nepovažujem príspevky na internetových fórach, či v tlačených médách, historicky zameraných novinách, alebo časopisoch atď., ale komplexný výklad tohto obdobia spracovaný do takej formy, ktorú možno prehlásiť a verifikovať za oficiálnu históriu ranného stredoveku v našom teritóriu, podľa súčastného stavu jej poznania.
    Osobne si preto myslím že svoju úlohu tu už „radoví diskutujúci“ dnešných dní, na mnohých blogoch splnili tým, že sa svojím bádaním postupne nielen prepracovali k výkladom histórie, ktoré sú racionálnejšie ako výklad minulý, ale sa im už do určitej miery aj podarilo hodnoverne preukázať ( výraz p.Bombičku validita ) opodstatnenosť takto prezentovaných výkladov rannostredovekej histórie a preto tu teda ich „ úloha „ už končí a je potrebné ( podľa mňa nevyhnutné ak chceme napredovať ), aby už ďalej pokračovali len tí, ktorí majú na to, aby takto „načrtnuté“ výklady histórie, boli dotiahnuté k tomu, že sa stanú „oficiálnymi“.
    Tým chcem povedať, že v opačnom prípade, teda ak mi „radoví diskutujúci“ ( medzi ktorých sa radím aj ja ), budeme naďalej dookola len omieľať tú istú „pesničku“, bez toho, aby sa pristúpilo k jej „interpretácii protagonistami“, ktorí z nej dokážu „vyspievať“ evergreen, tak sa aj tisíckrát opakovaná pravda, nikdy pravdou nestane.
    A tu vidím, ak dovolíte p.Bombička, príležitosť pre človeka ako Ste Vy.
    „Zkoncipujte, posuňte a odovzdajte“, výsledky viacročného úsilia nás, „radových diskutujúcich“, čiže tzv.
    ___________
    „hlasu ľudu“
    ___________
    tak, aby ono nevyšlo nazmar, t.j. aby sa z neho stal
    __________
    „hlas boží“.
    __________

  211. Mirek Says:

    Pane Tučko,
    já opravdu nechápu, jak můžete dělat takové závěry na téma Mkulčice, či Staré Město, když evidentně o tom nic nevíte a pouze papouškujete to, co Vám zde p. Irša nakuká, protože ani on se nenamáhá s tím, aby vám řekl vedle “A”, také “B”. Takže to co píšete o Starém Městě jsou totální hlouposti. Prosím nastudujte si k tomu nejdříve něco, než začnete dělat ukvapené závěry. Stejný je pak nesmysl i co se tzv. českého názoru na hlavní město týče. Názory o Starém Městě, či Mikulčicích jako hlavních center jsou velmi dobře známé již od šedesátých let!!! Nicméně závěr je vždy stejný, jiná vhodnější lokalita prostě zatím nebyla nikde ve střední Evropě nalezená!!! A pokud nebude nalezená tak se za A) můžete utěšovat motlitbou, že se někde někdy něco vykope větší a významnější, ne výše uvedené lokality, nebo za B) se začnete chovat jako profík a připustíte porovnání existujících věcí/stavu. Protože v opačném případě si můžeme každý vymyslet stovku různých teorií o hlavním městě a při pohledu na wiki a google earth si jej můžeme posadit kamkoliv do Evropy Což snad uznáte je děsná blbost.

    Nicméně p. Irša, nebo alespoň admin těchto stránek mi již dále neumožnuje zde argumentovat více jak dva měsíce, takže jsem nucen se další diskuse neúčastnit. Takže cel řada stránek textů, které jsem se sem neúspěšně pokoušel vložit tak přišla vniveč. Pokud by ale měl někdo zájem, tak ucelený přehled např. na téma hlavního sídla VM, či lokalizace VM najdete na stránkách Palbacz

  212. Jozef Says:

    Dobrý deň pánovi, ktorý sa podpisuje Tučko Bombička

    Spravidla opakovane neoslovujem ľudí, ktorí nereagujú na môj predchádzajúci príspevok, ale hovorí sa, že výnimka potvrdzuje pravidlo a keďže mi stojí za to, tak ju pre tento krát využijem a opýtam sa Vás, pokiaľ Vám to neprekáža.
    Akú (é) odpoveď (e) očakávate na Vaše otázky od majiteľa na blogu, ktorého Ste ich dnes vyslovili ?

    Ďakujem za prípadnú odpoveď.

  213. admin Says:

    Ospravedlňujem sa p. Kačerovi, program automaticky z neznámych dôvodov hádže jeho príspevky medzi spam. Takže, tu je ten príspevok a kto má chuť a argumenty na odpoveď, má možnosť.

  214. Tučko Bombička Says:

    Pán Jozef,

    nebol som tu (aj dnes je to skôr náhoda, lebo som pozrel, či nie je odpoveď na môj príspevok, ktorý spomínate a tak som hneď mrkol aj na druhý blog – teda sem). Čo očakávam? Som zvedavý, či sa bude “drať klávesnica” alebo nie.

    Pán Mirek,

    že “opravdu nechápete” ma naozaj neprekvapuje. Tunajšiu diskusiu som si prečítal niekoľko krát, snáď 10 krát. A vidno z nej, že ani z toho, čo sa vám tu pokúšal vysvetliť p. Irša, ste nepochopili nič. Ja som na tie české tvrdenia o hlavnom meste VM v Mikulčiciach či Starom Měste veril tiež, p. Mirek. A dlho. Až do doby, kým som si prečítal prácu p. Iršu (tu ale musím férovo priznať, že v niektorých bodoch mi pripomenula niektoré tvrdenia p. D. Hudeca z knihy Veľký Omyl Veľká Morava spred 20 rokov tiež ohľadom Mikulčíc a Starého Města, takže, áno, už som bol v tomto zmysle “nalomený” pokiaľ ide o možnú zmenu názoru na túto vec). Pod dojmom knihy p. R. Iršu som skúsil hľadať (aj) na internete, či niečo zaujímavé nenájdem a ajhľa…našiel som.

    Len tentokrát som púšťal “nahlucho” domnienky vašich archeológov či historikov a naopak som sa sústredil nato, čo ostalo akoby “visieť vo vzduchu”.

    Takže chcem vám povedať nasledovné: ani sa nenamáhajte.

  215. Tučko Bombička Says:

    Predsa som dačo zabudol. Svojho času bola na internete umiestnená verejná prednáška p. K. Pietu, ktorý vedie výskum v Bojnej. V tej prednáške prirovnal Bojnú k Mikulčiciam. Podotýkam, že to nie je žiadny slovenský vlastenec a už vôbec nie nacionalista (rozmýšľam, čo si myslieť o človeku, ktorý etnickú situáciu spojenej Moravy a Nitry opíše slovami “Moravania a predkovia Slovákov”).

    No a pre vašu vedomosť, p. Mirek, koncom minulého roka slovenskí archeológovia oznámili, že našli slovanské hradisko, ktorého potenciál by sa mohol vyrovnať Bojnej, resp. Pobedimu. Takže pri troche šťastia takto o pol roka budeme mať na Slovensku 2 krát taký počet Mikulčíc, ako máte v Českej republike.

    Veselé, čo poviete?

  216. Jozef Says:

    Dobrý deň pánovi, ktorý sa podpisuje Tučko Bombička

    Na jednej strane sám jasne hovoríte o tom, že Ste predtým aj Vy verili a dlho, českým tvrdeniam o hlavnom meste VM v Mikulčiciach či Starom Měste, no potom Ste, aj pod dojmom knihy p. R. Iršu, skúsil hľadať a ajhľa…našiel Ste.

    No, na strane druhej s výsledkami ( a podľa mňa, veľmi dobrými otázkami ) tohto hľadania ( bádania ), idete ( “utekáte” ) práve na ten blog, kde Ste dlho počúvali a presviedčali Vás o pravom opaku, s nádejou že, či sa tam jeho majiteľ náhodou “neuráči drať klávesnicu”, kvôli tomu, o čom Ste aj Vy už názor zmenili a sem, na tento blog sa “mrknete”, len
    _________
    “náhodou”
    _________

    po tom, ako zvedavo čakáte na odpoveď ( o čom ? ), od človeka, ktorý si kvôli Vám len “nadarmo derie klávesnicu”.

    Nemyslíte, že je to celé pri Vašom úsilí, ktoré Ste doteraz už museli vynaložiť, minimálne kontraproduktívne ?

  217. Tučko Bombička Says:

    Nie, nemyslím si to, pán Jozef. Pretože tie otázky tam položené boli a každý, kto navštívi tú diskusiu, ich tiež uvidí. Ak už nič iné, upozornil som tam opäť na knihu p. R. Iršu a naznačil trochu to, ako on vníma tieto súvislosti. Čo určite nie je na škodu. A že to zostalo bez odpovede? Dobre tak.

  218. Jozef Says:

    Dobrý večer pánovi, ktorý sa podpisuje Tučko Bombička

    Vy si síce nemyslíte, že je Vaša “umolestovaná” diskusia na inom blogu, minimálne kontraproduktívna, no jej priebeh bohužial svedčí, o radikálne niečom inom, už len preto, že sa v nej diskutuje o všetkom možnom, len nie o Vami nastolených ( relevantných historických ) otázkach, ktoré sú vlastne bázou jej samotnej podstaty.

    Ale to Vám asi vôbec nevadí a celkom Vám stačí, že tie otázky tam položené boli a každý, kto navštívi tú diskusiu, ich tiež uvidí, napriek tomu, že tam niečo nesedí, a to tak, že to až “kričí”.

    Nechajme to už radšej tak, lebo bez zaujatia Vášho zásadného postoja k nikam nevedúcej diskusii na “inom” blogu, ktorá Vás “flagratne” udržuje k “sedeniu na dvoch stoličkách”, nemá význam z mojej strany sa o tom ďalej baviť.

  219. Tučko Bombička Says:

    Ja som vás o diskusiu nežiadal.

  220. Jozef Says:

    Dobrý deň pánovi, ktorý sa podpisuje Tučko Bombička

    To nie, nežiadali, ale Ste ju až doteraz ani neodmietli, alebo mi tým, že nedokážete zaujať jasné stanovisko, ku všetkým mojím doterajším príspevkom, a už vôbec pravdivo odpovedať na otázky z nej ( z priebiehajúcej diskusii ) takto vo Vašom poslednom príspevku dávate najavo, že si už so mnou neželáte diskutovať ?

  221. Jan Says:

    V Rusku se s historií pracuje jinak. Již dokáží říci to co bylo dobré a co špatné. Historici různých směrů kriticky rozebírají tu či onu událost, ale nikdo už neplive na Matičku Rus. Proto jsou silní. Vědí totiž , že již tady začíná psychologická a propagandistická válka. Naši zabednění hlupáci se nenávidí a vysmívají se jeden druhému.

    Je to o Češích, ale jsem si na tenhle výrok vzpomněl, když jsem koukal na vaši debatu.

  222. Mirek Says:

    Bohužel zdejší diskuse se již nijak plodně nevyvíjí a názory některých diskutérů, které své znalosti čerpají z Wiki, nejsou ani na úrovni školních vědomostí:-( Diskuse mě tak již nudí:-( je asi zbytečné lidem typu Irša, Tučko Bombička vysvětlovat např. rozdíl mezi Bojnou a Mikulčicemi, či Starým Městem. Asi jste vážený Tučko špatně pochopil, co K.Pieta napsal. Srovnával Bojnou s Mikulčicemi poté stránce, že obě lokality zůstali zakonzervované v čase. Chce to lépe číst:-)

  223. martin Says:

    Bohužiaľ, je asi zbytočné niečo vysvetľovať ľuďom vášho typu, ktorí čerpajú vedomosti z dvoch kníh a sú ochotní prijímať len to, čo je v súlade s ich vierou. Pozrel som si vašu diskusiu na linkoch, ktoré ste odporúčal.Je to typická ukážka fanatizmu. Fanatizmu, ktorý zaslepuje a prekrúca fakty. Ako napr. vy v tvrdení, čo K.Pieta napísal. Nezaškodí si občas ten internet pozrieť,napr. informáciu o jeho prednáške dňa 27. októbra 2009.
    Karol Pieta v úvode svojej prednášky na tému Mohlo byť mocenské centrum Slovanov aj v Bojnej?
    hovoril o počiatkoch našich národných dejín… Dnes Bojná znamená rovnako významný fenomén alebo symbol bohatej a slávnej národnej minulosti, akú majú v Českej republike spomínané Mikulčice alebo Staré Město pri Uherskom Hradišti.

    Takže nehovoril o zachovalosti, ale o tom, že uvažoval o Bojnej ako mocenskom centre Slovanov!!!!!! Mocenské centrum Slovanov nie je jedno z mnohých regionálnych hradísk, aby sme si porozumeli.
    Chce to lépe číst:-)!!!

  224. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    ja som veľmi dobre pochopil, čo Pieta povedal(!). A dobre som si všimol aj to, že podobné tvrdenia “odborníci” typu Galušku nesú veľmi ťažko.

  225. Tučko Bombička Says:

    Ešte k tým Mikulčiciam: beriem späť to “14 ha podhradie”. To je naozaj (Čechmi) silne nafúknuté tvrdenie. Takže sa radšej držme len tej akropoly a predhradia (do 10 ha).

  226. Mirek Says:

    Pane Martine,
    Pokud jsem fanatik tím, že slepě nevěřím nepodloženým názorům p.Irši a dalších diskutérů, tak v tom případě asi opravdu fanatik jsem A v tom případě mezi „fanatiky“ můžete počítat drtivou většinu jak českých, tak i slovenských historiků. Irša, se například ohání tím, že jeho práci převzal M.Kučera. Bohužel do dnešních dnů a to ani zde, ani v privátně vedené komunikaci, nebyl schopen nic takového předložit a naopak z toho vycouval. Stejně tak dopadla jeho 100% pravá teorie o Mojmirovské Moravě útočící proti Pribinovi z východu. Stačilo pár komentářů a p.Irša již nechal tyto Mojmírovce počátkem 9.st. protáhnout přes Panonii do Pomoraví:-) Myslím, že to je hezký příklad, jak je jeho 100% pravda velice snadno jim upravovaná podle potřeby. Takže osobně bych o fanatismu mluvil na druhé straně:-) ale chápu, že s tím máte problém, protože to co píšu (a co je vesměs citace z několika desítek knih českých i slovenských autorů), vám prostě do vaší rovnice nezapadá. Holt, asi bych fanatik nebyl, pokud bych nepsal česky, ale to je váš problém. Já jsem schopen přijmout jakýkoliv názor, pokud je řádně podložen. Ale na pohádky prostě nevěřím.

    „Svojím spôsobom by sa dala Bojná prirovnať k Mikulčiciam, a to z toho pohľadu, že k jej zániku došlo podobne náhlym spôsobom, ale najmä – na rozdiel od mnohých ďalších lokalít na Slovensku, kde na základoch hradiska neskôr vznikali stredoveké mestá a tým sa postupne zničili pôvodné zástavby, či vzácne predmety..“ (PhDr. Karol Pieta, DrSc., Vedecká cukráreň, 27. 10. 2009)

    Co se Bojné týče, tak K.Pieta se k tomu vyjádřil i tak, jak jsem psal výše. A že píše o Bojné jako o mocenském centru? Ano, v pořádku. Moravských mocenských center vedle Mikulčic, Starého Města, Nitry známe hned několik. To je ale nekatapultuje na roli hlavního centra. Jen jedna věc k zamyšlení, asi by jste těžko Bojnou obhájil jako hlavní centrum VM, když zde nebyl nalezen žádný zděný kostel.

    „Kde je misia, tam je aj kostol. Mohol však byť aj drevený a vtedy by sa nemusel zachovať“ Predpokladá, že okrem toho nájdu domy, výrobné dielne, cintoríny a azda aj stavby palácového typu.“ (K.Pieta)

    Jelikož systematický výzkum je na Bojné veden již celou řadu let a žádný zděný kostel se nenašel (Mikulčice jich mají 12!!!), tak i sám Pieta předpokládá, že se zde max. najdou pozůstatky po dřevěném kostelíku (pokud vůbec). Já osobně věřím, že nějaký dřevěný kostelík zde stál a možná jich bylo více, což ale na hlavní centrum VM (tedy na prestižní královské centrum) rozhodně nestačí. To je jako by Svatopluk jezdil v Trabantu, zatímco jeho podřízení kdesi na „periférii“ by se proháněli v Mercedesu:-)

    Tučko B.
    Ano, vykopaná část Mikulčic má skutečně na první pohled výměru něco přes 10 ha. Jenomže zbytky opevnění se našli i v poloze Kosteliska a stejně tak v poloze Kláštěřisko a Těšícký les v podobě valu. Holt výzkum zatím postupuje pomalu a tak jen Těšícký les je zatím k dnešní době prozkoumám ze 6%. Stejně tak se dá předpokládat opevnění v Severním podhradí, které je zatím prozkoumané jen z 5%. Ostatně již samotná říční ramena poměrně dobře chránila jak Kostelisko (min 1,5 ha), tak i Těšícký les (min. 4,4 ha) a Severní podhradí (5 ha). Je tedy velice pravděpodobné, že další výzkum odhalí i vlastní fortifikaci výše uvedených lokalit, i když se asi bude jednat o lehčí typ (viz. Již existující zbytky kamenné zdi v poloze Kostelisko a sypaný val ve východní poloze Těšíckého lesa). Tím by se opevněná část Mikulčic snadno rozrostla přes 20 ha, což je i více, než bylo Pribinovo hradiště v Nitře.

  227. irsa Says:

    Pán Mirek,
    zareagujem len na to, čo sa týka mňa. Necitujete presne, podsúvate mi niečo, čo som nepovedal a potom chcete aby som to dokazoval. Nikdy som nepovedal, že prof. Kučera prevzal moju prácu. Vy to tu pokojne napíšete (váš výmysel, omyl, alebo zámerné klamstvo… ďalšia možnosť mi nenapadá) potom víťazoslávne prehlásite, že som ten váš výmysel a pod. nepredložil a z toho vycúval.
    Povedzme, že nie ste fanatik. Aby sme sa nebavili o prázdnych pojmoch, siahol som po definíciu do wikipédie -mohol som to nalistovať aj v prinajmenej desiatich encyklopédiách, ale škoda strácať čas, našiel by som tam to isté:

    “Fanatizmus je krajný stupeň oddanosti nejakej myšlienke alebo veci, založený na slepej viere v správnosť svojich názorov a činov. Sprevádza ho neznášanlivosť voči inému presvedčeniu a názorom, neschopnosť zaujať kritický postoj k sebe a svojim skutkom.”

    Nechám na posúdenie čitateľov Vašich príspevkov, či to pasuje na Vás alebo nie. Ja osobne sa prikláňam k názoru Martina.

    To čo ste tu v poslednom príspevku (a nielen v ňom) predviedol je navyše obyčajné a hlúpe ohováranie.
    Neviem koľko máte rokov, tipujem Vám tak 19 a preto sa na Vás ani nehnevám. Naopak, držím Vám palce ako každému, koho zaujíma história. Je mi to sympatické. Len občas nezaškodí sa zastaviť a pár krát sa zhlboka nadýchnuť.

  228. Mirek Says:

    Pane Iršo, ve vašem příspěvku v této diskusi ze dne 25.8.2013 jste doslova napsal toto:

    “Vami spomínaný prof. Kučera moju teóriu už nenápadne prevzal takmer celú, tí čo už zomreli, to samozrejme, neurobia. Neurobia to ani iní slovenskí judáši, lebo by prišli o svojich sponzorov, alebo to neurobia preto, že síce píšu po slovensky, ale kopú za tím svojej (maďarskej, nemeckej, českej atď.) babky.”

    “Kučera to možno neopísal, lebo mňa necituje, možno na to prišiel sám, o to lepšie!” (Irša, 18.1.2014).

    Chcete i dále tvrdit, že vám něco podsouvám? Jeden z nás dvou kecá…to ano, ale já jak vidíte, to nejsem:-) evidentně si nepamatujete, co jste napsal, ale jak vás znám, zase se z to nějak vykroutíte:-) asi vám je ještě méně, než těch 19 let, co hádáte u mě:-)))

    Jinak další pokračování téma “Kučera”, kde už zcela obracíte svůj názor, bych mohl vytáhnout i z naší privátní korespondence. To jen, kdyby jste si zase nemohl vzpomenout.

    No a stejným způsobem bych zde mohl napsat, další vaše poměrně rychle změny názorů, teorií atd.

  229. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    nuž máte smolu, že ja som si o tých Mikulčiciach prečítal viac, než len zopár viet z nejakej súhrnnej publikácie ako vy. Predovšetkým som sa dočítal, že tie ďalšie lokality (Kostelisko, Štěpnice, Těšický les,…) majú charakter izolovaných areálov. Pokiaľ ide o intenzitu ranostredovekého osídlenia, za reč stoja v podstate 3 lokality (Kostelisko, severné podhradie, Těšický les). Čo je veselé, je to, že severné podhradie (s najvyššou intenzitou osídlenia) bolo osídlené veľmi neskoro (koncom 9. storočia, ak si dobre pamätám) a len na veľmi krátku dobu (veľmi rýchlo zaniklo). Ono vôbec, tieto lokality mimo opevnenú akropolu a predhradie zažívajú svoj rozvoj až v 2. polovici 9. storočia. Pričom v prípade severného podhradia sa doslova uvádza, že kvôli pravidelným záplavám, tam bol život VEĽMI NEPRÍJEMNÝ. To len na ilustráciu, p. Mirek. Takže žiadnych 20 ha, ale naozaj len tých max 10 ha. Ďalšie “zábavné” detaily môžem ešte uviesť neskôr, ak bude treba. Proste tak, ako som vám napísal: ANI SA NENAMÁHAJTE!

  230. Tučko Bombička Says:

    Mimochodom, vskutku do popuku je váš nárek nad nízkou úrovňou preskúmanej plochy. Štěpnica a Kostelisko – podiel preskúmanej plochy 30%, Žabník – 20%. Pochybujem, že sa Bojná čo i len zďaleka blíži k takýmto číslam.

  231. irsa Says:

    Pán Mirek,

    AD1/ na tejto ukážke je jasne vidieť, ako presne vnímate protistranu, nakoľko precízne ste schopný chápať text. Vy ste totiž vyššie napísal, že ja tvrdím, že moju “práci převzal M.Kučera.”
    A dokladáte to výrokom “prof. Kučera moju teóriu už nenápadne prevzal takmer celú”.
    Mám skúsiť vysvetliť Vám, aký je rozdiel medzi “prevzatím práce” a “prevzatím teórie” ?. A aký je rozdiel medzi “celým” a “takmer celým”? Alebo je márna snaha? Asi to bude márna snaha.

    Na vysvetlenie pre iných dodávam, že v tomto prípade ide o teóriu, že Svätopluk bol rovnocenným panovníkom s Rastislavom, žiadnym údelným kniežaťom. Prof. Kučera na rozdiel odo mňa inokedy – na skoršie obdobie ako ja – stanovil počiatok jeho vlády. Preto “takmer celú”. A to je v teórii o “Veľkej Morave” prelomová vec!

    No a keď som v diskusii povedal: “Kučera to možno neopísal, lebo mňa necituje, možno na to prišiel sám, o to lepšie!” (Irša, 18.1.2014). – tak kde je problém? Ak na to prišiel sám, čo je druhá možnosť, tým skutočne lepšie, lebo nezávisle na v princípe to isté prišli už najmenej dvaja autori. Čiže, tým viac na tom bude zrejme pravdy.

    Pokiaľ ide o moju teóriu z roku 2005, nič podstatné som na nej zatiaľ nemal dôvod meniť. A to podstatné je, že Mojmír nepochádzal z českej Moravy (ani Rastislav), že Svätopluk a Rastislav boli panovníci dvoch rovnocenných kráľovstiev (nemyslím z hľadiska veľkosti, ale z hľadiska vzájomného vzťahu) a z toho ďalej vyplýva, že po roku 871 Svätopluk pripojil k svojmu kráľovstvu aj to Rastislavove a začal tak budovať svoju Ríšu. Logicky z toho vyplýva, že centrom tej ríše bola Nitra, Svätoplukove sídlo. Preto tie márne snahy nájsť také, ktoré nebude na Slovensku.
    Samozrejme, s odstupom času, aj vďaka oponentom a kritickejšiemu pohľadu na staršie názory, som pochopil, že moja teória z roku 2005 bola stále ešte priveľmi závislá na vtedajších deformáciách a preto, aj keď som vyslovil pochybnosti, predsa som len akceptoval napr. stotožňovanie Wabnitu s Nitrou a druhého mesta s Rastislavovým sídlom, čo je takmer všeobecne dnes uznávané, ale len preto, aby sa mohlo Svätoplukove sídlo po roku 871 hľadať na českej Morave. Až neskôr som pochopil, že som tiež “naletel” , lebo Wabnit a to druhé sídlo nie sú vôbec lokality na našom území, resp. na území ČR. Z dobového popisu je to jasnejšie ako facka. Facka je občas dobrá, dokáže prebrať.
    Takže ako hovoríte, ja dokážem svoje názory korigovať, vy nie. Prečo, o tom sme už vyššie pojednávali zo psychologického hľadiska, nebudem sa k tomu vracať.

    AD2/ mňa by ani nenapadlo zverejňovať súkromnú korešpondenciu s niekým iným. Považoval by som to za podraz, za neslušné, za zákerné. A nejde o to, o čom sme diskutovali, ide o princíp. A človeku, ktorý neovláda ani základné princípy slušnosti by som už v princípe neveril, že to, čo zverejňuje, si náhodou aj sám nevymyslel alebo aspoň neprekrútil.

  232. Tučko Bombička Says:

    Znova som si to pozrel, takže trocha skorigujem ten svoj predchádzajúci príspevok: v prípade severného podhradia sa nejednalo o klasické “záplavy” (i keď lepšie slovo ma nenapadá). Problém je v tom, že celé severné podhradie je položené na ílovitom podklade a vrstva zeme nad týmto ílovitým podkladom je veľmi tenká. To nielenže znemožnilo akékoľvek pestovateľské obrábanie pôdy (počíta sa tam len s chovom zvieratstva a niekoľkými remeselnými dielňami, popri obytných objektoch samozrejme) ale v prípade výdatných, resp. dlhšie trvajúcich dažďov to bolo v tom lepšom prípade poriadne bahnisko, v tom horšom prípade to tam zrejme “plávalo”. O relatívne veľmi krátkej dobe osídlenia (roky až desiatky rokov) svedčia napríklad tzv. odpadové jamy, ktoré tam archeológovia nachádzajú buď prázdne alebo len málo zaplnené. Doba osídlenia severného podhradia sa udáva všeobecne 2. polovica 9. storočia, pravdepodobnejšie však asi až jeho posledná tretina a súvisí pravdepodobne so štrukturálnymi zmenami vo vnútri mikulčického hradiska, ktoré majú zase príčinu v nedostatku priestoru vnútri hradieb.

  233. Mirek Says:

    Pane Iršo,
    Jde o to, že jste Kučeru dával do souvislosti s vaší teorií o Mojmírově východním panství. Ne co se dvojího království týče, o tom diskuse vedená nebyla. Ostatně stačí se podívat, kolikrát jsem vás za posledního víc jak půl roku žádal, aby jste uvedl publikace, kde Kučera vaše názory uvádí.

    Hmm…vy jste nejdříve na začátku naší diskuse tvrdil, že Mojmír v roce 833 zaútočil na Nitru z východu, po naší diskusi jste změnil svou teorii na to, že nejdříve se protáhl z východu přes Panonii, pak se usadil na české Moravě a na Nitru následně v roce 833 zaútočil ze západu. Opět doporučuju znovu se podívat na předchozí diskusi.

    Pane Tučko,
    Až si nebudu moci vzpomenout, co jsem kdy o Mikulčicích četl, tak se vás zeptám, protože jak se zdá, tak vy to víte lépe, než já:-))) Jinak evidentně vám jde jen o to zpochybnit samotnou „bahnitou“ lokalitu Mikulčic. Na to je jednoduchá odpověď. Za prvé lokalita dnes a před 1000 let není zcela totožná (tehdá byla příznivější. Viz. geologické průzkumy) / za druhé prostě tom tam ti praštění Moravané postavili dle svých obvyklých zvyklostí (viz. arabský popis výběru slovanských lokalit k budování hradišť) / za třetí sám Pribina si po vyhnání vybudoval Blatnohrad kde? No přeci v bažinách:-)

    Holt tehdejší Slované byli asi dle vašich dnešních měřítek padlí na hlavu a stavěli si svá sídla na vyloženě nehostinných místech, a to dokonce i svá hlavní města plná kostelů, paláců atd. zatímco ta „vaše hlavní města“ většinu z toho postrádala (viz. opět Pribinův Blatnohrad 🙂 Jenomže prostě to tam postavili a s tím nic neuděláte.

  234. Irsa Says:

    Pán Mirek, vôbec nedebatuje konštruktívne a o podstate veci. Aspoň to tak chápem, že nedebatujeme o dejinách teórií o 9. storočí, ale že debata je o dejinách toho 9-teho storočia.

    A pokiaľ ide o to, kde Slovania stavali svoje hradiská – tak napríklad v Bratislave, v Nitre, na Devíne, vo Visegrade, v Ostrihome … sú na kopci a pritom aj tam je močiar po ruke.

    Vyzerá to tak, že hradiská v močiaroch stavali tam, kde sa necítili dosť silní a v pohraničných oblastiach. Takže celkom logické je, že v prípade Valov pri Mikulčiciach si miesto kopca vybrali močiar. Keď tam vznikla hranica medzi českým a uhorským štátom, opätovne obidve strany nezvolili na umiestnenie svojich hradov najbližší kopec, ale zvolili zasa močiar.

  235. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    vy si asi myslíte, že sme tu padnutí na hlavu alebo že máme slabú pamäť. Takže len pripomeniem podstatu veci: výraznejšia expanzia mimo hradieb mikulčického hradiska nastala až v 2. polovici 9. storočia (resp. jeho poslednej tretine) zrejme z priestorových dôvodov vo vnútri hradiska. Takže porovnávať nasilu posčítané “opevnené” ha izolovaných osídlení (na riečnych ostrovoch) – teda stav z pokročilého veľkomoravského obdobia – s Pribinovým hradiskom z prvej tretiny 9. storočia je, no, ako to povedať…

    …prejavom mentálnej nedostatočnosti?

  236. Jozef Says:

    Dobré ráno všetkým diskutujúcim.

    Predovšetkým, ale pánu s podpisom Tučko Bombička a pánu Mirekovi.

    Navrhujem obom diskutujúcim a prípadne i ostatným možnosť vyjadriť sa k téme osídlenia tzv.”Mikulčického” hradiska nasledovným spôsobom.

    Každý, nech má možnosť ( právo ), v jedinom nasledujúcom príspevku udať všetky archeologické zdroje, ktoré on považuje za relevantné, t.j. názov práce a autora, prípadne iné upresňujúce údaje ( miesto a dátum vydania, archivácie či web stránky, atď. ),
    ________
    zatiaľ bez
    ________
    akéhokoľvek ďalšieho komentára.

    Ak s takouto formou diskusie súhlasíte, či nesúhlasíte, odpovedzte následne najprv, len a výhradne príspevkom obsahujúcim jediné slovo, a to slovo :
    ____________
    áno, alebo nie
    ____________

    Až po prípadnom odsúhlasení oboch ( a možno i viacerých účastníkov ), teda po kladnej jednoslovnej odpovedi
    ___
    áno,
    ___

    pristúpite následne k ďalšiemu príspevku s udaním hore uvedených archeologických zdrojov, bez akéhokoľvek komentára.

    Samozrejme, ak odpoveď bude znieť
    ___
    nie,
    ___

    alebo, niekto neodpovie vôbec, tak potom diskusia je bezpredmetná.

  237. Tučko Bombička Says:

    Nemám najmenší problém s udaním mojich zdrojov. V mojom prípade sú to takmer výlučne verejne dostupné zdroje na internete. Niektoré z nich udávam nižšie v druhom svojom príspevku (tak ak to náhodou hodí do spamu, p. Irša, prosím, vytiahnite to odtiaľ). Ďakujem vopred.

  238. Tučko Bombička Says:

    Vybral som niektoré z odkazov, ktoré sa týkajú témy (viac či menej):

    http://www.academia.edu/5048826/Vyzkumy_severniho_podhradi_hradiste_Valy_u_Mikulcic_k_otazce_nasilneho_zaniku_velkomoravskych_mocenskych_center_na_pocatku_10._veku._Excavation_of_the_northern_suburbium_of_the_Mikulcice-Valy_fort_and_violent_downfall_of_the_Great_Moravian_centres_at_the_beginning_of_the_10th_century

    http://dino.iabrno.cz/dokumenty/pv/PV48_studie/PV48_studie_8.pdf

    http://dino.iabrno.cz/dokumenty/pv/PV53_2_studie/PV53_2_studie_2.pdf

    http://www.academia.edu/5049484/K_udajne_existenci_tzv._kruhoveho_pohanskeho_kultovniho_objektu_v_podhradi_velkomoravskeho_mocenskeho_centra_Mikulcice-Valy._To_the_Alleged_Existence_of_So-Called_Circular_Pagan_Cultic_Feature_in_the_Suburbium_of_the_Great_Moravian_Center_of_Power_Mikulcice_-_Valy

    http://web.ff.cuni.cz/ustavy/uprav/pages/publikace/stefan4.pdf

    Niektoré tie odkazy občas “neposlúchajú”, treba skúsiť ich načítať ešte raz. Neviem, prečo.

  239. Jozef Says:

    Dobrý večer Vážení diskutujúci

    Bleskovo pohotová reakcia jedného z diskutujúcich na moju výzvu, bohužiaľ nebola nasledovaná žiadnym iným diskutujúcim, predovšetkým ale očakávanou reakciou p.Mireka.
    Buď momentálne nemá čas, alebo sa veľmi intenzívne a “hĺbavo” na reakciu ešte stále pripravuje, alebo absolútne o takúto diskusiu nejaví záujem.
    Nevedno, čo je príčinou jeho odmlčania sa, je to ale určite na škodu diskusie.
    V každom prípade počkajme ešte, snáď sa ozve.

  240. admin Says:

    Odkaz od Mirek
    Pane Jozefe, bohužel se neustále opakuje problém, že příspěvky které napíšu, nejsou buď adminem schváleny, nebo prostě rovnou zmizí. Takže zkouším již po třetí sem vložit poslední komentář.

    Odkaz pre Mirek:
    Preveril som vaše diskusné príspevky, skutočne nie všetky, ale niektoré príspevky od diskutujúceho Mirek sú automaticky hádzané do spamu. Nie je to v našom nastavení systému, ale zrejme je to vo všeobecnom nastavení, na ktoré nemá administrátor vplyv. Toto všeobecné nastavenie chráni stránky pred spamovaním tým, že automaticky maže množstvo reklám a pod, ktoré by inak stránku zahltili. NEVKLADAJTE PROSÍM do diskusie odkazy na iné webové stránky, najmä nie tie, ktoré majú väčšiu návštevnosť, zrejme ich systém automaticky dá do súvislosti so spamom. Odkazy s málo navštevovanými stránkami nemaže. Pri dodržaní týchto podmienok by to malo fungovať.
    Ďakujem za pochopenie.

  241. Jozef Says:

    Dobrý večer Vážení diskutujúci

    P.Mirek diskutuje, odpovedá a argumentuje všade inde len nie “tu”.
    A nemôže ho ospravedlniť ani “hádzanie” jeho príspevkov systémom, do “spamu”, lebo kto chce spôsob a cestu si nájde, no jednoznačne sa to javí tak, že on nechce.
    Ako som už napísal je to na škodu diskusie a dnes dodám že nie len, lebo to aj bohužial jasne vypovedá o jeho schopnosti a možnostiach “oponovať “.
    Ak tomu tak nie je, opätovne ho vyzývam k očakávanej a adekvátnej reakcii.

  242. axe Says:

    Pán Mirek sa zamyslel nad svojimi argumentami a asi mu to už “došlo” a už sa neozve.

  243. Mirek Says:

    Ale kolegové, to jsou opravdu liché úvahy. Nicméně pokud 4 měsíce prakticky všechny vaše komentáře nelze na těchto stránkách uveřejnit a ztrácejí se bez možnosti je znovu vyvolat. Takže je snad jasné, kolik práce tak bylo učiněno zbytečně. A pak si položte otázku, neunavilo by vás to??? Takže ty vaše závěry jsou fakt pro mě naprosto liché.

    Co se argumentů týče, tak opakovaně uveřejňuji svůj článek, kde je vše, včetně zdrojů dosti dopodrobna popsáno. Odkaz níže je uveden bez potřebného http… protože i odkazy dle admina padají do spamu či co.

    palba.cz…
    navrhuji tedy diskutovat na tomto odkazu, kde lze vkládat i fotky atd.

  244. Jozef Says:

    Dobré ráno všetkým diskutujúcim.

    Pán Mirek na moju výzvu vyjadriť sa k téme osídlenia tzv.”Mikulčického” hradiska, spôsobom ako už bol učinil aj pán s podpisom Tučko Bombička a teda namiesto udania konkrétnych archeologických zdrojov, ktoré on považuje za relevantné, odpovedá v minulom príspevku vidíte sami ako, jednoducho sa
    _______
    vyhýba
    _______
    odpovedi.

    To znamená neudáva nič, ale všetkých odkazuje do diskusie na stránke palba cz.
    Takýmto spôsobom tu na tomto blogu, ale už ďalej nie je možné pokračovať v mnou navrhovanej diskusii na tému osídlenia tzv.”Mikulčického” hradiska s p.Mirekom, ale výlučne a len
    ________
    bez neho.
    ________

    Všetky ostatné súvislosti samozrejme ponechávam bez akéhokoľvek komentára.

  245. Mirek Says:

    Pane Jozefe, to co zde předvádíte je skutečně k smíchu. Zdroje, které jste navrhoval uvést jsou všechny v tom článku a pokud je někdo línej se na ně podívat, tak je to holt jeh problém. To není žádné utíkání s diskuse!!! Ale pokud je vám to za těžko, tak tady jsou ty moje zdroje doplněné o další:

    • Avenarius A. – Samova ríša a Slovensko. Súčasný stav poznania – Martin, Bratislava 2002
    • Bauerová A. – Zlatý věk Keltů v Čechách – Praha 2004
    • Bednaříková J., Homola A., Měřínský Z. – Stěhování národů a východ Evropy – Praha 2006
    • Beranová M. – Slované – Praha 2000
    • Bezdečka P. – Staré Město v proměnách staletí. Staré Město: Město Staré Město – 2000
    • Bláhová M., Frolík J., Profanová N. – Velké dějiny zemí Koruny české – Praha a Litomyšl 1999
    • Bubeník J. – Archeologické prameny k dějinám osídlení Čech v 7. až polovině 9.století – Praha 1997
    • Cesty a stezky do časů Velké Moravy: sborník statí o komunikacích z dob velkomoravských i předvelkomoravských – Brno 2006
    • Cibulka J. – Velkomoravský kostel v Modré u Velehradu a začátky křesťanství na Moravě – Praha 1958
    • Cyrilometodějské papežské dokument z let 869 – 1985 – Velehrad 2003
    • Časopis Moravského historického klubu o.s. – 2/2011
    • Dacík T. – Otazníky nad hrobem sv. Metoděje – Brno 1997
    • Dekan J. – Velká Morava – Praha 1985
    • Dalimil – Kronika tak řečeného Dalimila – Praha 1958
    • Dostálová R. – Byzantská vzdělanost – Praha 1990
    • Dresler P., Měřínský Z. – Archeologie doby hradištní v České a Slovenské republice – Brno 2009
    • Dvorník F., Vavřínek V. – Byzantské misie u Slovanů – Praha 1970
    • Dvořák P. – Stopy dávnej minulosti 3, Zrod národa – Bratislava 2004
    • Galuška L. – Uherské hradiště – Sady, křesťanské centrum říše Velkomoravské – Brno 1996
    • Galuška L. – Slované – doteky předků – Brno 2004
    • Galuška L. – Historie současnost arch. výzkumů ve Starém Městě – 20090
    • Havlík Lubomír E. – Kronika o Velké Moravě – Brno 1992
    • Havlík Lubomír E. – Moravské letopisy (Dějiny Moravy v datech) – Břeclav 2009
    • Havlík Lubomír E. – O datování ve staroslověnských písemných památkách – Moravský historický sborník Brno 1998
    • Havlík Lubomír E. – O přenesení království a koruny z Moravy do Čech – Moravský historický sborník Brno 1995
    • Havlík Lubomír E. – Svatopluk Veliký král Moravanů a Slovanů – Brno 1994
    • Havlík Lubomír E. – Život a utrpení Rostislava, krále Moravanů – Moravský historický sborník Brno 1996
    • Horák A. – O Slovanech úplně jinak – Vizovice 1991
    • Hrdina K., Bláhová M. – Kosmova kronika česká – Praha 1972
    • Hrdina K., Bláhová M., Deštík D., Kopal P. – Kosmova kronika česká – Praha, Litomyšl 2005
    • Hrubý V. – Staré Město-Velehrad: ústředí z doby Velkomoravské říše – Praha 1964
    • Chropovský B. – Slované, Historický, politický a kulturní vývoj a význam – Praha 1989
    • Irša R. – Najstaršie dejiny slovenských kráľovstiev alebo jako Slováci prišli o dejiny – Bratislava 2008
    • Jarošová J. – Svatí kacíři – Praha 2000
    • Klanica Z. – Tajemství hrobu moravského arcibiskupa Metoděje – Praha 2007
    • Kolektiv – Československé dějiny v datech – Praha 1987
    • Kolektiv – Velká Morava – Tisíciletá tradice státu a kultury – Praha 1963
    • Kučera M. – Stredoveké Slovensko – Bratislava 2002
    • Kučera M. – Postavy veľkomoravskej histórie – Bratislava 2005
    • Květ R. – Atlas starých stezek a cest na území České republiky – Brno 2011
    • Lutovský M. – Encyklopedie slovanské archeologie v Čechách, na Moravě a ve Slezsku – Praha 2001
    • Lutovský M. – Po stopách prvních Přemyslovců I. – Praha 2008
    • Lutovský M., Profanová P. – Sámová říše – Praha 1995
    • Marečková D. – Moravské poselství do Cařihradu jako řecký dokument – Slovo 1969
    • Marečková D. – Rostislavovo poselství v Životech Konstantinově a Metodějově ve světle středověkých řeckých listů a listin – Listy filologické 1968
    • Marsina R. – Metodov boj – Bratislava 2005
    • Měřínský Z. – České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu I. – Praha 2009
    • Měřínský Z. – České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu II. – Praha 2009
    • Měřínský Z. – Morava součástí přemyslovského státu – Praha 2009
    • Měřínský Z. – Morava v 10. a na počátku 11.století – Bratislava 2008
    • Měřínský Z. – Velká Morava – raně středověký stát mezi Východem a Západem – Praha, Litomyšl 2001
    • Měřínský Z. – Velkoslovenská nebo velkomoravská říše? – Vlastivědný věstník moravský, Brno 1994
    • Moravský historický sborník: ročenka Moravského národního kongresu – Brno roč. 1995 a 2002-2005
    • Pieta K., Ruttkay A., Ruttkay M. – Bojná. Hospodárske a politické centrum nitrianskeho kniežatstva – Nitra 2006
    • Pernes J. – Pod moravskou orlicí aneb Dějiny moravství – Brno 1996
    • Pinterová B. – Byzantská misia Konštantína a Metoda vo svetle slovenskej a českej historiografie – FF UKF v Nitre
    • Pokračovatelé Kosmovi – Pokračovatelé Kosmovi – Praha 1974
    • Poláček L. – Mosty a říční archeologie v Mikulčicích – Brno 2012
    • Poláček, Mazuch, Hladík, Bartošková – Stav a perspektivy podhradí mikulčického hradiště – Brno 2007
    • Poulík J. – Staroslovanská orava – Praha 1948
    • Poulík J., Chropovský B., kolektiv – Velká Morava a počátky české státnosti – Praha – Bratislava 1985
    • Profanová N. – Vytváření mocenských struktur u západních Slovanů. Sborník esejů k výstavě Střed Evropy okolo roku 1000 – Praha 2002
    • Prokopios z Kaisareie – Válka s Góty – Praha 1985
    • Prokopios z Kaisareie – Válka s Peršany a Vandaly – Praha 1985
    • Ratkoš P. – Slovensko v době Velkomoravskej – Košice 1990
    • Steinhübel J. – Nitrianske kniežatstvo – Bratislava 2004
    • Šimík P. – Pocházel kníže Bořivoj, zakladatel Pražského hradu, z Moravy? – Moravský historický sborník Brno 2006
    • Štefaničová T. – Najstaršie dejiny Bratislavy – Bratislava 1993
    • Štefaničová T. – Osudy starých Slovanov – Bratislava 1989
    • Třeštík D. – Počátky Přemyslovců – Praha 2003
    • Teštík D. – Vznik přemyslovského státu a jeho politického národa (I.) – DaS 2000
    • Třeštík D. – Vznik Velké Moravy, Moravané, Čechové a střední Evropa v letech 791-871 – Praha 2001
    • Turek R. – Čechy v raném středověku – Praha 1982
    • Válka J. – Dějiny Moravy – Brno 1991
    • Váňa Z. – Objevy ve světě dávných Slovanů – Praha 1977
    • Vašica J. – Literární památky epochy velkomoravské 863-885 – Praha 1966
    • Večerka R. – Základy slovanské filologie a staroslověnštiny – Skriptum FF MU Brno 2002
    • Večerka R. – K pramenům slov: uvedení do etymologie – Praha 2006
    • Večerka R. – Počátky slovanského spisovného jazyka: studie z dějin staroslověnského písemnictví a jazyka do konce 11.století – Praha 1999
    • Vlček E. – Honosný hrob velmože v Sadech u Uherského Hradiště – Moravský historický sborník Brno 1995
    • Wihoda M. – Morava v době knížecí: 906-1197 – Praha 2010
    • Zavadil J. – Velehrady Děvín a Nitra: příspěvky k určení polohy hlavního města velkomoravského – Kroměříž 1912

    http://www.dobrodruh.sk/historia/pravda-o-vpade-starych-madarov
    http://www.slovane.ic.cz/forum/index.php
    http://www.edejiny.cz/samova-rise/
    http://www.cea.livinghistory.cz/
    https://irsarudolf.wordpress.com/
    http://dalsimoravak.bloguje.cz/
    http://staramorava.euweb.cz/
    http://www.moraviamagna.cz
    http://www.bratislava-hrad.sk
    http://www.e-stredovek.cz
    http://www.sclabonia.sk
    http://www.hradiska.sk
    http://www.dygon.cz
    http://www.slovane.cz
    http://www.hrnko.sk
    http://www.palba.cz

  246. Jozef Says:

    Dobrý večer p.Mirek

    Chcem Vás požiadať o vyselektovanie Vašich ( všeobecných ) zdrojov tak, aby bolo jasné, ktoré z nich sú pre Vás relevantné k téme osídlenia tzv.”Mikulčického” hradiska a teda, vyzvať
    ___________
    k adekvátnej
    ___________
    reakcii, aby sa v diskusii dalo vôbec pokračovať, bez “zahltenia” tým ( nepreberným ) množstvom, ktoré s témou bohužial nesúvisí.

  247. Mirek Says:

    Pane Jozefe, ve všech je něco více či méně k Mikulčicím a to buď k době velkomoravské, či předvelkomoravské. Proto jsem ty zdroje uváděl. Takže bych to nerad selektoval. Nicméně u některých zdrojů už jen z názvu je patrné, že jsou primárně zaměřené na Mikulčice.

  248. Jozef Says:

    Dobrý večer p.Mirek

    V poriadku.

    Potom teda prosím uveďte akúkoľvek archeologickú súvislosť, z Vášho zdroja

    • Bauerová A. – Zlatý věk Keltů v Čechách – Praha 2004

    ktorá podľa Vás pojednáva k téme osídlenia tzv.”Mikulčického” hradiska v 8 – 9 stor.

  249. Mirek Says:

    Např. str. 140 ohledně dálkových jantarových cest, dále 235-237, 240 ohledně místopisných názvů a kmenového pojmenování, 243-247 ohledně iroskotských misí a stavbě kostelů včetně těch v Mikulčicích.

    Jak už jsem uvedl….zdroje více či méně zmiňují Mikulčice, či to, co má na ně vazbu a pro mě nějakou cenu. Pro vás to třeba cenu nemá, ale pro mě je to mozaika, kde nelze být postavená jen z pár zdrojů. Je třeba vše vnímat komplexně, jako třeba výše uvedené dálkové cesty, které se neměnili ze dne na den.

    Takže přestaňte být p.Jozefe s tímto zkoušením trapný. Už mě to vážně ze unavuje. Je to jako bavit se s dítětem a vysvětlovat mu teorii relativity.

  250. Tučko Bombička Says:

    Práve som dočítal celkom zaujímavý článok o Mikulčiciach. Jeden z hlavných záverov autora je, že v prípade Mikulčického hradiska nie hradisko vzniklo v dôsledku veľkej intenzity osídlenia daného regiónu – ale práve naopak: intenzita osídlenia v danej oblasti narástla či zvýšila sa ako dôsledok vybudovania opevneného areálu.

    academia.edu/2165086/Vyskum_sidelnych_struktur_v_zazemi_vcasnostredovekeho_hradu_v_Mikulciciach._Research_into_settlement_structures_in_the_hinterland_of_the_early_medieval_stronghold_in_Mikulcice

  251. Jozef Says:

    Dobrý večer pán s podpisom Tučko Bombička

    Pri pohľade na zdroje, ktoré uvádzate ( teda aj ten posledný ) o tzv.”Mikulčickom” hradisku, mám doslova “neodolateľnú chuť” prerušiť debatu v jej súčastnom štádiu a začať debatovať už len s Vami, no bohužial zatiaľ to nemôžem urobiť, aj vzhľadom k doterajšiemu vývoju diskusie s “iným” diskutujúcim.
    Môj čas naozaj nie je neobmedzený, tak len dúfam, že sa k takej diskusii niekedy neskôr “prepracujem”.

    Preto
    ____________
    či chcem či nie,
    ____________

    musím Vám už dopredu za prístup s Vašim neuveriteľným záujmom ( “ťahom na bránu” ) k téme poďakovať.

  252. Mirek Says:

    Pane Tučko,
    ten článek zřejmě částečně naráží na názory Galušy a Poulíka, kteří se domnívají, že Mikulčice mohly být správní centrem staršího typu, tedy za Mojmírovi a zřejmě i Rostislavovi vlády.

    Citace L.Galušky: “Já se osobně domnívám, že ta aglomerace mikulčická s centrem na tamním hradě mi připadá jako takový starším centrem, krystalizačním jádrem Velké Moravy, ke kterému po mém soudu je možné vztáhnout i známé zprávy z konce 70., nebo 60. let o pevnosti a Starém Městu, kdysi Rastislavovy atd. A myslím si osobně, že mohlo někdy ke sklonku Rostislavovy vlády, možná na začátku Svatoplukovy, těžko říkat, dojít k jisté změně, která možná souvisela i s daleko větším zájmem franského silnějšího souseda o tu Moravu, a že tedy někdy ještě v průběhu 60. let tedy že mohlo dojít k jistému přesunu v těžišti, jaksi významu toho administrativního centra více severněji do relativně klidnějšího území, v dnešní oblasti Starého Města.”
    (http://www.rozhlas.cz/cro6/stop/_zprava/44643)

    Tomuto názoru by mělo odpovídat starší a poněkud chaotické osidlování Mikulčic a přilehlých aglomerací, kdy se správní centrum teprve formovalo oproti Starému Městu, kde už se dá uvažovat o jistém promyšleném způsobu “výstavby”.

    —————
    Pane Jozefe, na vaše komentáře je zbytečné reagovat. Když už si chcete hrát na porotce, tak si nejdříve přečtěte všechny zdroje, ne jen těch 5-6 které Tučko uvádí. Budete se divit, ale o Mikulčicích toho bylo napsáno mnohem více:-)

  253. Tučko Bombička Says:

    Pán Jozef,

    nemáte začo, rado sa stalo. Len ma, prosím Vás, nepreceňujte. Som len laik. Pekný deň prajem.

    Pán Mirek,

    nuž, asi takto:”Já se osobně domnívám,…mi připadá,…po mém soudu,…A myslím si osobně,…že mohlo,…možná,…která možná souvisela,…že mohlo dojít,…”. Takže toľko k p. Galuškovi.

    K samotnému článku: autor v ňom polemizuje nie s Galuškom či Poulíkom, hoci ich tam tuším oboch spomína (Galušku určite), ale s tvrdeniami Z. Měřínského, podľa ktorého (a podľa iných) opevnené centrá vznikajú v oblastiach s výraznou intenzitou osídlenia (a teda ako dôsledok koncentrácie obyvateľstva v nejakom priestore). Aspoň tak som autorovi porozumel ja.

    Použil nejaký strašne prešpekulovaný program, ktorý vytvoril 3d maticu priestoru okolo tzv. mikulčického hradiska (ako píše p. Jozef) a zisťoval, ktoré z doteraz nájdených archeologických lokalít sa nachádzali “na dohľad” od opevneného areálu. Zistil, že z územia v 10 km okruhu okolo hradiska, bolo z akropoly viditeľných cca 20% (teda hradisko podľa neho bolo zakladané nie primárne s ohľadom na kontrolu okolitého územia, ale primárne s dôrazom na obranu hradiska). Avšak z archeologických lokalít do 7 km od akropoly, sa až 80% nachádza v priamej viditeľnosti od hradiska a v okruhu do 10km je to cca 60%.

    To ho priviedlo k názoru, že osídlené lokality okolo opevneného areálu boli zakladané premyslene(!) s ohľadom na centrum. Čiže opak toho, čo tvrdíte vy. No a jeho hlavný záver som už uviedol.

  254. Mirek Says:

    Pane Tučko,
    Projev pana Galušky je skutečně, jak bych to řekl, mno….raději bych ho nechal stranou:-) ale je myslím vcelku pochopitelný, že holt není kvalitní řečník, když tedy uvážíme, že se jedná o doslovnou citaci z rozhlasové relace. Citace z knihy by vyzněla lépe:-) Nicméně tady bych se spíše zaměřil na to, že on jako správný archeolog a historik má na základě nepřímých důkazů stále určité pochybnosti. Ostatně takový projev najdete v naprosté většině publikací, což jistě víte sám moc dobře. A to je podle mě právě ten rozdíl v projevu oproti panu Iršovi, který své teorie podává jako hotový fakt. Ta určitá pokora a zdravá pochybnost prostě chybí.

    Tím se vracím k meritu věci, což jsou teorie p.Irši versus jiné názory, protože od vlastního tématu se podle mě pořád odbíhá. Takže samozřejmě dá se diskutovat o Mikulčicích, fázi vzniku a rozvoje, ale tím podle mě zase jen odbíháme od tématu a to bych jako diskusi pane Tučko, navrhoval vést jinde.

    Když se tedy vrátím k p.Iršovi, tak bychom se měli spíše v souvislosti s Mikulčicemi bavit o tom, jestli Mikulčice, či jiné pomoravské centrum mohlo být Rostislavovým sídlem. Irša tvrdí, že to byla Bratislava a já, nebo lépe prakticky všichni historici nic takového netvrdí a jeho centrum hledají v Pomoraví. Takže otázka by měla spíše znít, srovnat dostupné známé informace o hlavních moravských centrech versus Bratislava. Kdysi jsme se na tomto postupu s p.Iršou domluvili, ale nějak z toho sešlo.

    Tím bych se tedy vrátil s otázkou na p.Iršou, či některého z jeho následovníků, aby uvedl argumenty a zdroje, které by měly vést k názoru, že Rostislavovým sídlem mohla být Bratislava. Po vyčerpání „munice“ se lze bavit o dalších alternativních teoriích p.Irši, jako sedmihradský původ Mojmíra I. atd.

    PS: P.Tučko k těm Mikulčicím, i ten vámi uvedený zdroj pouze polemizuje s tím, že se mohlo jednat o plánované osídlení, zatímco jiní archeologové holt tento názor nesdílejí. Mám obavu, že o tom by se prostě dalo diskutovat do nekonečna bez jasného vítěze.

  255. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    ja som nemal na mysli “neučesanosť” hovorového prejavu L. Galušku, ale to, že ste sem dali – ako argument – jeho osobné domnienky! Všetky tie slová, ktoré som vypísal, totiž jasne ukazujú, že celý ten citát je len O OSOBNOM NÁZORE L. Galušku.

    Irša vs ostatní a “pokora”: odhliadnuc od toho, že od človeka, ktorý príde s vlastnou teóriou očakávam, že sám bude o nej presvedčený a pôjde do jej obhajoby takpovediac “naplno” (inak neviem, akoby mohol očakávať, že presvedčí ostatných), sa domnievam, že ono to s tou pokorou v radoch vami uznávaných historikov a archeológov nie je také slávne.

    Lepšie povedané, áno, oni sú všetci pokorní a zdravo pochybujú (i keď niektorí ani to nie, viď článok č. 4 z tej prvej pätice pojednávajúci o pracovných postupoch p. Klanicu), pokiaľ ide o čiastkové úvahy, postoje, názory. Ale to všetko sa odohráva v širšom rámci DOGMY, O KTOREJ SA NEPOCHYBUJE A KTORÁ SA NESPOCHYBŇUJE. Tou dogmou je tvrdenie, že hlavné centrá Veľkej Moravy sa nachádzali v povodí rieky Moravy. Skúste spochybniť túto ich (ničím nepodloženú) premisu a akákoľvek tolerancia, pokora a zdravá pochybnosť končí. Pán Irša by asi vedel rozprávať.

    Rastislav a jeho centrum: nuž, treba asi upozorniť, že jediné miesto, s ktorým vieme Rastislava asociovať na 100%, je Dowina (Devín). O tom, ktorý Devín to je, sa, myslím nejako extra netreba šíriť. Problém vami navrhovaného zrovnania dostupných informácií je v tom, že v skutočnosti máte na mysli zase len počítanie kostolov, počítanie hektárov, mečov, ostrôh, sekier a hrobov.

    Čiže všetko to, čo o hlavnom sídle Veľkej Moravy v skutočnosti nikdy rozhodnúť nemôže!!!

  256. Mirek Says:

    V tom se asi pane Tučko nikdy neshodneme. Prostě doposud zde byla po desítky let ražená teorie, podložená na základě písemných i arch.pramenů, že centrum VM leželo v Pomoraví. Tu teorii razili jak čeští, tak i slovenští historici (a nejen ti) po prakticky posledních 100 let. Pak zde vystupuje alternativec typu p.Irši, který tvrdí něco jiného. Ano, v pořádku, tvrdit může, ale prosím na základě faktů!!! A jaká jsou ta fakta? Doposud jsem jen slyšel argumenty typu: „vše muselo být prostě jinak, nebo čs. a čeští historici před rokem 1989 byli poplatní době, nebo že Maďaři úmyslně slovanské nálezy bojkotují atd. Takže snad po stopadesáté se ptám na ty důkazy, o které p.Irša své názory opírá!!! Protože v opačném případě je taková diskuse naprosto bezpředmětná. A prosil bych důkazy reálné, nikoliv předpokládané typu, že když se podívám do Wiki, tak střed Svatoplukovi země ten či onen diskutér vidí např. v Ostřihomi. Pokud v Ostřihomi nebylo nalezeno slovanské centrum typu Mikulčic, Starého Města, Nitry atd. tak se opět nemáme o čem bavit do doby, než se tam něco takové najde. Pokud vůbec najde.

    K Bratislavě, kterou p.Irša přímo spojuje se hlavním sídlem Rostislavovým asi toto.
    1/ stavěl by jste si hlavní centrum na okraji vlastní říše na dohled k nepřítel?
    2/ stavěl by jste si toto hlavní sídlo bez zázemí vojenské družiny, které naopak soustředíte v ose Pomoraví (viz. vojenské tábory v Pohansku a Mikulčicích)?
    3/ stavěl by jste na svém hlavním hradišti pouze jedinou církevní stavbu jejíž stavba byla stavební hutí navíc dost odfláknuta a jejíž počátky lze klást spíše až do závěrečné třetiny 9.století, tedy do doby vlády Svatopluka a nikoli křesťanského panovníka Rostislava?
    4/ stavěl by jste hlavní hradiště o skutečně provinční výměře a to i co se přilehlé aglomerace týče?
    5/ stavěl by jste, nebo spíše sídlil by jste ve svém hlavním centru mimo křižovatku dálkových tras?
    6/ jak to že po vašem hlavním sídle nezůstali prakticky žádné honosné knížecí, či velmoženské hroby?
    Atd.

    Tím se vracíme k atributům hlavního sídla, které prostě má prakticky jakékoliv raně středověké hlavní sídlo. Bratislava a ani Děvín prostě tyto atributy nemají ani náhodou a moc dobře víte, že Rostislav byl roku 864 na Děvíně na klasické „návštěvě“. Prostě jako středověký panovník vládl ze sedla svého koně a byl neustále na cestách. Lokality typu Biňa, Bojná, Nitra, Mikulčice, Staré Město, Pohansko atd….ve větší či menší míře atributy moci ano. Takže když už tak se dá pouze volit mezi některými z těchto center, kde Rostislav mohl sídlit. Samozřejmě dá se polemizovat o tom, jestli bylo skutečným hlavním centrem VM to či ono hradiště. Dá se polemizovat o tom, jestli v průběhu existence VM (tedy nějakých cca 100 let) to bylo jen jedno hradiště, nebo jestli se hlavní centrum stěhovalo dle momentální situace či vlády toho či onoho panovníka. Dá se polemizovat o tom, jestli církevní a světské centrum bylo jedno a totéž atd. Ale vždy se dá o tom diskutovat jen na základě stávajících faktů, stávající úrovně poznání!!!

    Takže kde jsou prosím ty důkazy hovoří v prospěch Bratislavy z éry vlády Rostislava???

    PS: Co tedy podle vás dělá hlavní město hlavním městem???

  257. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    dobre. Tak to teda skúsme po vašom:

    1) Postavili by ste si hlavné sídlo na takom mieste, aby ste z jeho pozorovacích stanovíšť dokázali dovidieť na sotva 1/5 okolitého územia?
    2) Postavili by ste si hlavné sídlo na riečnom ostrove s rozlohou < 10 ha tak, aby ste pri akomkoľvek jeho ďalšom zväčšovaní museli prekonávať mostami o dĺžke 40 – 60 m okolité rieky, aby ste sa vôbec dostali k druhému brehu?
    3) Postavili by ste si hlavné sídlo z polovice na piesočných dunách a z polovice na povodňových hlinách?
    4) Postavili by ste vo vnútri takto priestorovo obmedzeného hlavného sídla ešte k tomu niekoľko kostolov, aby ste sa pripravili o ďalší drahocenný priestor a museli tak expandovať na nižšie položené plochy v okolí hradiska s horšími parametrami obývateľnosti?
    5) Ako to, že po vašom honosnom sídle nezostalo nad úrovňou zeme nič – len lúky a lesy? Prečo sa nezachovalo a nepretrvalo?
    6) Ako to, že si toto vaše honosné sídlo v 9. storočí nikto nevšimol aspoň do takej miery, aby si zapamätal a zapísal jeho meno?

    A teraz čo, p. Mirek? Ďalšie sugestívne otázky?

  258. Mirek Says:

    Pane Tučko,
    Já se ptal první a holt bych očekával, že nejdříve dostanu odpovědi a nikoliv, že místo odpovědí dostanu jen další otázky. Nicméně já vám na vaše otázky odpovím, ale to samé očekávám od vás, potažmo od p.Irši, na kterého byli předně směřované.

    1/ Jelikož v 7.století a následně ani v 8.století, kdy vznikala opevnění např. Mikulčic a Starého Města, se nepočítalo, že některé z těchto sídel bude třeba aspirovat na hlavní město VM prostě toto nebylo bráno v ohled. Nehledě na to, že Slované si ke stavbě takovou krajinu prostě rádi vyhledávali (Ibráhím ibn Jákúb) a ze strany úhlavního nepřítele bylo centrum chráněno systémem hradišť jako nap. Pohansko, které mělo i tábor ozbrojené družiny.

    2/ Ano, proč ne. Je to jen důkaz promyšleného fortifikačního systému. Stačí se podívat např. na Tetorow meklenburských Slovanů, či Behren-Lubchin, Lubek a celá řada dalších hradišť. Troška ta nepohodlí jim evidentně nevadila.

    3/ Ano, jak už jsem uvedl dříve, Slované si taková místa vyhledávali (Ibráhím ibn Jákúb). Co třeba Hamburg? Co třeba slovanské Benátky? Co Starigrad-Oldenburg (hlavní město Vagrů)? atd.

    Terén podhradí představuje na první pohled rovinatou krajinu, která však svou konfigurací neodpovídá situaci v 9.století. Tehdy šlo o areál členěný vyvýšeninami písčitých dun a štěrkových teras, četnými ostrovy a spletí říčních ramen se zálivy a tůněmi. Ačkoliv poměrně rozsáhlé plochy podhradí byly již tehdy překryty „staršími“ povodňovými hlínami, výrazné znivelování povrchu a zánik většiny říčních ramen přinesly až periodické povodně mladšího středověku a novověku. Nejvýznamnějšími areály pravěkého i raně středověkého osídlení v podhradí byly písčité duny (Poláček 1997, 33–37).

    4/ Ano, jsem neomezený pán celé země a chci aby mé sídlo bylo plné reprezentativních budov. Kór když se snažím všem ukázat, že jsem skutečně křesťanský král. Proč např. římští císaři stavěli obrovské amfiteátry, lázně, hipodromy adt?

    5/ Prostě nezůstalo. Na to není nic divného. Základy musí jako důkaz toho, že zde stáli na dvě desítky zděných staveb stačit. Proč např. nezůstalo prakticky nic po hlavním městě Blatenského knížectví? A co zbytky všech možných hlavních slovanských sídel na půlce Evropy (za všechny třeba Teterow)? Kontinuita osídlení není podmínkou, není ukazatel hlavního sídla z 9. století.

    6/ Možná všimnul, ale písemné prameny se nedochovaly. Kolik toho víme o Wogastisburgu, Canburgu a celé řadě dalších sídel? Jsme např. schopni skutečně na 100% ztotožnit Dowinu z roku 864 s Děvínem u Bratislavy?

    Co se jména hlavního sídla týče, stejně tak i popis cesty je přeci zachycen v arabských zdrojích. Problém je v tom, jak to správně z arabštiny 9.-10.století přeložit a jak správně cestu interpretovat. A jméno Starého Města máme rovněž doloženo, i když až ve zdrojích z 11.-12.století.

    A teď očekávám odpovědi na mé otázky:-)

  259. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    nie tak rýchlo 🙂

    1) “Jelikož v 7.století a následně ani v 8.století, kdy vznikala opevnění např. Mikulčic a Starého Města, se nepočítalo, že některé z těchto sídel bude třeba aspirovat na hlavní město VM prostě toto nebylo bráno v ohled.” – No vynikajúco! Takže sme sa prepracovali k bodu, kedy si v rovine teoretickej úvahy pripúšťame, že hlavným sídlom sa môže stať aj taká lokalita, ktorá nespĺňa požiadavky, ktoré by inak podľa nás(!) spĺňať mala.

    Ako vidíte, dostali sme sa k podstate veci, ktorou je to, že hlavnými sídlami sa lokality skrátka stávajú bez ohľadu na váš, môj (či niekoho iného) názor na to, aké predpoklady by takáto lokalita mala spĺňať.

    Keďže by sme už teraz, myslím, mohli pomaly začať chápať, prečo pri posudzovaní toho, kde sa nachádzalo hlavné sídlo Veľkej Moravy, nemôžu rolu arbitra zohrávať hektáre, počty kostolov, výška opevnenia, atp. – no jednoducho preto, lebo sú to NAMI STANOVENÉ KRITÉRIÁ – možno by sme mohli začať aj chápať, že určenie hlavného sídla panovníka VM závisí okrem iného od toho, akú predstavu má dotyčný bádateľ o samotnom panovníkovi!!! O jeho motiváciách, o rozhodujúcich výzvach, ktorým musel v živote čeliť, o jeho mocenskej základni, o situácii v jeho krajine, atp.

    Preto p. Irša vidí Rastislava v Devíne (alebo možno v Bratislave) a preto ho vy vidíte v Starom Meste.

    Lenže – a toto je tá dôležitá vec(!) – Rastislava v Devíne vidí nielen p. Irša, ale aj Fuldské anály r. 864. Na rozdiel od Starého Mesta či Mikulčíc, že?

    P.S. Koncipoval som tento svoj príspevok tak, aby bolo jasné, prečo hru na “otázky a odpovede” v štýle, aký ste naznačili, p. Mirek, považujem za nezmyselnú.

  260. Mirek Says:

    Pane Tučko,
    Za prvé já netvrdím, že Rostislav sídlil ve Starém Městě, protože tuto informaci vztahuju až k jeho následovníkovi Svatoplukovi. Co se Rostislava týče, tak je asi nepochybné, že nějaké hlavní sídlo musel mít a to sídlo, kde pobývala jeho rodina, kde mě církevní zázemí (jako křesťanský panovník), kde mě své družiníky a jejich ozbrojené družiny, kam docházeli obchodní karavany atd. To znamená, že takové sídlo prostě muselo mít nějaké atributy. Určitě se shodneme na tom, že jedním z atributů musela být fortifikace. Rostislav určitě nežil se svou rodinou někde v nějaké nechráněné osadě. Důležitá byla určitě i poloha na obchodních stezkách, protože předvelkomoravská sídla prostě vznikala především na křižovatkách dálkových cest a je nepochybné, že když se začala utvářet po pádu Avarské říše knížecí elita, tak určitě musela ovládat zrovna centra tohoto typu a nikoliv nějaké provinční hradiště. Také se snad shodneme na tom, že tak mocný panovník, jakým byl Rostislav, nežil v nějaké zemljance, ale měl nepochybně palác, ideálně zděný. Rovněž je nepochybné, že na jeho sídle se museli nacházet sakrální stavby a to zcela jistě ve vyšším počtu, výstavnější, větší, krásnější atd. Těžko uvěřit tomu, že by kostely nechal stavět v nějakém nedůležitém středisku na hranicích své říše. Vždyť sám moc dobře víte, jak to byla na tu dobu náročná stavba, prestižní záležitost, finančně náročné atd. A jelikož Moravani přijali křesťanství již roku 831 (tedy knížecí elita), tak je nepochybné, že musíme hledat sakrální stavby, které vznikali již v této době a nikoliv až někde v závěru devátého věku (připomínám, že se stále bavíme o Rostislavovi). Rovněž je snad jasné, že kromě rodiny, církevních představitelů atd. se obklopoval svými družiníky, tudíž musíme hledat sídlo, které bylo domovem bojové družiny. Také je nepochybné, že s tím jak rostla Rostislavova moc, tak rostl počet obyvatel jeho hlavního sídla i jejich bohatství. Tudíž musíme hledat sídlo, které toto splňuje, tedy četnost hrobů, jejich honosná výbava, demografický nárůst atd. Je to prostě jako mozaika a když si tuto mozaiku dáte dohromady, tak se vám výběr lokalit zúží jen na pár možných a mezi ně rozhodně nemůže patřit Bratislava, ležící prostě na dohled nepříteli. Nebo by jste snad např. moravský královský poklad měl ukrytý doslova nepříteli pod nosem, aby vás kdykoliv mohl nečekaně přepadnout? Ostatně to přesně letopisec z Fuldy k roku 864 píše. Ta „nevýslovná“ pevnost roku 864 Rostislava nezachránila. Položte si prosím otázku, jaká vlastně byla Bratislava za vlády Rostislava? Byl tam vůbec nějaký kostel a palác v té době? Jaký mohl být počet obyvatel? Byla tam přítomná nějaká vojenská družina atd???

    A když už tak rád argumentujete tím písemným údajem z roku 864 a hned jej spojujete s hlavním sídlem, tak si ještě jednou důkladně přečtěte, co ten letopisec píše. Letopisec evidentně toto jméno slyšel až od účastníků tažení a předtím mu nebylo známo, což je možná překvapivé, pokud by to mělo být hlavní Rostislavovo sídlo, že by jej předtím neznal. Jasně také píše, že byl obležen v JAKÉMSI. Tedy prostě to samé, jako by Rostislava oblehl v nějaké Dolní Lhotě, či jiné „zapadlé“ vísce. Prostě Rostislav se v danou chvíli nacházel na tomto hradišti a zde jej také Ludvík oblehl a jak už jsem uvedl výše, kupodivu se neodvažoval s Ludvíkem střetnout (proč asi???) a také neměl šanci prchnout (proč asi???). Takže kde je ta nevýslovná pevnost, kterou se o dekádu dříve Frankové ani neodvažovali dobývat? A je zajímavé, že v události z roku 855 letopisec výslovně píše, že Ludvík byl Moravany pronásledován a ti dokonce překročili Dunaj a zpustošili pohraničí. Tak proč by to letopisec vůbec popisoval, pokud by ta nevýslovná pevnost a hlavní Rostislavovo sídlo leželo na hranicích???

    rok 864
    Král Ludvík vytáhl v měsíci srpnu za Dunaj s velkým vojskem a oblehl Rostislava v jakémsi městě, které jazyk onoho národa [Moravanů] nazývá Dowina, tj. dívka. Ten však, když se neodvažoval střetnout s královými vojsky a když viděl, že není vůbec míst, kterými by unikl, donucen nutností postavil tolik rukojmí, kolik a která král požadoval. Nadto [Rostislav] se všemi svými velmoži potvrdil přísahou, že po všechny dny zachová králi věrnost, třebaže ji nikterak nezachoval.
    (Zdroje: Fuldské anály)

    rok 855
    Král Ludvík, když vedl málo úspěšné vojsko na moravské Slovany proti Rostislavovi, jejich vévodovi, který proti němu rozpoutal válku, vrátil se bez vítězství. Jak se praví, chtěl raději protivníka opevněného [tou] nejpevnější hradbou nechat pro ten čas na pokoji než v nebezpečném boji přivodit ztráty svým vojínům. Přesto vojsko velkou část území kořistěním a požáry zpustošilo a nemalé množství nepřátel, kteří chtěli vniknout do králova tábora, [Ludvík] úplně zničil. Ne však bez odplaty. Neboť když se král vracel, Rostislav se svými [vojíny] ho pronásledoval a za Dunajem zpustošil kořistěním mnoho míst pohraničních obyvatel.
    (Zdroje: Fuldské anály)

    PS: a jinak se těším na konečně ty argumenty, důkazy, zdroje, které pasují Bratislavu na hlavní Rostislavovo město tak, jak to tvrdí p.Irša. Zatím všichni od této jednoduché otázky utíkáte pryč:-(

  261. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    tak najprv k tomu Devínu.

    rok 864
    “Král Ludvík vytáhl v měsíci srpnu za Dunaj s velkým vojskem a oblehl Rostislava v jakémsi městě, které jazyk onoho národa [Moravanů] nazývá Dowina, tj. dívka. Ten však, když se neodvažoval střetnout s královými vojsky a když viděl, že není vůbec míst, kterými by unikl, donucen nutností postavil tolik rukojmí, kolik a která král požadoval. Nadto [Rostislav] se všemi svými velmoži potvrdil přísahou, že po všechny dny zachová králi věrnost, třebaže ji nikterak nezachoval.”
    (Zdroje: Fuldské anály)

    Čo tam vidím napísané ja:
    1) Ľudovít vytiahol k Devínu s veľkým vojskom. Považujem preto za málo pravdepodobné, že by Devín bol nejakou “Dolní Lhotou”. Sila útočiacej armády sa spravidla prispôsobuje cieľu, na ktorý sa útočí. Z toho usudzujem, že Devín musel byť z pohľadu obranných parametrov silnou pevnosťou (resp. sústavou pevností).
    2) Ľudovít vytiahol k Devínu v mesiaci august (srpen), teda tak, aby v prípade úspechu vojenskej kampane mohol hneď aj “oslobodiť” dobyté územie od tohoročnej úrody (a iných statkov). Z toho mi vychádza, že územie, ku ktorému Devín bránil prístup, muselo byť územím bohatým, územím úrodným, územím, ktoré stálo “za námahu”. Úrodné (či inak “produktívne”) územia sú spravidla strategicky dôležité a preto sú aj dobre bránené.
    3) Keďže sa podľa všetkého jednalo o strategickú časť územia Veľkej Moravy (v článku č. 5 z tej pätice nájdete vyjadrenie českého archeológa, že práve oblasť Carnunta a bratislavskej brány boli “neuralgickým bodom”, keďže práve tu vstupovali obe obchodné trasy na územie kontrolované veľkomoravskými panovníkmi), neprekvapuje ma, že v devínskej pevnosti sa nachádzal a obranu osobne viedol sám Rastislav. Vlastne by bolo prekvapujúce, keby to neurobil. Ďalej predpokladám, že Devín nebránil Rastislav sám, ale spolu s ním sa tam nachádzala aj jeho vojenská družina.
    4) Nech už sa meno tejto lokality (Dowina) v súvislosti s touto vojenskou kampaňou dozvedel kronikár od kohokoľvek, DOZVEDEL SA HO!!! Na rozdiel od “veľkých” a “významných” bitiek údajne pri Mikulčiciach (či Starom Meste), ktoré akosi nestáli kronikárovi zato, aby sa povyzvedal (a zaznačil) meno lokality, v ktorej sa odohrali. Alebo, ktovie, možno si len žiaden z franských vojakov nezapamätal, kdeže to vlastne vybojovali tú “významnú” a “veľkú” bitku.
    5) Ako vlastne skončil na Devíne “porazený” Rastislav v roku 864? Dal kráľovi rukojemníkov, zložil prísahu a keď sa kráľ vyparil, išlo všetko opäť po starom. Naozaj ohromná porážka a to o to viac, že k žiadnej veľkej bitke zrejme ani nedošlo (asi sa Frankovia báli opevnenia Dolní Lhoty).

    rok 855
    “Král Ludvík, když vedl málo úspěšné vojsko na moravské Slovany proti Rostislavovi, jejich vévodovi, který proti němu rozpoutal válku, vrátil se bez vítězství. Jak se praví, chtěl raději protivníka opevněného [tou] nejpevnější hradbou nechat pro ten čas na pokoji než v nebezpečném boji přivodit ztráty svým vojínům. Přesto vojsko velkou část území kořistěním a požáry zpustošilo a nemalé množství nepřátel, kteří chtěli vniknout do králova tábora, [Ludvík] úplně zničil. Ne však bez odplaty. Neboť když se král vracel, Rostislav se svými [vojíny] ho pronásledoval a za Dunajem zpustošil kořistěním mnoho míst pohraničních obyvatel.”
    (Zdroje: Fuldské anály)

    6) V roku 855 sa pokojne mohlo jednať o tú istú lokalitu, o ktorú sa jednalo v roku 864. Len zatiaľ čo v roku 855 sme na začiatku 20 rokov trvajúcej etapy protifranských vojen, v roku 864 sme už o 9 rokov ďalej v čase a franské vojská už majú nielen skúsenosti s devínskym obranným systémom ale možno aj (po predchádzajúcich skúsenostiach) väčšiu armádu, či lepšie pripravený plán útoku. No a na tom, že Rastislav prenasledoval Frankov za Dunaj, nevidím nič nezvyčajné. Od Devína je to k Dunaju naozaj “na skok” 🙂

    Na ukážku, ako vyzerá Devín:
    danube-networkers-2008.eu/tl_files/projects/danube-networkers/materials/others/sonstiges%20devin%20theben3.jpg

    Článok o devínskom kostole (datovanom do obdobia 850 – 863, resp. 850 – 870):
    praha5.ff.cuni.cz/smp/sites/default/files/Predrom%C3%A1nsky%20kostol%20na%20Dev%C3%ADne.pdf

    Ako vidíte, p. Mirek, načrtol som iný obraz Devína, než aký ste načrtli vy. A to disponujem naozaj len veľmi obmedzenými informáciami. Na Dolní Lhotu to však v žiadnom prípade nevyzerá.

    Pokiaľ ide o Bratislavu, tam sa našli jednak zvyšky kniežacieho paláca, jedna zvyšky veľkomoravského kostola, ktorý niektorí považujú na základe zachovaných častí za najväčší doteraz nájdený kostol na území Veľkej Moravy.

    A čo teraz, p. Mirek?

  262. Mirek Says:

    Pane Tučko, teď jsem v časovém presu, takže odpovím jen bleskově na poslední bod ohledně Bratislavské baziliky. Je to permanentně opakovaná chyba. Jednalo se o největší nalezenou VM sakrální stavbu na území Slovenska, nikoliv celé VM!!! To je velký rozdíl. S předpokládanou délkou 23-24m (jak víme, část byla poškozena kamenolomem) se nemohla rovnat 36 m bazilice v Mikulčicích. Je to potřeba se podívat na celý původní text a nikoliv na jeho X krát zkomolenou verzi:-))) Svou délkou tak bazilika v Bratislavě odpovídá např. kostelu v Sadech u Uherského Hradiště, který ale navíc měl u sebe baptisterium, samozřejmě nartex i církevní školu, což je fakt doložen nálezy pisátek atd.

  263. Tučko Bombička Says:

    “Bol to mohutný trojloďový murovaný kostol bazilikálneho typu. Postavili ho z tesaných kameňov. Do širokých, takmer meter hrubých múrov použili aj kamenné články z deštruovanej rímskej stavby. Na jednej z nich sa našiel aj nápis – FECIT VERIAN. Bol to teda kus z nejakej rímskej pamiatky, diela, ktoré zhotovil nejaký VERIAN. Okrem toho sa na stavbe kostola použilo mnoho zlomkov starej rímskej tehly, ktorú vyrábala XIIII., teda štrnásta rímka légia a pochádzali z niektorých stavieb z blízkeho okolia. Kostol bol skutočne veľký a dôstojný stánok, neporovnateľný s malými dedinskými kostolíkmi. Bol široký 13 metrov, dĺžku môžeme len odhadnúť. Stavitelia jeho stabilitu zabezpečili tým, že po obvodoch kostola postavili silné murované prípory. Zvnútra bol kostol omietnutý a pekne vymaľovaný… Kostol stavali niekedy v 1. polovici 9. storočia…. Kostol na bratislavskom hrade je zatiaľ najväčším kostolom, aký bol odkrytý medzi veľkomoravskými kostolmi, vrátane kostolov na Morave. Archeológovia ho porovnávajú s trojloďovou bazilikou sv. Jána Krstiteľa, ktorú postavili v Pribinovom kniežatstve na Blatnohrade, dnes Zalavári. Ukazuje sa, že stavitelia aj tu chodili po inšpirácie do rímskej Dalmácie, ba možno stavebné huty zručných majstrov priamo stavali takéto chrámy u nás…” – Kučera, Bratislava a starí Slováci, str. 96 – 97, Martin 2009

    Povedal by som, že to záleží na tom, kto ako odhadne jeho dĺžku. Najširší moravský kostol mal koľko? 11m?

  264. irsa Says:

    Pozdravujem diskutujúcich. Než som stihol zareagovať, tak p. Tučko povedal väčšinu toho, čo som chcel ja a považujem za potrebné k tomu dodať, že podľa môjho názoru argumentuje veľmi dobre,lepšie by som to istotne nenapísal a v podstate by som napísal obsahom len to isté, tak to čo som si pripravil, mažem. Len niekoľko pripomienok k “hlavnému mestu” :

    Z prameňov poznáme tieto sídla:
    NITRA : Pribina, jeho nástupca a Svätopluk a jeho príbuzný Slavomír:
    Antiqua Urbs Rastici a podľa toho aj Nové Mesto Rasticove (ak mal Staré sídlo, zrejme mal aj Nové sídlo): Rastislav
    Neuvedené sídlo: Mojmír (syn Svätopluka)
    Po porážke Svätoplukovej ríše starými Maďarmi vystupuje ako sídlo jej panovníka NITRA.
    V roku 1000 necháva prvý uhorský panovník,(po porážke starých Maďarov a ich panovníka) t.j. dovtedajší slovenský panovník (lebo bol panovníkom v Nitre), raziť prvé mince v meste, ktoré sa nazývalo PRESLAVA !!! Vieme však, že v tom čase presídlil do Ostrihomu. Ak by razil prvé mince v Ostrihome, bolo by to jasné.
    Takto vidíme, že popri NITRE, OSTRIHOME máme ešte tretie významné mesto v krajine: BRATISLAVU.

    Za celé tie dve storočia máme doložené sídla našich panovníkov len v tomto priestore.
    Zo siedmych panovníkov v deviatom storočí najmenej ŠTYRIA sídlili v Nitre!, (zrejme však piati a podľa niektorých autorov dokonca ešte aj Mojmír – čiže 6 zo 7 !!!)
    – ďalší z tohto počtu Mojmír (I.) sídlil niekde “nad Dunajom” (do obsadenia Nitry alebo aj potom). Čiže celkom istotne nie “Nad Moravou”. Nad Dunajom v podstate prichádzajú do úvahy len tieto lokality ako sídlo Mojmíra: Visegrad, Ostrihom, Bratislava

    Sídla ostatných panovníkov:
    Pribina, jeho nástupca, Svätopluk,Slavomír: NITRA
    Rastislav: Dve sídla: staré a nové
    Mojmír (II.) nepomenované – podľa môjho názoru celkom logicky je to sídlo Svätoplukove, čiže NITRA.

    Takže zostáva riešiť len Rastislavove sídla – Staré a Nové. KTO TO BOL RASTISLAV? Bol to okupačnou armádou dosadený vazal po tom, čo sa Franská ríša vmiešala do bojov o nástupníctvo, nevieme po kom.(Čiže odôvodnený je predpoklad, že sa k Franskej ríši usadil čo najbližšie – Bratislava alebo Devín sú v tomto smere preňho najvhodnejšie).

    Do úvahy ako predchodca, kvôli ktorému vypukli spory o nástupníctvo prichádza:

    1. Mojmír vo svojom sídle alebo jeho nástupca (to je vo Visegrade, Ostrihome alebo Bratislave).

    2. Pribinov nástupca v Nitre.

    Ďalej musíme riešiť ako vyzeralo toto územie z hľadiska administratívnej správy po tom, čo Mojmír vyhnal Pribinu, to je v rokoch 833-846:

    Spojil Mojmír svoje a Pribinove územie do jedného štátneho celku?
    a
    Presídlil do Nitry?
    alebo
    Dosadil do Nitry len poslušného nástupcu Pribinu a zostal sídliť vo svojom sídle?

    Aj keď z neskorších prameňov, ale predsa, máme dávnu správu, že Pribinove kráľovstvo siahalo rámcovo od Hrona po Brno a na juhu po Bratislavu. To je to územie, ktoré pramene od druhej polovice 9. storočia nazývajú Moravou (presnejšie územím moravských Slovenov. Mojmírove panstvo muselo disponovať primeranou silou, keď dokázal Pribinu vyhnať.

    Keďže v priestore od Hrona po Brno už nie je žiadne miesto pre nejaké mocné panstvo, prichádza do úvahy len panstvo mimo tento priestor. Mojmír a jeho Moravania teda museli sídliť niekde inde!

    Možnosti sú (rámcovo): na západ od Brna, na sever od Tatier, na východ od Hrona, na juh od Dunaja.
    Údaj: Mojmír – nad Dunajom – vylučuje na východ od Hrona, na sever od Tatier, na západ od Brna. Zostáva len Dunaj!!!

    Na Dunaji, v oblasti Visegradu a Ostrihomu máme územie, kde je vysoká koncentrácia mien “morava”.

    Takže “Mojmíra, knieža Moravanov nad Dunajom” sme lokalizovali celkom presne do priestoru od Visegradu cez Ostrihom po Bratislavu.

    Vylúčime Bratislavu.

    Dôvod:
    1.neskorá zmienka o Moravanoch vo franských prameňoch (od 822).
    2. Bratislava s Devínom ležia na opačnom brehu a patria do Pribinovho kráľovstva. Zostáva Visegrad a Ostrihom.

    ZÁVER:
    Záver o tom, kde ležalo sídlo Svätopluka (“hlavné mesto” jeho ríše) si každý, kto vie rátať ľahko urobí sám. Až na Rastislava (ktorého Svätopluk do Nitry nepustil), všetci panovníci v 9-tom storočí sídlili v Nitre (Mojmír ako dobyvateľ).
    Mohlo byť teda hlavné mesto tejto ríše niekde inde?

    …………………………………………………………………………………….
    No a k argumentom, že Bratislava nemohla byť Rastislavovym sídelným mestom, lebo ležala na hranici :.
    ad 1. neležala na hranici
    ad 2. Bratislava bola v roku 1919 vybraná za hlavné mesto a na nejakú hranicu sa ohľad nebral… a to za ňou boli hneď dva nepriateľsky naladené štáty…
    Dokonca aj za 1. slovenskej republiky bola vyhlásená za hlavné mesto štátu a je ním dodnes. Ešte aj národná banka so zlatým pokladom, pár kilometrov od hraníc….

    K argumentom o počte kostolov atď… Svätopluk síce bol “kresťanský” panovník, ale že by staval všetky kostoly po krajine ako kedysi KSČ Domy kultúry, o tom silne pochybujem. Kostoly si stavala najmä cirkev. Pre panovníkov bolo kresťanstvo výsledkom politickej kalkulácie. Za ďalšie, ak by Mojmír pochádzal z nejakej dynastie z povodia českej Moravy, tak v sídle tej dynastie by muselo byť podľa rovnakej logiky množstvo pohanských svätýň… že sa nenašli….

    Dogma o sídle Svätopluka na hradisku v povodí Moravy je založená len na viere, v prospech ktorej sú vykladané všetky nálezy a pramene, pričom ani jeden jediný nič také nedokazuje. Koncentrácia vojakov, mečov, ostrôh svedčí o tom, že tam bolo opevnené pohraničie. Koncentrácia kostolov svedčí o aktivite cirkvi v pohraničí. Náhly zánik týchto hradísk svedčí o strate ich významu ako pohraničných hradísk po zániku Svätoplukovej ríše.

    “akýsi” Devín – to má byť dôkaz, že nemohlo ísť o sídlo Rastislava? Nuž, aspoň “akýsi” — zaujímavé ale, že ním údajne mohlo byť sídlo, ktorému kronikár nezaznamenal ani to “akési” meno.

    Záhada “hlavného mesta tzv. Veľkej Moravy” v skutočnosti je záhadou len pre tých, ktorí nechcú vidieť, že Svätoplukovym sídlom bola Nitra. Pred rokom 871 aj po ňom.

  265. Mirek Says:

    Pane Tučko, nebojte, taky něco o té bazilice vím
    Jednalo se monumentální trojlodní baziliku postavenou o šířce 12,8 – 13 metrů, jejíž interiér byl zdoben nástěnnými malbami. Bohužel se z celého Božího paláce zachovala pouze část západního a jižního zdiva stěn a tři dvojice pilířů lodí. Délka chrámu se nedá přesně stanovit z důvodu pozdějšího poškození při těžbě kamene. Nicméně dá se na základě typu a šíře zdiva atd. odhadnout na téměř 20 metrů (Z.Měřínský 2006, uvádí 23,85m). Ke stavbě byl použit materiál z nějaké zřejmě nedaleké starší římské stavby používané XIV. legií (opracované kvádry, cihly). Materiál na pilíře i obvodové zdivo bylo na sebe kladeno bez použití malty a poté jen omítnuté. Obvodové zdi široké zhruba 75 cm členilo anty. Stavbu zřejmě prováděli dvě skupiny řemeslníků. První z nich byla zřejmě nezkušená a nedokázala postavit zdi v pravoúhlém systému [1]. A tak až druhá skupina dokázala baziliku dostavět a zároveň provedla omítnutí stěn maltou a následně ještě jemnější omítkou, která posloužila jako základ pro freskovou výzdobu. Bazilika zanikla někdy v průběhu 10. století a počátkem dalšího století bylo její zbylé torzo včetně obvodových zdí a čtyř pilířů využito k výstavbě dalšího trojlodního kostela (Sv. Salvátor), u kterého se nacházelo i sídlo kapituly. Velkomoravská bazilika na bratislavském hradišti tak neměla příliš dlouhého trvání, protože vznikla někdy v druhé polovině 9. století a o 100-150 let později zanikla. Zřejmě to souviselo i se stavebním provedením z nasucho kladených kamenů.

    [1] Táto odchýlka, vyskytujúca sa pri viacerých stavbách z 8. a 9. storočia, sa niekedy zvykla vysvetľovať ako chyba neskúsených staviteľov. Iná teória zasa považovala odchýlku za následok viacerých stavebných fáz, počas ktorých stavitelia zmenili orientáciu kostola na základe aktuálnej polohy vychádzajúceho slnka. Tretia hypotéza hovorí o odchýlke pri vymeriavaní základov v teréne, ktorá na hotovej stavbe nebola až taká viditeľná a nemala ani negatívny vplyv na jej statiku (http://www.apsida.sk/c/3242/bratislava-velkomoravska-bazilika-a-ine-stavby)

    ——————

    Jak už jsem výše uvedl, délka bratislavské baziliky je odhadnuta na 23,85m. Délka je samozřejmě vypočtená na základě dispozice, síly stěny poměrů šířky a délky, apsidy atd. Může se tak měnit pouze plus mínus metr. Jinak by jste musel zpochybnit práci celé řady odborníků:-) Prostě když se stavěla sakrální stavba, tak se stavěla podle určitých pravidel. Zatímco Mikulčická trojlodní bazilika je jiného půdorysného řešení a při šířce 11,8m má prokazatelnou délku 36,5m. Je tedy jednoznačně největší doposud nalezenou sakrální velkomoravskou stavbu. Bratislavská bazilika je pak největší velkomoravskou sakrální stavbou nalezenou na území Slovenska.

    Pokud je otázka bazilik na Bratislavě a v Mikulčicích pro vás ne příliš jasně definovaná, tak si můžeme klidně srovnat palácové stavby. Co takhle Bratislavský palác o rozměrech 12×5,5m versus ten Mikulčický 25×8,5m.
    ——————-

    A jinak stále čekám na ty argumenty, které by měly prokazovat, že Bratislava byla Rostislavovým hlavním sídlem.

  266. Mirek Says:

    Pane Iršo,
    Očekával jsem nějaké důkazy, nikoliv jen žonglování se slovíčky a teoriemi. To jste mě zklamal, protože na ty důkazy se vás ptám už asi rok a to opakovaně:-)

    1/ Bratislava: Srovnání Bratislavy z roku 1919 s hradištěm z 9.století jakožto hlavního města, to je zcela mimo mísu. Protiargument z 9.-10.století, Praha a Blatnohrad leželi v srdci svých zemí. Takže váš „argument“ je mimo.

    2/ Kostely: Hmmm…Pribina je stavěl po celém svém knížectví, tak proč by to nemohl dělat Rostislav či Svatopluk? Pohanské svatyně se v Pomoraví našli (viz. Pohansko). Jelikož byli dřevěné ty svatyně, tak se holt většina z nich asi nedochovalo….co myslíte?????? Takže se vracíme k tomu, proč Rostislavovo hlavní sídlo Bratislava mělo podle vás jen jeden kostel, zatímco Mikulčice 12?????

    3/ Vojenská síla: Takže podle vás byla hlavní koncentrace vojenské síly VM soustředěna na západní hranici s Čechy (viz. Pohansko, Mikulčice a Staré Město), zatímco nejohroženější část proti Franské říši nebyla chráněná ničím jiným, než hradišti typu Bratislava o výměře pouhých 5 ha???

    4/ Svatoplukovým sídlem Nitra nemohla být. Viz. snad po 150x uváděné arabské zdroje (Wábnit).

    5/ Ten váš výběr lokality pro Mojmíra I. už vám zpochybnil váš slovenský historik Hrnko a ostatním ani nestojí za to, aby se k tomu vyjadřovali.

  267. irsa Says:

    Pane Mirek,
    no, skúste sa naučiť porozumieť tomu, čo Vám niekto píše. Vy tvrdíte, že Bratislava nemohla byť Rastislavovym sídlom, lebo ležala na hranici. To je Váš argument!!!

    1.
    Akosi sa nechytáte toho, že
    a) neležala na hranici
    b) netušíte ako veľké bolo to Rastislavove panstvo, ani kde boli jeho hranice, len pozeráte do akýchsi návrhov máp, ktoré majú dokázať že Valy boli hlavné mesto VM (resp. Staré Město) a z toho usúdite, že Bratislava nebola v centre Rastislavovho panstva. No možno bola práve v jeho centre, lebo nejakých cca 90? km na západ bola od nej hranica s Franskou ríšou a k Váhu je to z Bratislavy, teraz len odhadujem cca 60 km. Keďže máme starú hranicu na dolnom toku Myjavy, ktorá je od Bratislavy vzdialená cca 60 km, vyzerá to, že Bratislava ležala takmer v strede jeho panstva a nič vhodnejšieho na jeho území ani nebolo. Ono ani tá Praha nie je presne v strede Čiech.
    c) Takže mimo so svojou argumentáciou ste vy.

    2.
    Keď ste tak skalopevne presvedčený, že Rastislav postavil v Mikulčiciach osobne 12 kostolov, nič sa s tým nedá robiť. Žiadny rozumný ani nerozumný argument mňa nenapadá. Aj tak nechápem, čo má spoločného počet kostolov na nejakom hradisku s tým, kde sídlil Rastislav.Rastislav nebol pápež.. Vy ste v prospech svojho presvedčenia nepriniesol jediný argument. Ani ten logický, ja aspoň tie logické a k tomu ešte aj dobové správy, ktoré sa viažu k Dunaju a Devínu a nie k Dyji a Morave….

    Pre Vás počet objavených mečov na pohrebisku je dôkazom o Rastislavom sídle. Dôkaz o tom, že tam bola pohraničná a teda dobre vyzbrojená pevnosť to však už podľa vás byť nemôže.
    V čom sú tie vaše interpretácie rozumné a moje nerozumné?
    Máte snáď k dispozícii nejakú správu franského alebo iného kronikára, v ktorej sa uvádza, že Rastislav sídlil na hradisku, kde bude v budúcnosti pri archeologickom výskume objavených najviacej mečov v rámci toho budúceho štátu? Viem, že nemáte. Tak prečo toto uvádzate ako argument? To nie je argument, to je indícia, ktorá môže byť vysvetlená tak alebo inak. Vy nechápete, že obhajujete len akúsi, jednu z viacerých možných teórií, ktorá vznikla v istej dobe a v istej politickej situácii pre isté potreby. Bavorského geografa vaši historici čítajú tak, že to nedáva zmysel… žonglujú s krajinami, aby im vyšli Merehani vedľa Marharov a z dvoch “národov” urobia jeden… a Vám to vôbec nevadí, lebo aj vám sa to tak hodí… Ak Vám ide o poznanie pravdy, tak sa kriticky pozrite najprv na vašich autorov, na vaše modly.

    3.
    Zabúdate, že na juhu bola mohutná rieka a nielen bratislavské hradisko a zabúdate na územie za Dunajom a Moravou, ktoré nepatrilo v tom čase k Franskej ríši.

    4.
    Z tých arabských zdrojov jasne vyplýva, že tie dve lokality, na ktoré sa odvolávate, nemohli ležať na území Slovenska ani Moravy. To že niekto sto krát zopakuje omyl, neznamená to, že sa to stane pravdou. Akurát tomu bude väčšina veriť.Prečítajte si presne tie pramene a nie to, kto čomu verí. Veď to, na čo sa vy odvolávate jednoznačne popiera, že by Svätoplukovo sídlo mohlo ležať na rieke Morave!!!!!!!!!!!!!!!!!
    A o tom, že Svätopluk sídlil v Nitre predsa nepochybujú ani českí autori. Tak v čom je problém?
    Z čoho pramení Vaše presvedčenie, že sa Svätopluk po roku 871 presťahoval z Nitry do Rastislavovho paláca? A ešte k tomu kamsi do močiara! Máte nejakú správu o jeho presídlení? Alebo ho sťahujete len preto, lebo Nitra vám z nacionálnych dôvodov nevyhovuje?

    5. Čo píše Hrnko o Mojmírovom sídle netuším. Ak chcete tým argumentovať, treba to sem napísať. Len si to rýchlo okopírujte, lebo je možné, že pán expolitik Hrnko to zmaže ako svoj predchádzajúci blog a o pol roka nájde Mojmíra v Ostrihome.

    Ostatní čušia, alebo kopírujú.a poniektorí aj rozvíjajú moju teóriu… a pribúda ich. Už to nikdy nebude tak ako predtým……
    Chápem, neteší vás to…..
    A do toho rátania kostí s vami nepôjdem. Ešte neboli všetky objavené, je to predčasné.

  268. Tučko Bombička Says:

    Pán Irša,

    veľké ďakujem za váš príspevok o sídlach panovníkov. Veľmi prehľadný, logický. Jeden z tých, pri ktorých sa nerozpakujem skopírovať si ho na počítač, aby som nad ním mohol podumať. Len o máličko menšie ďakujem za vaše hodnotenie. Cením si to, veľmi.

    Pán Mirek,

    chcete mať silou – mocou najväčšiu baziliku na Morave? 🙂 Kľudne si ju majte. Len musím napísať, že s pobaveným úsmevom čítam, ako sú vaši odborníci schopní odhadnúť (dokonca s presnosťou na 1 m) dĺžku kostola, z ktorého sa zachovalo len torzo.Pričom staviteľom, ktorí nedokázali údajne ani len steny postaviť podľa pravého uhlu, sa druhým dychom priznáva konštrukcia baziliky podľa presných dispozícií. Nuž, čo dodať.

    Pri tých vašich archeológoch sa ale ešte pristavím. Je s podivom, ako sa so železnou pravidelnosťou tí súčasní na Morave vo svojich článkoch sťažujú na podivný spôsob práce tých minulých. Tých, ktorí robili veľké objavy v Mikulčiciach. Opomenutá dokumentácia (minimum nálezových správ, tie ktoré sú, nedostatočné), nezmyselne robené výskumné “rezy” v pôde (bez kontextu s dovtedajším výskumom, či najbližším okolím) a nezriedka proste vymýšľanie si teórií pri interpretácii toho, čo sa našlo. Vrátane vymýšľania si dokonca datovania horizontov. A to sa bavíme o známych menách.

    Kľudne môžem povedať jedno: môj rešpekt k archeológom (ako takým, podotýkam, teda všetkým) poklesol naozaj drasticky.

    Na margo toho počítania hrobov, kostolov atp. Uveďme si to na príklade vojakov. Ako, pre pána kráľa, môžete robiť úvahy o centre krajiny podľa počtu nájdených “vojenských” hrobov, keď ani neviete, aký presný počet mali vojenské sily štátu v tom, či onom okamihu (a nechoďte na mňa s Havlíkovými odhadmi)?

    Ak neviete, koľko bolo vojakov celkovo, ako môžete vedieť, že to, čo ste našli v Mikulčiciach, bol vôbec nejaký významný počet? To kladiem len tak, ako všeobecnú otázku (vo vzťahu k čomukoľvek, k hrobom, mečom, sekerám a čert vie ešte čomu všetkému).

  269. Jozef Says:

    Dobrý deň pán s podpisom Tučko Bombička

    Dovolím si dať Vám do pozornosti
    _______________
    kvalitatívny rozdiel
    _______________

    v diskusii na tomto blogu ( čo sa úplne jasne preukázalo už po pár týždňoch aj Vašou účasťou v tejto diskusii ) a na blogu ( pôsobíte na ňom už celé roky ) kvôli ktorému, som Vám úplne na začiatku tejto diskusie doslova vytýkal jeho “kontraproduktivitu”.
    Je to evidentné predovšetkým v rozdielnom “prístupe” ich majiteľov k, ale úplne všetkému, čo sa diskusie ako takej týka.

    Len toľko, zatiaľ ostatné čo sa týka osídlenia tzv. “mikulčického” hradiska absolútne nekomentujem.

  270. Jozef Says:

    A dobrý deň aj p. Irša

    Ale aj tak ma už “páli jazyk” a musím na niečo zareagovať.
    Za vinikajúcu považujem Vašu tézu.

    Rastislav: Antiqua Urbs Rastici a podľa toho aj Nové Mesto Rasticove (ak mal Staré sídlo, zrejme mal aj Nové sídlo).

    Pretože raz dávnejšie Ste mi dal do pozornosti Bratislavu, ako pôvodné sídlo Rastislava, ale ja až doteraz zastávam názor, že teritórium Bratislavy nebolo Rasticovým východistkovým, ale ho len získal ( najpravdepodobnejšie výbojom ), čo som Vám povedal už vtedy.

  271. irsa Says:

    Len krátka poznámka k sporu o veľkosť baziliky v Bratislave a Mikulčiciach.

    Veľkosť bazilík nie je smerodajná pokiaľ ide o to, ktoré sídlo bolo dôležitejšie a to z toho jednoduchého dôvodu, že tieto dve baziliky nevznikli v tej istej dobe ani za toho istého panovníka. Z popisu bratislavskej baziliky je zrejmé, že je staršia a že nadviazala na ešte staršiu stavbu. To je dôležitejšie, než to, či bola o pár metrov dlhšia. Preto môže byť staršia stavba aj oveľa menšia a predsa môže byť významnejšia. Popri rozdiele v niekoľkých metroch okrem toho hrá úlohu v posudzovaní veľkosti aj dojem, ktorý vzbudzuje objekt umiestený na kopci v dominantnej pozícii oproti stavbe obklopenej domami na rovine.
    O skutočnej dĺžke baziliky v Bratislave, vzhľadom k zničeniu časti svahu, možno len teoretizovať, ale vychádzajúc zo šírky je veľmi pravdepodobné, že táto oveľa staršia stavba bola skutočne aj najväčšia z tých, čo sú z územia Svätoplukovej ríše známe. Veď tá údajne najväčšia mala šírku 9 metrov a dĺžku 34 metrov , pri takýchto proporciách bratislavská by mala mať pri šírke takmer 13 metrov dĺžku aspoň 50 metrov!!!! To že bádatelia si trúfajú len na polovicu je na diskusiu – možno sa držia toho, že ďalej je svah, lenže ten tam v tom čase nebol.

  272. Mirek Says:

    Pane Iršo,
    Ohledně Bratislavy v pohraničí je to pouze jeden z celé řady argumentů, které vám neustále opakuji a konfrontuji s vašimi názory. Takže mimochodem i já můžu napsat, že vůbec nerozumíte tomu, co píšu:-)

    1/ Ani vy přesně netušíte, jaký rozsah mělo Rostislavov panství. Lépe řečeno, přesný rozsah nezná nikdo! Nicméně dá se poměrně dobře rekonstruovat na základě písemných i archeologických nálezů. Samozřejmostí pak je proměnlivost hranic v průběhu celé Rostislavovy vlády. Bratislavu a Děvín jako pohraniční hradiště (tím nesnižuji jejich význam) tak například jasně vymezuje zápis z Fuldy k roku 855, kdy je uvedeno, že za Dunajem bylo Slovany zpustošeno pohraniční území. Rovněž panství hrabat Engilšaka a Viléma definují franské panství mezi Vídní a Bratislavou. Rovněž hranice Východní marky jsou poměrně přesně definované. Takže tvrzení, že v porovnání s Mikulčicemi či Starým Městem ležela Bratislava v pohraničí, je pravdivé!!! Váš argument ohledně umístění hlavního sídla VM ve středu říše se pak nevztahuje na vládu Rostislava a ale Svatopluka (viz. arabské zdroje). Takže i s tímto jste opět zcela mimo!!!

    2/ Nic takového jsem neřekl a ani nenapsal! Už jen proto, že nejstarší sakrální stavby v Mikulčicích byly postaveny již před Rostislavovým nástupem (např. kostel II, J.Cibulka – VI. kostel. J.Poulík). A jejich počet? Samozřejmě o něčem vypovídá a s tím holt se nemůžete ve své teorii smířit:-) Datace největší sakrální stavby (kostel III) do Rostislavovy vlády je pak jasně doložená hrobovým nálezem č. 480. Takže závěrem, 12 kostelů v Mikulčicích versus jedna jediná církevní stavba v Bratislavě. Vysvětlete mi prosím ten markantní rozdíl:-)

    Ehmm…záznam vážící se k Bratislavě k roku 907 snad z ní dělá hlavní sídlo VM???

    K těm atributům moci (meče, sekery…), za prvé…to není moje teorie. Já tu jen hájím ten obecnou teorií přijímanou jak českým tak i slovenským archeologickým ústavem. A proč? Protože nikomu z těch kapacit prostě nestojí ty vaše názory za to, aby se jimi vůbec zabývali a ztráceli čas (viz. např. vyjádření A.Hrnka na vaši adresu:-) No a za druhé….ano, počet mečů, seker a jízdních hrobů je jedním, nikoliv jediným, vodítkem (viz. Kosmas ohledně mečů, jako atributů moci). Takže je naprosto jasné, že knížecí a velmožská elita byla pohřbívaná s meči, jako ostatně se dělo v celé Evropě!!! Pokud s tím nesouhlasíte, tak prosím musíte této váš nový názor postavit proti historikům z celé Evropy. Už se těším na vaší argumentaci:-)

    PS: S tou politickou zakázkou už prosím jděte někam…je to fakt trapné. Když vám dojdou argumenty, tak se tím furt rád oháníte.

    PSSS: Kriticky se dívám na vás, protože vidím jednu krkolomnější teorii přes druhou a naprosto pohádkové příběhy bez jakékoliv průkazní hodnoty. Jinak mi je totiž naprosto jedno, jestli autor studoval a psal přes rokem 1989, či před 2.světovou válkou (třeba taky mohl být politicky zatížen podle vás:-), či po roce 1989. Jde mi jen o vypovídající hodnotu konfrontovanou s celou řadou zdrojů (starší, mladší, větší průzkum, modernější metody atd.).

    3/ Zapomínáte na to, že rozsah Východní marky, potažmo Salcburského arcibiskupství, pasovského biskupství, potažmo hrabství Traisma a Wien, jsou dobře zmapované. Takže si hranice prosím znovu porovnejte a to samozřejmě k diskutovanému období Rostislavovi vlády.

    4/ To jsem vám vyvracel už v soukromé diskusi. Vy evidentně totiž při tom směřování vycházíte z toho, kde se Maďaři nacházejí dnes. Takže, chce se to učit a znovu učit:-)

    Ano, i čeští historici více méně nepochybuji o tom, že v době Rostislavovi vlády sídlil následník, tedy Svatopluk v Nitře. Problém je v tom, kde sídlil po roce 871. Domníváte se snad, že i nadále v Nitře, která pokud je ztotožněná s Wábnitem, nemohla být hlavním městem? A co takhle biskupství založené roku 880? Proč by hlavní město bylo pouhým biskupstvím a nikoliv arcibiskupstvím, kterému vládl Metoděj. A opět…proč by sídlil ve městě, které i přes nespornou velkolepost, nemělo šanci se rovnat Starému Městu ani velikostí, ani počtem obyvatel, ani počtem a velikosti sakrálních staveb atd?

    A kde máte tedy pro změnu vy důkaz, že se Svatopluk z Nitry po roce 871 nepřestěhoval? Nevyhovuje to snad pro změnu vašemu nacionálnímu přesvědčení?:-)

    5/ JJ…už je vás s touto pochybnou teorií opravdu celá řada a jeden větší historik než druhý:-)))))))) a už se těším, jak vy svou na 100% jistou teorii zase hezky rychle upravíte pod tíhou nějakých argumentů, jako v případě Mojmírova „pochodu“ ze Sedmihradska, přes Panonii do Pomoraví (asi jako partyzáni, protože si jich nikdo nevšimnul a nic po nich na té cestě nezůstalo), kde mu podle Vás vládnoucí Pribina asi zcela dobrovolně přenechal ubohá hradiště v bažinatých oblastech, kde holt Ti hloupí Slované prostě v inundační oblasti stavěli svá největší a nejvýznamnější hradiště (Pohansko1, Pohansko2, Mikulčice, Staré Město, Olomouc atd.). Fakt chudáci. Škoda, že jste se nenarodil dříve, mohl jste jim i Pribinovi poradit, že hradiště se prostě v bažinách nestaví:-) Pak by určitě I.ibn Jákúb nemohl napsat takovou blbost, že Slované většinu hradišť budují právě v inundačních oblastech:-)
    —————————-

    Ale jo pane Tučko, díky:-)
    ale to díky patří především vašim slovenským historikům, kteří tu baziliku vykopali a stanovili sami její délku:-) Nicméně tady se musím omluvit, těch 23,85 m délky patří kostelu na Děvíně, nikoliv v Bratislavě. Sakrální stavba v Bratislavě byla vašimi lidmi odhadnuta na cca 20m, ale s tím že se jedná o trojlodní baziliku, proto ten údaj o největší sakrální stavbě nalezené na Slovensku.

    PS: to torzo má něco přes polovinu dochované délky, takže máme asi každý jiné hodnoty o tom, co je to torzo:-)

    JJ….asi se holt již naučili stavět:-) ono je rozdíl postavit kostel „opere romano“ a nebo jen z nasucho kladených kamenů.

    To je možné, že máte despekt z archeologů, ale holt i tak oni toho vědí asi tak 100x více, než kdokoliv zde z diskutujících:-) mno a i kdybychom zpochybnili nějaké datace, tak nelze zpochybnit tak jasné věci, jako počty a rozměry sakrálních staveb, nálezy hrobů, jejich výbava atd. :-)))

    Mno a co se teorií týče, ano… teorie byli, jsou a budou. Jasným příkladem toho je i p.Irša, který jak sám rád tvrdí, přišel s něčím novým, neotřelým atd. Nicméně já se pořád ptám na ty důkazy, o které své teorie opírá, a zatím stále jen slyším žonglování se slovíčky. Nic víc, nic míň. Takže raději budu věřit archeologům, kteří něco ze země vykopali, než p.Iršovi, který se podívá na Wiki na mapu a napíše, že centrum VM mohlo být např. v Ostřihomi bez ohledu na to, jestli a co se tam z velkomoravské doby vykopalo.

    I vojenské síly se dají plus mínus autobus odhadnout. Nicméně to není zase až tak směrodatné. Směrodatné je právě to, co jste vykopali ze země. Protože pokud kníže/velmož padl v boji, tak na jeho důstojný pohřeb kolikrát nebyl čas nebo příležitost (pokud vyhrál nepřítel) a nebo naopak byl odvezen domů, kde byl pohřben. A nebo holt zemřel v posteli a byl opět pohřben tam, kde sídlil. A jelikož je zatím hlavní těžiště nálezů soustředěno v Pomoraví, tak mě to (tedy historiky, např. Dostál, Klanica) opravňuje domnívat se, že centrum leželo právě zde (samozřejmě kromě celé řady jiných důkazů).
    ——————-

    Pane Jozefe,
    Nějak jsem doposud nepochopil vaše příspěvky. Kromě hraní si na soudce tu zatím nic kromě Hujerovskéh přitakávání nic nevidím:-) říkám si, jestli takové texty zde en nezabírají zbytečně místo:-(
    ——————

    Pane Iršo,
    Registruji váš poslední příspěvek ohledně baziliky a prosím o uveřejnění zdrojů, které vás opravňují k názoru, že bratislavská bazilika je „staršia“ a že navázala na ještě starší stavbu než ta mikulčická. Plus, kde berete informaci o šířce mikulčické baziliky 9 metrů. Zcela určitě si to totiž pletete s vnitřním prostorem, zatímco u bratislavské baziliky berete v potaz vnější rozměr. Uff….tato vaše totální neznalost mě fakt dostává:-) no a stejně tak mě dostává vaše odvození délky od šířky baziliky. Evidentně z historiků a architektů (slovenských) děláte totální blbce, když si myslíte, že porovnáváte jen délku a šířku objektu bez ohledu na dispoziční a tvarové řešení. Prosím napište pí. Štefanovičové, že se s délkou baziliky sekla o víc jak polovičku(když ona odhaduje délku na 20m, zatímco vy na 50m:-))). Zajímala by mě pak její odpověď na vaše vskutku profesionální názory:-)))

  273. Jozef Says:

    Dobrý deň p.Mirek

    Ovládajte sa prosím Vás.

  274. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    pýtate sa na dôkazy, o ktoré p. Irša opiera svoje teórie. Z celej diskusie s vami na tomto blogu je jasné, že si pod slovom “dôkaz” predstavujete niečo iné, ako on (a dodám, že aj niečo iné ako ja).

    Znova upozorním na jeho príspevok zo dňa 18. Apríl 2014 o 20:14 – o sídlach panovníkov. Pre mňa je to najhodnotnejší príspevok v tejto diskusii (môj subjektívny pocit). Prehľadný, logický, stručný. Jasne vidieť, čo je z prameňov(!) a čo je úvaha(!). Skoro by som povedal, že je to možno až “osnova” pre prípadnú vašu ďalšiu diskusiu s p. Iršom (resp. pre vaše ďalšie otázky). Takže, byť vami, začal by som tým, že si budem čítať dotyčný príspevok tak dlho…až mi svitne. U mňa je teraz určite svetlejšie než pred tým príspevkom.

    Tým slovíčkom “vaši” som reagoval na toto:”Může se tak měnit pouze plus mínus metr. Jinak by jste musel zpochybnit práci celé řady odborníků:-)”. Takže nie vaši “českí”, ale vaši “odborníci”, akíkoľvek, českí, slovenskí,… Druhý odsek sa týkal vašich archeológov (pretože aj Měřínský, ktorého ste spomenuli, je archeológ).

    “PS: to torzo má něco přes polovinu dochované délky, takže máme asi každý jiné hodnoty o tom, co je to torzo:-)”

    Ja sa v tejto chvíli pýtam sám seba, p. Mirek, ako môže voľakto, tak suverénne ako vy, tvrdiť, že “niečo” presahuje polovicu finálneho rozmeru (ak platí, že ten finálny rozmer som len odhadol!). Ak som teda správne pochopil túto vašu poznámku.

    No a k vašej úcte pred archeológmi. Fakt si prečítajte aspoň ten 4. zdroj, čo som sem dal. Pojednáva práve o Klanicovi, ktorého tiež spomínate. Bude to pre vás veľmi poučné.

  275. irsa Says:

    Pán Mirek,
    Viera sa opiera vždy o axiómy. Medzi tie axiómy patrí: kto verí v to v čo verím ja, verí v pravdu. A takému veriacemu je zajedno, v akej dobe dotyčný zverejnil svoj názor, svoju hypotézu či teóriu, akej je národnosti, ideologickej orientácie a neviem ešte akej inej prípadne, akú má odbornú zdatnosť a či napr. náhodou aj nemení svoje názory (teórie) podľa toho odkiaľ vietor fúka.
    Z ľudí, ktorých menujete na podporu svojej viery, by som mohol uviesť konkrétne mená, aj tých, čo menia názory ako kabáty a iných, čo vlastne ani žiaden názor nemajú, len opakujú čo sa kedysi naučili, ale načo… mne nejde o to dokazovať, kto je ten “pravý” a kto “ľavý” veriaci. Viem totiž, že názor človeka sa formuje pod tlakom informácií a situácie zvonka. Ak to spomínam, spomínam to nie preto, aby som znevažoval ľudí, ktorí ten názor mali vtedy, ale aby som poukázal na tie vonkajšie faktory, ktoré nám objasnia, prečo autor vysvetlil nejakú informáciu tak a nie inak. Samozrejme, tým môžem osvetliť len spoločenské pozadie jeho názoru, nedovolím si kvôli tomu autora hodnotiť z odborného či morálneho hľadiska. Na to má nárok len ten, kto sa ozve v tej istej dobe a v tej istej pozícií. Okrem spoločenského (politického a iného) tlaku, človek podlieha aj informačnému tlaku. Jednoducho svoj názor formuje pod tlakom názorov iných a môže byť veľmi dobrým odborníkom v nejakej oblasti a napriek tomu môže dospieť k mylnému záveru. Napr. jazykovedec, lebo verí historikovi a ten zasa archeológovi a ten si svoj názor utvorí na základe názoru iného historika atď… až sa nakoniec všetci zhodnú na niečom, čo je v istej dobe a spoločnosti akceptované a vďaka tomu majú živnosť a navzájom sa uznávajú.
    Je celkom pochopiteľné to, ako potom mnohí reagujú na každú kontrolu, či revíziu…. Tí slušnejší buď priznajú svoj omyl, alebo aspoň sú potichu…

    Keďže na odpoveď na viacej otázok, ktoré ste položili tu nie je priestor, len niekoľko poznámok:

    Neviem presne spamäti rozmery baziliky vo Valoch a bol som lenivý večer ísť hľadať v literatúre, tak som to listoval na nete, aj tak som zabil dosť času a nenašiel som napodiv žiadny seriózny údaj, len tých 9 metrov šírky a dĺžku 34 alebo 36 metrov, čo nebolo v rozpore s tým, čo si matne pamätám . O tej bratislavskej sa pritom píše pomerne dosť. Moja poznámka bola poznámkou do diskusie, ak to chceme rozvíjať, treba si to pozrieť bližšie. Zarazilo mňa to vaše (odniekiaľ určite prevzaté) spochybňovanie kvality prác na bratislavskej bazilike ako dôkaz jej nevýznamnosti. Je to jednoznačne tendenčný pohľad, veď je celkom jasné, že stavba tej baziliky sa opiera o inú staršiu stavbu. Pokiaľ ide o Štefanovičovú, ktorá baziliku objavila, tak samozrejme, jej závery treba brať do úvahy v prvom rade, lebo po nej výskum na tomto mieste už nikto nerobil a odvtedy ani ona. No a Štefanovičová píše celkom jasne ( s odstupom času v roku 1993): „Svojou trojloďovou dispozíciou, s celkovou šírkou 13m, sa zaraďuje k najväčším stavbám 9. storočia v oblasti VM. Jej dĺžku nepoznáme a nevieme tiež, aký uzáver mala na východe“ (Najstaršie dejiny Bratislavy, 1993 s. 298-303). Nikde zmienka o 20 m. a podobne.
    Takže môj tip, že analogicky mohla mať aj 50 m nie je až tak celkom mimo a nie je v rozpore s tým, čo o nej píše ona. Zasa ste trafil vedľa!
    Keď bola najširšia, zrejme bola aj najdlhšia….Hlavne keď si prečítame, čo sa pri výskume našlo a nenašlo. Nenašlo sa nič, čo by mohlo jednoznačne vylúčiť tých napr. 50 metrov! Netrvám na nich, ale trvám na tom, že nemožno tvrdiť, že NEBOLA najväčšia.
    Ten nezvyklo šikmý múr je zrejme zo staršej (snáď sakrálnej) stavby. Inú logiku v tom nevidím. Jeden český autor sa s tým trocha pohral a datoval tú staršiu stavbu celkom presne… (6.alebo 7. storočie, presne na rok aj deň) skúste si to vygugliť, alebo možno nám pomôže niekto z diskutujúcich, žiaľ meno som zabudol ale určite to mám niekde poznačené, snáď časom nájdem….

    Pokiaľ ide o počet kostolov na bratislavskom hradisku. No, neviem, či ste tam niekedy bol a videl aký veľký priestor je tam zastavaný novovekými budovami, vrátane toho hradu. Netuším, koľko kostolov by sa našlo vo Valoch, keby na tom mieste stál tak veľký hrad. Tipujem, že možno ani jeden.

    Teraz o vašej metóde práce:
    Pre potvrdenie svojej viery bežne manipulujete s faktami. Vyberáte len to čo sa Vám hodí, čo sa vám nehodí, ignorujete. Uvediem príklad:
    “Domníváte se snad, že i nadále v Nitře, která pokud je ztotožněná s Wábnitem, nemohla být hlavním městem? ”

    upozorňujem na ” která pokud je ztotožněná s Wábnitem”

    a špeciálne upozorňujem na “pokud je”

    a z vášho tvrdenia, s ktorým nateraz súhlasím, analyzujem logický výsledok:

    Nitra ” pokud je ztotožněná s Wábnitem, nemohla být hlavním městem!!! ”

    a z toho vyplývajúce

    Nitra ” pokud NEní ztotožněná s Wábnitem, mohla být hlavním městem!!! ”

    A teraz samozrejme, je potrebné zistiť, ako je to s tým stotožňovaním Nitry s Wabnitom.

    Istý čas som tomu veril aj ja. Naivne som si totiž myslel, že aspoň niečomu a niekomu sa dá veriť, keď už nie historikom a archeológom, tak aspoň jazykovedcom.
    Potom som o tejto axióme zapochyboval a začal som preverovať odkedy a kým je Nitra stotožňovaná s Wábnitom a prečo. A bol som prekvapený. Ale nie zasa až tak veľmi.
    Napíšem len výsledok: Wábnit môže byť Nitra len za predpokladu, že to ten arabský autor opísal od niekoho, kto to zle opísal od niekoho iného, alebo ten prameň skutočne opisuje inú krajinu, alebo, jednoducho, to meno sa číta inak. Tak ako ho napr. donedávna čítali jazykovedci, než ich historici presvedčili, že to majú čítať tak, aby sa to mohlo napasovať na Nitru, aby táto potom mohla byť z pozície hlavného mesta vylúčená.
    Ten kto začal žonglovať so slovami v tomto prípade boli jazykovedci a historici, pod vplyvom archeológov, ktorí slávnostne vykopali hlavné mesto Veľkej Moravy vo Valoch, ktoré medzičasom už potichu zasa zakopali. Naposledy tomu tuším veril Třeštík, ktorý rezolútne odmietol, že by hlavným mestom mohlo byť Staré Město.
    Tu zasa aj ja pre zmenu verím nielen Třeštíkovi, ktorý odmietol Staré Město, ale aj tým, ktorí odmietli ako hlavné mesto Valy a rozhodnutie o tom, kde bude sídliť, ponechávam na Svätoplukovi a jeho predchodcoch, ktorí napriek Vám si vybrali za sídlo Nitru. Neviem ako na tom boli s matematikou, možno ju k vládnutiu nepotrebovali a tak skutočne blbo zrátali tie kostoly, hektáre, ostrohy, meče a kosti… no, ale čo už s tým narobíme, keď nám ide len a len o pravdu a nie o vieru, že?

  276. Tučko Bombička Says:

    Děvín-Bratislava (SK), trikonchální bazilika (122.2°) – Poznatky o jednolodním kostele se třemi apsidami v podobě trojlístku pochází pouze z archeologického výzkumu. Nejprve byl považován za pozdně antickou stavbu související s římským opevněním a osídlením hradištního vrchu. Dnes převládají názory slovenských historiků, že se jedná o velkomoravský kostel, nejspíše spojený s Cyrilem a Metodějem. Kostel má nejvíce blízké analogie v adriatické oblasti ze 4. až 6. století. Absolutně je datován objektem z 5. století, který překryl, a hroby z 2. poloviny 10. až z 11. století, které byly zahloubeny do jeho sutin. Jižně od kostela v osmi a vícemetrové vzdálenosti bylo nalezeno šest velkomoravských hrobů. To je důležité, protože tyto hroby nesouvisí s bazilikou a kolem ní nevzniklo významné pohřebiště. Azimut byl odečten z mapových podkladů, proto je zatím nutný opatrný přístup k archeoastronomickým výsledkům. Prvním možným datem je založení v den novoluní 15. 1. 633 po svátku Zjevení Páně (6. 1.). Kostel by pak souvisel s neúspěšnou misií biskupa sv. Amanda někdy po roce 630 u Slovanů nedaleko Dunaje. Druhým datem je 15. 1. 880 v době vrcholné moci velkomoravského vládce Svatopluka I. Můžeme jej vyloučit, protože v takovém případě by kolem baziliky mělo vzniknout velké pohřebiště využívané až do roku 907. Posledním datem je 15. 1. 899, tedy rok ve kterém došlo k reorganizaci moravského arcibiskupství Mojmírem II. V jeho neprospěch hovoří malá pravděpodobnost, že by tento kostel byl postaven podobně jako 300 let staré kostely ve vzdálených oblastech. Nejlépe vyhovuje rok 633, a to souzní s umístěním sídla vládce Sáma na Děvín, k němuž dospěl J. Steinhübel kvůli výhodné strategické poloze a umístění u Jantarové stezky. Archeoastronomické datování nevyhovuje spíše politickým přáním o souvislosti kostela s knížetem Rostislavem a příchodem Cyrila a Metoděje.

    bylotojinak.cz/nove-poznatky/archeoastronomicke-datovani-predromanskych-kostelu

  277. irsa Says:

    Ďakujem,
    stojí za pozornosť si skutočne článok prečítať. Nielen z hľadiska obsahu, ale aj motivácie argumentácie.
    Ak je datovanie správne (633), tak ho treba vztiahnuť k predchádzajúcej stavbe (čiže súvisí to s tým nezvykle šikmým múrom – ktorý pochádza zo staršej stavby).
    Z tohto hľadiska sa je potom potrebné pozrieť aj na datovanie prestavby. Ale keďže nevieme ako autor postupoval a čo zobral do úvahy, či vôbec zobral nezvyklý pôdorys stavby a zamyslel sa nad jej vývojom, je to zatiaľ len kuriozita… Okrem toho uvádza niekoľko závažne chybných údajov:
    Pohrebisko okolo kostola bolo – lenže ho zničili hroby z neskoršieho obdobia, ďaleko po roku 907.
    Rok 907 nie je žiadny medzník – to sa pobili Maďari a Nemci na druhej strane Dunaja – autor čerpá chybné vysvetlenia od historikov.
    Skutočne vedecký prístup by nemal brať do úvahy smerovanie výsledku a práve ten je tu zrejmý.
    Ak má pravdu s datovaním do roku 633, dosiahol však presne pravý opak, lebo tak veľký kostol s vyše 200 ročnou tradíciou pred misiou CM, tomu sa už vôbec nemôže bazilika na Valoch rovnať…
    Predpokladám však, že zobral do úvahy orientáciu bočných stien a neuvažoval s vývojom – prestavbou objektu…

  278. Mirek Says:

    Pane Tučko a Iršo,
    – Budete se divit, ale text p.Irši z 18.4. jsem si četl opakovaně a jediný závěr z toho je, že takových „logických“ scénářů vám můžu předložit taky hned celou řadu. Prostě kromě úvahy to není nic víc, nic míň.
    – Stavba církevních objektů má jasné náležitosti a nelze dispozice libovolně natahovat jen v jednom směru. To už by jste rovnou mohl napsat že bazilika mohla mít třeba 100m. Štefanovičová datuje baziliku, tedy její první stavební fázi, do doby kolem poloviny 9.věku, či snad již před polovinu. Stavební typ s obvodovým zdivem členěným anty je shodný s kostelem sv. Jana Křtitele v Zalaváru (Blatnogradu), z čehož jsou právě odvozeny finální rozměry. Naznačuje to i stavební huť, nebo spíše její původ z adriatické oblasti.

    Štefanovičová T. – Najstaršie dejiny Bratislavy, Vydavateľstvo Elán , 1993
    Štefanovičová T. – Bratislavský hrad v 9.-12. storočí. Bratislava 1975

    „Jeden český autor sa s tým trocha pohral a datoval tú staršiu stavbu celkom presne… (6.alebo 7. storočie, presne na rok aj deň) skúste si to vygugliť,“

    Tak pro pobavení mi zkuste toho autora prosím dohledat:-) asi zase nějaký alternativec od stolu:-) JJ Tučko, díky za text i odkaz. Mno…jak je vidět, papír snese všechno:-)

    Naproti tomu mikulčická bazilika je jasně datovaná už jen tím hrobovým nálezem č.480 a samozřejmě dochovalo se v plném půdorysu. Takže když to shrnu, o bratislavské bazilice se dá jen „spekulovat“, což čas od času někdo zkouší, ale mikulčická je jasně daná.

    – Pokud je podle vás manipulace to, že připouštím, že vše může být i jinak a není 100% dokázáno, tak pak asi fakt manipuluju:-) Zatímco vy jste o svých názorech na 100% přesvědčen „bez manipulace“:-)
    – Ano, někdo holt Wábnit ztotožňuje s Nitrou, někdo zase ne. Proto jasně píšu „POKUD“. Nicméně já osobně jsem přesvědčen o tom, že arabské zdroje popisují Velkou Moravu, což je snad jasně doloženo jménem panovníka Svatopluka, jehož zemi popisují. A z logiky věci, když víme, kde v té době sídlili popisované kmeny včetně Maďarů, známe obchodní trasy, tak jsme schopni zhruba určit polohu Wábnítu. Takže vy se neztotožňujete s polohou Nitra-Wábnit, většina se pak s tím ztotožňuje.
    – „Viem totiž, že názor človeka sa formuje pod tlakom informácií a situácie zvonka“, tak v tomto případě s vámi souhlasím. Jen bych ještě doplnil, že názor můžete měnit i na základě vývoje (tedy sběru dalších nových dat). Tudíž pokud historik má v roce 1965 nějakou teorii, tak proč by ji nemohl o 20-30 let později změnit, když se toho mezitím vykopalo dost nového.
    – Ano, Třeštík za hlavní Město VM Staré Město nepovažuje. Nicméně stejně tak ani Nitru a už vůbec ne Bratislavu. Jinak ta problematika zastavěné Bratislavy je obdobná i právě ve Starém Městě a přesto se toho zde v husté zástavbě zatím našlo o několik řádu více než v Bratislavě. Nicméně pokud se časem zjistí, že v Bratislavě stálo třeba 10 kostelů, že samotné hradiště bylo X krát větší, než dosavadních cca 5ha, tak proč názory nepřehodnotit. Jenomže tomu zatím nedošlo a třeba ani nikdy nedojde, protože tam prostě ty stavby atd. nikdy nebyli. Proto se můžeme bavit jen o aktuálním stavu poznání, ne nějakých hypotetických představ, „co by mohlo být, kdyby…“
    – No a jak by jste tedy vysvětlili nitranské biskupství a nikoliv arcibiskupství?

  279. irsa Says:

    Myslím si, že odpoveď je ľahká – v Nitre bolo biskupstvo preto, lebo cirkevne celá Svätoplukova ríša podliehala pod arcibiskupa a tým bol vymenovaný Metod. A Metod bol vymenovaný za arcibiskupa so sídlom v Sirmiu, ktoré leží v Srbsku na rieke Sáve, to bolo v časoch Rímskej ríše jedno z jej najvýznamnejších miest (štvrté v poradí a hlavné mesto Dolnej Panónie.
    V roku 1000 bolo arcibiskupstvo zriadené v Ostrihome, nie v Nitre, lebo Štefan I. presídlil z Nitry do Ostrihomu.

    K Nitre ako sídelnému mestu panovníkov v 9.-tom storočí:
    “Budete se divit, ale text p.Irši z 18.4. jsem si četl opakovaně a jediný závěr z toho je, že takových „logických“ scénářů vám můžu předložit taky hned celou řadu. Prostě kromě úvahy to není nic víc, nic míň.

    Zaujímavé: To, že väčšina, takmer všetci – až na Rastislava – sídlili v Nitre – je pre vás len úvaha. To nie je pre vás dôkaz, že miesto, kde sídlili panovníci bolo hlavným mestom. Na druhej strane vyhlasovanie vášho hradiska za hlavné mesto, napriek tomu, že nemáte ani jeden historický prameň, ktorý by ho ako hlavné mesto uvádzal a teoretizovanie o počte mečov a hektárov a kostolov nie je podľa vás úvaha, ale je to pre vás dôkaz! Aj pre mňa je to dôkaz, ale o niečom inom.

    Prosím, teším sa aspoň na jeden logický scenár z vašej strany, v ktorom bude uvedené meno toho vášho mesta a zoznam panovníkov, ktorí v ňom sídlili v 9-tom storočí.
    Len dúfam, že nenapíšete, že to mesto sa nazývalo Morava, že v ňom sídlil Svätopluk a Metod a že sú to dnešné Valy. Třeštíkove fantázie zatiaľ ešte nie sú historickým prameňom. 🙂

    A ešte jedna perlička:
    “Nicméně já osobně jsem přesvědčen o tom, že arabské zdroje popisují Velkou Moravu, což je snad jasně doloženo jménem panovníka Svatopluka, jehož zemi popisují.”

    Máte absolútne pravdu! Ten zdroj skutočne popisuje VEĽKÚ MORAVU a nie SVATOPLUKOVU RÍŠU!!!!!! Lebo podľa tých prameňov (akýsi) Svätopluk sídlil v meste, ktoré ležalo na rieke alebo pri rieke Rut, ktorá pramení na pomedzí Pečenehov, Maďarov a Rusov…. a na juh od tohto mesta žili na brehu Dunaja za vysokou horou Bulhari..(práve sem Konštantín P. umiestňuje Svätoplukovu Veľkú Moravu).. No, tak buď sa nejedná o nášho Svätopluka, alebo jeho hlavné mesto bolo v Sedmohradsku, vyzerá to na Alba Juliu. Ale v žiadnom prípade podľa tejto arabskej správy, ktorou sa tak oháňate, nemôže ísť o žiadne mesto ani na Slovensku ani na Morave v terajšom Česku.
    Pre zmenu, podľa môjho presvedčenia zasa, je to potvrdenie existencie sedmohradskej Moravy. V sedmohradskej Mojmírovskej dynastii sa mená Svätopluk a Mojmír vyskytli viackrát a teda môže ísť o iného Svätopluka. Takže to mesto na východ sa nečíta “vábnit” a nie je to naša Nitra. V tej našej Nitre sídlili iní panovníci ako v povodí rieky Moravy v Rumunsku (Sedmohradsku).

  280. Tučko Bombička Says:

    Keď sa bavíme o tých bezmenných moravských hradiskách v močiaroch, “zvláštne”, že česká historiografia má pritom na dosah pomenovanie “Brynno, Brin” od Aventina, ktorým by sa mohla pýšiť pre dané obdobie na Morave a oni nič. Záujem žiadny. 🙂

    Radšej smutno konštatujú, že všetky písomne známe lokality z obdobia VM ležia mimo ČR.

  281. Jozef Says:

    Dobrý deň Vážení diskutujúci

    Myslím si že, téma osídlenia tzv.”Mikulčického” hradiska v 8 – 9 stor., podľa archeologických zdrojov nie je zatiaľ v tejto debate ani zďaleka “vyčerpaná”.
    Tak sa k nej pokúsim vrátiť, aj keď priznávam, že sa mi zatiaľ nepodarili dohľadať ( robím na tom ) konkrétne archeologické súvislosti uvádzané p.Mirekom zo zdroja • Bauerová A. – Zlatý věk Keltů v Čechách – Praha 2004, ktoré majú pre neho cenu ( ….co má pro mě nějakou cenu…. ).
    Musím sa teda začať pýtať len na základe zdrojov, uvedených pánom s podpisom Tučko Bombička.
    Archeologické zdroje, ktoré Ste uviedol, vypovedajú o tom, že tzv.”mikulčické” hradisko dostalo svoju podobu cca až v druhej polovici 9.storočia. Moja otázka teda je na p.Mireka :
    p.Mirek, zdroje ktoré uvádzate Vy, hovoria niečo iné, teda vyvracajú túto skutočnosť, alebo sú s ňou v zhode ?

  282. Tučko Bombička Says:

    Pán Jozef,

    len pre istotu, neviem, či ste už mali čas sa do toho pozrieť. Ja nespochybňujem samotný opevnený areál (teda vlastné hradisko) s rozlohou udávanou niekde 6 ha, inde 8,5 ha a ešte inde cca 10 ha. Ale okolité osídlené plochy (teda podhradie), ktorými sa tu “nafukovali” jeho celkové ha, boli osídlené:
    – v prípade plôch na povodňových hlinách až v 2. pol. 9. st., resp. jeho poslednej tretine (SZ podhradie, S podhradie, V podhradie),
    – v prípade plôch na piesočných dunách síce čiastočne už aj predtým (v niektorých prípadoch dokonca už v predveľkomoravskom období), ale ťažisko pochovávania opäť v 2. pol. 9. st., pričom významná časť plôch najlepšie vhodných pre osídlenie (najvyššie umiestnených) týchto areálov (Kostelisko, Tešický les) bola vyhradená pre pochovávanie. V prípade Žabníku možno hovoriť len o rámcovom datovaní do 9. – 10. storočia a v prípade Štepnice 2. pol. 9. st. – začiatok 10. st.

    Všetko údaje zo zdroja č. 2 (resp. č. 1).

  283. Mirek Says:

    Pane Jozefe, vy snad neumíte číst nebo co?:-( O knížce “Zlatý věk Keltů” jsem psal, že to je pouze jeden z celé řady mnou uvedených zdrojů, kde je nějaká souvislost s Mikulčicemi či VM. Mnohem hodnotnější závěry jsou v dalších zdrojích, které se např. zabývají vyložené Starým Městem, Nitrou či Mikulčicemi. Už samotný název těch zdrojů je snad jasný, čeho konkrétně se týkají. Co se vývoje Mikulčic týče, ano finální verze samozřejmě vznikla až před samotným zánikem. Je to naprosto logický historický vývoj od 6.století, kdy byli Mikulčice Slovany osídleny. Stejně tak to samozřejmě platí o dalších lokalitách včetně Nitry. Ta byla také jiná v průběhu 8.st. či v první nebo druhé polovině 9.věku!!! Nevím co bych k tomu měl více říct. Snad jen, aby jste se podíval např. na populační explozi u výše uvedených hradišť (Mikulčice, Staré Město a Nitra) v celém průběhu 9.století. To také o něčem vypovídá.

    ——————–
    No a rád bych také, abych neodpovídal pouze jen já, ale také vy ostatní.
    1/ Takže co srovnání světských staveb v Mikulčicích a na Bratislavě? Proč ta u vás je jen sotva poloviční? (když se tu tak dlouho přeme o velikost bazilik:-)
    2/ Proč vojenské družiny nacházíme jen v Pomoraví, tedy s těžištěm nikoliv proti Frankům, ale proti Čechům?
    3/ Proč Slované stavěli v bažinách/mokřinách (viz. centra v Pomoraví podél Jantarové stezky, či Pribina v Blatnohradě, nebo celá řada Slovanských kmenů na severu)?
    4/ Proč by Metoděj sídlil v Sirmiu, které nebylo Rostislavovo, potažmo Svatoplukovo (tedy až na závěr jeho vlády)?
    5/ Proč Irša tvrdí, že většina VM panovníků sídlila v Nitře, když Mojmír to evidentně a ani Rastislav nebyli?
    6/ Proč je v Mikulčicích taková hustota církevních staveb?
    7/ Proč je Staré Město tak obrovské co se hradišť v něm (Na Valách, Rybárny atd.) i aglomerací kolem týče?
    8/ Proč Mojmírův pochod před rokem 833 přes Panonii do Pomoraví se nedá ničím doložit? A na základě čeho p.Irša změnil svou dosavadní teorii, když tvrdil, že útok proti Nitře byl z východu ze Sedmihradska?
    9/ Proč Pipinova falza ví, že Mojmír sídlil v Pomoraví na hranici pasovského biskupství?
    10/ Proč Sedmihradsko nebylo Moravany drženo i nadále po Mojmírově odchodu?
    11/ Proč v Bratislavě byla bazilika stavěná na kvalitativně nižší úrovni?
    12/ Proč většinu svého času Bratislava ležela na hranicích říše? (v porovnání s Mikulčicemi, Starým Městem a Nitrou). Viz. Tulln, Wídeň atd.
    13/ Kde máte důkazy, které by Dowinu ztotožňovali na 100% s Děvínem?
    14/ Jak to, že správci dobyté VM byli zvoleni hrabata z pohraničí naproti Pomoraví a nikoliv z východu (třeba karantánské či panonské vévodství), naproti Bratislavě, či Ostřihomi atd?
    15/ Arabské zdroje, vcelku přesně lokalizují cestu k Moravanům (Okrasa historie), jenomže vy prostě nevíte, kde před rokem 894 žili Maďaři a tím pádem vůbec netušíte jakým směrem se ta karavana těch uvedených 10 dní (tedy cca 250 km) dala. Takže by mě zajímalo, kde je podle vás ten výchozí bod.
    16/ Jak to, že hlavní Svatoplukovo město je zvané G.rdát (Kniha vzácných drahokamů), nebo Dž.ráw.t (Okrasa historie), či Ch.r.dáb (země světa) tedy zkomoleniny ..Hrad… (Velehrad???) a nikoliv cokoliv, co by alespoň z dálky připomínalo Nitru?

    Jinak všem dodatečně hezké Velikonoce.

  284. Jozef Says:

    Dobrý večer pán s podpisom Tučko Bombička

    Ja som si tie Vaše zdroje prečítal takmer okamžite po tom ako Ste ich uviedol, samozrejme že na dôkladnejší rozbor som si zatiaľ čas nenašiel, no v prípade mnou položenej otázky vyplývajúcej práve z prvých poznatkov v týchto zdrojoch, to teraz ani nie je až také nevyhnutné.
    Samozrejme, že chápem, že Váš dôraz nie je kladený na vek celého opevneného areálu hradiska, ale predovšetkým o jeho ostatné neskôr dobudované podhradia, tak ako ich aj vymenovávate v poslednom príspevku, no myslel som že po Vašich ( adekvátnych ) komentároch k zdrojom mi stačí toto zjednodušene uviesť do jednej otázky formuláciou že : …..tzv.”mikulčické” hradisko dostalo svoju podobu, cca až v druhej polovici 9.storočia ….
    a všetci prítomní už vedia o čom a v akých súvislostiach sa bavíme.
    Takže ešte raz, ak sa to celé pokúsim zosumarizovať do jednej vety, tak mne je z Vašich zdrojov doteraz zrejmé okrem iného, napr. aj to, že tzv.”mikulčické” hradisko sa začalo intenzívne rozvíjať, najskôr po prvej 1/2 9-teho. stor., dovtedy malo aj úplne iný charakter z hľadiska významu hradiska ako takého i v širšom teritoriálnom kontexte.

    A preto opäť kladiem p.Mirekovi rovnakú otázku.

    p.Mirek, zdroje ktoré uvádzate Vy, hovoria niečo iné, teda vyvracajú túto skutočnosť, alebo sú s ňou v zhode ?

  285. irsa Says:

    Pán Mirek,
    keď nemáte čas alebo chuť čítať odpovede, tak sa na nič nepýtajte. To je potom diskusia ako hluchého s nemým.

    Ale nedá mi vyjadriť sa aspoň k bodu 5. Evidentne Rastislav nebol panovníkom žiadnej “Veľkej Moravy”, ale len časti bývalého Pribinovho kráľovstva, alebo pôvodného Mojmírovho panstva, alebo panstva ktoré zahŕňalo časť jedného aj druhého. To nezistíme presne nikdy. V Nitre nevládol.
    Pokiaľ ide o Mojmíra, ten zrejme tiež nevytvoril žiadnu “Veľkú Moravu” podla vašej predstavy. Podľa mojej vyhnal z Nitry Pribinu a dosadil tam svojho príbuzného. Takže naďalej existovali dve samostatné kráľovstvá (kniežatstvá), akurát ovládané jednou rodinou. Dôkaz pre to máme.
    Spor v roku 846 sa najskôr Nitry ani netýkal.

    Tú veľkú ríšu vytvoril až Svätopluk (vy ju nazývate Veľkomoravskou) , a ten sídlil v Nitre. Takže hlavné mesto je jasné.

    A jedna všeobecná poznámka: Ja som svoju teóriu zatiaľ ešte nezmenil. Je možné, že keď konečne budem mať čas, tak po desiatich rokoch niektoré veci prehodnotím. Zatiaľ len diskutujeme.V rámci diskusie skúšame hypotézy, dobré je, keď sú oponenti… určite to pomáha mne a určite to pomohlo aj Vám – nakoniec sme sa v diskusii zhodli, že Valy hlavným mestom neboli … takže mala zmysel.

    K ostatným bodom nechám priestor iným .. a prípadne si na niektoré pohľadajte odpovede – už tu dávno sú napísané.
    Chcel som uviesť aspoň body, ale je to zbytočné – odpoveď tam máte vlastne takmer ku všetkým.
    K tomu Sirmiu – nepýtajte sa, hľadajte. To je všeobecne známa vec, nespochybniteľná.

  286. Mirek Says:

    P.Jozefe,
    první slovanské osídlení Mikulčic se dá datovat již do 6.století. V průběhu 8.století došlo k prvnímu opevnění, které bylo následně ve třicátých letech 9.století přestavěno do podoby, kterou známe dnes (tedy areál akropole a podhradí) – Poláček 2012. Největšího rozkvětu zažili Mikulčice kolem poloviny století a krátce poté, kdy došlo i k opravě opevnění pocházejícího z 30.let 9.století. (např. Poláček, Mazuch, Hladík, Bartošková – 2007).

  287. Jozef Says:

    Dobrý večer p. Mirek

    Píšete,

    …..opevnění, které bylo následně ve třicátých letech 9.století přestavěno do podoby, kterou známe dnes (tedy areál akropole a podhradí) – Poláček 2012…..

    Uveďte celý názov, prípadne publikáciu, či archiváciu zdroja, ktorému za autora udávate : : – Poláček 2012″, tak aby sa tento zdroj dal jednoznačne identifikovať.

  288. Jozef Says:

    Dobrý večer p.Irša

    Chcem Vás doplniť ak dovolíte.
    Evidentne Rastislav nebol panovníkom žiadnej “Veľkej Moravy”, ale len časti bývalého Pribinovho kráľovstva, alebo pôvodného Mojmírovho panstva, alebo panstva ktoré zahŕňalo časť jedného aj druhého.

    Podľa mňa existuje ešte jedna relevantná možnosť a to že :
    Rastislav bol panovníkom dŕžavy nezávislej od Mojmíra i Pribinu.

  289. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    nemá byť náhodou “(tedy areál akropole a PŘEDhradí)” ?

  290. irsa Says:

    Pán Jozef,
    súhlasím s Vami. Aj to je možné. Ale predpokladám, že v časoch Rastislava Mojmír už nežil. Je to hlavne otázka toho, kde vlastne zasiahli Frankovia do sporu medzi Slovenmi o nástupcu v roku 846. Keďže neskôr máme doloženého Svätopluka v Nitre a tá nepatrí pod Rastislava, je zrejmé, že toho Rastislava dosadili do iného panstva a podľa toho ako sa Rastislav miešal do sporov vo vnútri Franskej ríše, je jasné, že bol jej susedom. To nevylučuje existenciu ďalšieho kniežatstva napr. na východ od neho, ktoré patrilo desaťročia predtým pod Mojmíra a nemuselo byť súčasťou toho Rastislavovho a v tom čase ani Svätoplukovho. Nuž, ale keby sme rovno pustili toho Rastislava do Valov alebo Starého Města, nič to nezmení na tom, že Rastislav nebol panovníkom “Veľkej Moravy”, že skutočnú ríšu vytvoril až Svätopluk, sídliaci v Nitre, po tom, čo si pripojil Rastislavove a iné územia.
    Tvrdenie, že si Mojmír pripojil Nitru a že Rastislav bol jeho nástupca sa neopiera o žiadny dobový prameň ( to že vyhnal Pribinu neznamená automaticky, že si toto územie aj pripojil). Rastislav bol Mojmírov synovec, ktorého na nejaký stolec dosadili Frankovia. Určite nie na nitriansky a možno ani na ten Mojmírov. Keďže pod Pribinu patrilo územie od Hrona až po Brno a Bratislavu, dá sa z toho usúdiť, že Rastislavove panstvo bolo celkom mimo toto územie(teda žiadne Valy). Pokiaľ nevzniklo na odtrhnutej časti. Zdá sa však, že Svätopluk a Rastislav územné spory medzi sebou nemali. Otázne je, ako s týmto súvisia napr. etnografické, nárečové hranice na západnom Slovensku.Takže možností veľa.

  291. Jozef Says:

    Dobrý večer p.Irša

    Sporná otázka medzi nami dvomi nie je o tom, že by Rastislavova dŕžava mala byť v tzv.”mikulčických” Valoch, pretože takto medzi nami ani nikdy postavená nebola.

    Myslel som si, že viete a dávno Ste vedeli v čom máme odlišný názor, no zároveň som si myslel, že sme si ho tu “vydiskutovali” už pri mojom prvom vstupe na Váš blok pred “rokmi”.
    Ten odlišný názor, ktorý ale asi pretrval až dodnes, je o pohľade na Maravanov.

    Už v predminulom príspevku keď ma “pálil jazyk” som Vás upozornil, na môj názor, k teritóriu Bratislavy, ktoré podľa mňa nebolo Rasticovým východiskovým, ale ho len získal.

    Momentálne, ale týmto veľmi odbieham od témy osídlenia tzv.”mikulčického” hradiska.

  292. Mirek Says:

    Dobrý den pane Iršo,
    Sice nemám na diskusi tolik času, kolik bych chtěl mít, ale to si myslím je problém většiny zde diskutujících, včetně vás. Ostatně už jste to sám také několikrát zmínil. Takže pokud si najdu já čas na to, abych trpělivě odpovídal na vaše otázky (či někoho jiného), tak bych byl rád, aby jste odpovídal i vy na mé otázky. Nehledě na to, že většinu z otázek jsem vám položil opakovaně a k většině z nich jste se zatím z nějakého důvodu nevyjádřil. Takže předem děkuji za odpovědi.

    5/ Tady se evidentně dohadujeme jen o slovíčka. Obecná terminologie je Mojmírovo a Pribinovo knížectví (či Nitranské knížectví) do roku 833, po roce 833 Velká Morava, za Svatoplukovi vlády pak Velkomoravská říše, nebo též Svatoplukova říše. Obecná pak znamená, že tuto terminologii používají prakticky všichni, tedy až na Vás jak se zdá.

    Nicméně pokud píšete, že Mojmírovo a Nitranské knížectví bylo po roce 833 ovládané jednou rodinou, tak tím tu „samostatnost“ Nitranska sám zpochybňujete. Ostatně o tom se dá skutečně polemizovat a polemizuje již desítky let, ale většinou se závěrem, že nitransko bylo drženo jako údělné knížectví následníkem trůnu. Což byl i případ Svatoplukův před rokem 870.

    A opět uvádíte, že Svatopluk sídlil i po roce 871 v Nitře a já se vás znovu ptám, na základě jakých indicií z toho usuzujete? (pro vás to jak se zdá jasné je, ale pro 99,9% historiků tedy ne, takže prosím o vysvětlení). Celá řada zdrojů pak uvádí přeci něco jiného (viz. arabské zdroje, které jsem vám uváděl).

    4/ Já souvislosti znám, ale chci slyšet váš názor. Takže prosím o vaší odpověď.
    —————–
    Ok, váš průchod Mojmírova vojska a lidu ze Sedmihradska přes Panonii do Pomoraví, kde se usadil a až poté v roce 833 zaútočil proti Pribinovi beru jako zatím jednu z vašich hypotéz, nikoliv finální verzi.

    Co se mého uznání Mikulčic jako centra týče, tak asi jste špatně četl celou řadu příspěvků. Nikde jsem nic takového nenapsal. Naopak jsem jasně psal, že se kloním k názoru J.Poulíka a L.Galušky, kteří se domnívají, že Mikulčice byli starším centrem VM, tedy za Mojmíra a zřejmě Rostislava a Staré Město bylo novým Svatoplukovým hlavním centrem (tedy po roce 871). Proto to zastavení populační „exploze“ v Mikulčicích po polovině 9.století, ale výrazný nástup ve Starém Městě, které je dle hrobových nálezů zatím jednoznačně největším velkomoravským centrem s 5-6.000 obyvateli. A jen otázka na Vás, kolik obyvatel měla Nitra v druhé polovině 9.století?
    ————–

    No a samozřejmě budu opravdu rád, když se k těm otázkám vyjádříte, protože většinu z nich jste okomentoval ve stylu, „prostě je to jinak“, bez bližšího vysvětlení.
    —————–
    Pane Tučko,
    Ano, to je přesnější definice.
    —————–

  293. irsa Says:

    Dobrý deň, pán Mirek
    S tým časom máte pravdu, aj preto jednoducho nechcem neustále odpovedať na tú istú otázku v podstate to isté.
    Napr. bod.1) -prečo bola bazilika v Bratislave polovičná – to sme tu už diskutovali. Takže to zostručním:
    Preto lebo sa jej zachovala len polovica.

    K bodu 5:
    Ano, zdanlivo ide o slovíčka a z aspektu čiste odborného si môžeme tie útvary očíslovať, aby nás nemýlili názvy. Ale to nie je to podstatné- podstatné je, či skutočne napr. už za Mojmíra vznikla v tomto priestore jedna ríša, alebo nie.
    To že napr. v Mojmírovom panstve a vo Svätoplukovom vládli príbuzní, neznamená, že nešlo o samostatné krajiny. Vzťahy sa vyvíjajú a príbuzní sú často väčší rivali ako nepríbuzní. To ako keby ste dnes tvrdili, že dve s.r.o, ktoré vlastnia dvaja bratia sú vlastne jedna s.r.o.

    Pokiaľ ide o argument “všetci” – tak v praxi to vyzerá, že jeden napíše a sto autorov potom bez premýšľania sto rokov opisuje… a spolu sú to “všetci”.

    K Svatoplukovi v Nitre po roku 871:
    Te arabské zdroje budú celkom iste tak spoľahlivé, ako neskoršie maďarské kroniky, české kroniky a dnešné historické romány o Veľkej Morave. Skrátka niečo na nich je pravda, niečo vzniklo spojením informácií z rôznej doby, zmiešaním dejov a postáv. Ak sa tých arabských zdrojov budeme držať doslova, tak môžeme zahodiť všetky doterajšie teórie. Ono vôbec nie je isté, že opisujú reálie presne a ak opisujú, tak potom neopisujú naše územie. Tak tu by som bol nanajvýš opatrný. Z nich sa skutočne dá vyvodiť, že vo Svätoplukovej krajine boli dve významné sídla- pre jedno sa v posledných rokoch ujalo stotožňovanie s Nitrou a druhé sa vykladá ako “Hrad” – a ja vo svojej knihe píšem, že v tom prípade ide o Bratislavu, lenže to nesedí s popisom tohto mesta – hradu v krajine – lebo za ním je síce hrebeň hôr, ktorý sa tiahne až na koniec slovanských krajín, ale neleží na brehu, resp. pri rieke Rut, ktorá pramení na pomedzí Pečenehov, Rusov a Maďarov, nesedia údaje o zavlažovaní atď…. A to sa už absolútne nedá vztiahnuť na rieku Moravu (tú našu). Samotné meno Svätopluka k lokalizácii nestačí. Podľa tých arabských správ by ten Svätopluk sídlil najskôr v Sedmohradsku, na tamojšej rieke Morave, ktorá sa síce nevolala Rut, ale pramenila relativne neďaleko nej (Rut tečie na opačnú stranu). V strede krajiny – to by bola Alba Julia, významné tamojšie mesto v histórii. To druhé miesto na východe potom treba dohľadať. Ak sa budeme držať toho, že Rut je tá dnešná rieka Prut, dostaneme sa na opačnú stranu Karpát. Bude nám sedieť rieka, aj hrebeň hôr, ktorý sa ťahá až na koniec slovanských krajín, aj údaje o zavlažovaní atď. Ešte aj Maďarov tam v istom čase máme. “Wabnit” potom bude Kyjev, ako usudzujú zasa mnohí ukrajinskí historici.
    To, že poznáte len jednu teóriu (vlastne vďaka mne už dve 🙂 ), neznamená, že len tá vaša je jediná správna. Treba sa na to pozrieť aj z toho hľadiska, “čo ak tá moja nie je správna” (čiže tá vaša). Je to však najmä otázka toho, o čo vám ide. Podľa toho sa potom tieto správy vykladajú, čo sa hodí, to sa zvýrazní, čo sa nehodí, to sa prehlási za omyl.

    Nevylučujem, že po roku 871 mal Svätopluk ďalšie sídlo, ak začal rozširovať svoju ríšu, ale pochybujem, že by sa z Nitry presťahoval niekam k dnešnej Morave, to by si veľmi nepolepšil. Polepšením je presťahovanie sa na významný hrad nad Dunajom. A vieme, že práve tam sa veľmi vojensky angažoval.

    4/ Proč by Metoděj sídlil v Sirmiu, které nebylo Rostislavovo, potažmo Svatoplukovo (tedy až na závěr jeho vlády)?

    Nuž, ja netvrdím, že sídlil v Sirmiu, ale že bol moravským arcibiskupom so sídlom v Sirmiu a ako tamojší moravský arcibiskup si nárokoval na cirkevnú správu Svätoplukovej ríše, preto prišiel do sporu s Bavormi, lebo na toto územie, resp jeho časť si nárokovali oni. Takže hľadať jeho arcibiskupské sídlo inde je od veci. To že sa prechodne zdržiaval inde, vieme, napr. v Blatnohrade, zrejme na Rastislavovom hrade a možno aj na Svätoplukovom. Ale tam nikde nebolo oficiálne sídlo jeho arcibiskupstva. To bolo v Sirmiu (dnešnej Mitrovici). Ešte šťastie, že neleží priamo v povodí srbskej Veľkej Moravy, ale leží na Sáve, vedľa nej.

    Celkom sa prikláňam k tomu, že na konci svojho života žil v Nitre. Usudzujem z toho, že v popise cirkevného prevratu po jeho smrti sa píše, že Svätopluk nebol doma , ak pod tým nemyslia, že bol mimo krajinu, nie hrad, čo je logickejšie, ale aj v tomto prípade je jasné, že na tom hradisku mali silnú pozíciu franskí kňazi — a to nasvedčuje na Nitru, nie na bývalé Rastislavove sídlo u ktorého predpokladáme väčšiu podporu Metoda. Ťažko by si franskí kňazi trúfli vyhnať jeho žiakov z miesta, kde si vybudovali zázemie medzi veriacimi.

    K Nitre: Za vlády Svätopluka v rokoch 880-881 na Zobori postavili prvý známy kláštor na Slovensku (Takže to by mohol byť dobrý dôvod pre Metoda, aby sa sem presťahoval). Nakoniec ten veľký moravský chrám budeme mať tu!
    Počas jeho vlády sa Nitra skladala z piatich opevnených osád a dvadsiatich trhovísk. Nevyzerá to na to, že by sa odtiaľ odsťahoval Svätopluk :-). Koľko mala Nitra obyvateľov v 9-tom storočí neviem, nevie to nikto, ale tiež si môžem odborne tipnúť : povedzme 8.000.

    Nuž a teraz mi napíšte že ide o len o moje domnienky a pokojne mi ich môžete vyvracať zasa domnienkami vašich autorov.

    PS: na dalsích desať otázok mi nezvýšil čas, ale pozriem sa na ne v novej knihe 🙂

  294. Mirek Says:

    Pane Iršo,
    napsal jste: “Keďže pod Pribinu patrilo územie od Hrona až po Brno a Bratislavu, dá sa z toho usúdiť, že Rastislavove panstvo bolo celkom mimo toto územie(teda žiadne Valy). ”

    To tvrdíte na základě čeho???

  295. irsa Says:

    Netvrdím, usudzujem na základe toho, že v roku 846 sa Frankovia zamiešali do sporu medzi Slovenmi a dosadili na stolec Rastislava. Evidentne inde ako do Nitry. Čiže tu máme dve územia – jedno, ktoré má centrum v Nitre a kde máme neskôr doloženého Svätopluka a druhé, kde sídli Rastislav. Takže dá sa z toho usúdiť aj to, že to Svätoplukove v tom čase bolo územne totožné s Pribinovym panstvom (máme tam rozdiel cca 13 rokov) a to Rastislavove bolo inde. Iná možnosť je, že Rastislav ovládol len časť toho Pribinovho, že sa spor odohrával v Pribinovom panstve a to sa rozdelilo. V prvom prípade by samozrejme padla možnosť Bratislavy a Devína ako Rastislavovho sídla (pokiaľ sa po roku 833 nezmenili hranice krajiny) a zároveň by padla možnosť jeho sídla v povodí Moravy. A to sa nám zhodne nepáči 😦 .
    V druhom prípade sa najreálnejší javí priestor Ostrihom-Visegrad, alebo územie ešte južnejšie či východnejšie, alebo aj západnejšie.
    Samozrejme, je ešte tretia možnosť, že sa tie hranice zmenili aj tak, že napr. k pôvodnému Mojmírovmu panstvu pribudol po roku 833 kus západného Slovenska. Lebo angažovanie sa Rastislava okolo Devína poukazuje na to, že Devín patril do jeho panstva. Celá krajina sa skladala z množstva “kniežatstiev” , takže to mohlo aj v tom čase vyzerať podobne ako dnes na Ukrajine, čiže jednotlivé časti krajiny prechádzajú do inej krajiny podľa toho ako sa mení situácia. Tieto možnosti treba preveriť, prediskutovať , či je dostatok dôkazov pre niektorú z nich a ak nie je, nie je dôvod trvať ani na tej vašej ako jedinej správnej.

  296. Jozef Says:

    Dobrý večer p. Mirek

    Ešte včera Ste napísali,

    …..opevnění, které bylo následně ve třicátých letech 9.století přestavěno do podoby, kterou známe dnes (tedy areál akropole a podhradí) – Poláček 2012…..

    Môžete prosím Vás uviesť celý názov, prípadne publikáciu, či archiváciu zdroja, ktorému za autora udávate : : – Poláček 2012, tak aby sa tento zdroj dal jednoznačne identifikovať ?

  297. Mirek Says:

    Pane Jozefe,
    Pokud p.Irša i nadále nebude sám uvádět zdroje, tak to samé nebudu činit ani já. Nevím proč já bych měl pořád na vše dokládat přesné citace z konkrétních děl když Irša nikdy nic takové nedělá, i když jsem jej za poslední snad rok o to žádal X krát.
    ——————
    a) Irša napsal: “Keďže pod Pribinu patrilo územie od Hrona až po Brno a Bratislavu…“ Znovu se ptám, na základě čeho víte ten územní rozsah Pribinova knížectví s tím přesahem k Brnu.
    b) Váš „odporný“ typ na počet obyvatel Nitry z 9.století usuzujete na základě čeho? Jen pro ostatní doplním, že 5x větší Staré Město má počet obyvatel odhadnutý na 5-6.000 (Hrubý 1955, 294; 1965, 353).
    c) Svatopluk v Nitře po roce 871. Je zajímavé, jak lehce házíte do stejného koše zdroje z 9-10.století v porovnání se zdroji o X set let mladšími. Prostě když se vám to nehodí do krámu, tak zpochybníte důvěryhodnost zdroje, archeologa, historika, oponenta atd.
    d) Wábnit nemůže být Kyjev už jen z toho důvody, že popisované Svatoplukovi Slovany arabský zdroj uvádí, jako rozdílné s Rusy. Dále popisovaná krajina je rovinatá a lesnatá. A především, na Ukrajině bylo křesťanství přijato až v roce 988 a pokud se nepletu, tak žádný Svatopluk tam v té době nevládl. Asi je to snaha nějakých ukrajinských alternativních historiků, stejně zoufalá, jako jiných.
    e) Svatopluk „vládce vládců“ asi těžko mohl vládnout koncem 9.století v Sedmihradsku, protože jiného Moravského Svatopluka neznáme. Nehledě na to, že jeho země, tedy první zastávka Wábnit, ležela 10 dní pochodu od území Pečeněhů (Maďarů), tedy cca 200-250 km. No a pak tu samozřejmě máme Orosios, který koncem 9.století na východ od Moravanů klade Vislany a na východ od nich Dáky. Takže Sedmihradsko nebylo obsazeno Moravany a pochybuju, že nějakých 50 let před tímto zápisem, tam vůbec nějací Mojmorovi Moravané mohli být. Co třeba hledat v Sedmihradsku blatnicko mikulčický horizont?:-)
    f) Zajímalo by mě, jak z jména Brezalauspurc uděláte něco, co by aspoň trošku připomínalo HRAD, G.rdát (Kniha vzácných drahokamů), nebo Dž.ráw.t (Okrasa historie), či Ch.r.dáb (země světa).
    g) Znám celou řadu teorií, nejen tu vaši:-) nicméně jak už jsem psal X krát, to co tu zde prezentuji, není vůbec žádná moje teorie, ale názor jak českého, tak i slovenského archeologického ústavu. Vy zde tvrdíte, že se všichni pletou a proto se vás pořád ptám na ty vaše důkazy/argumenty, o které svou teorii opíráte.
    h) Pokud opevněné hradiště s výměrou 18-50 ha? (Na Valách, Rybárny, sv.Jiří) spolu s opevněnou sídlištní aglomerací o 250ha není podle vás pro Svatopluka dostatečně dost dobré, tak pak už vážně nevím, co by jste chtěl:-) Ale ano, když už se pořád snažíte Svatopluka nacpat do 5 ha Bratislavy s pár osadami kolem, tak proč ne))) možná vám i někdo uvěří:-)
    i) Klášter v Nitře: „Přítomnost mnišské komunity v Nitře je na základě výše uvedených indicií dosti pravděpodobná, ale podobně jako v dalších případech bezpečné stopy po takovéto církevní instituci, jež bychom mohli datovat do 9.věku, dosud odkryty nebyly.“ (Měřínský, 2006, str.628). Takže to co se předpokládá u Nitry (tedy klášter), se předpokládá i na řadě dalších lokalit (Modrá, Sady, Osvětimany, Mikulčice…) – Měřínský, 2006.

    1/ Ano, zachovala se jen polovička, která se asi podle vás na základě šířky zdiva, šířky kostela, typu stavby (totožnost s Blatnogradem) asi dá natahovat tak, jak se vám to hodí. A to ani nemluvím o tom, že bazilika z NASUCHO stavěných kmenů, jen z vnějších stran omítnutých, by mohla mít třeba těch vašich 50m. Že poměr šířky, délky u tohoto typu stavby půjde k šípku, je vám, jak se zdá totálně u p….:-)

    4/ „Když vysvětili ctihodného a bohabojného Metoděje na arcibiskupství v Panonii na stolec svatého Andronika, apoštol ze sedmdesáti, poslali ho do slovanských zemí učit v jejich jazyce a napsali tento list knížatům té země Rostislavovi, Svatoplukovi i Kocelovi.“ (Pochvalné slovo blaženému Kyrilovi, 869-870).

    „Metoděj byl od krále Moravy, který se nazýval Svatopluk, /…/ ustanoven arcibiskupem… (Epilog o pokřtění Moravy a Čech, kap. 3).

    Já myslím, že z těch zápisů to je snad již naprosto jasné.

    5/ Pokud by se jednalo o dvě nezávislá knížectví i po roce 833, zcela jistě by o jejich samostatných vládcích byla zmínka u západních zdrojů (viz. rozdělení sféry vlivu Pasova a Salcburku) a nikoliv až k roku 869.

    ————-
    Tak doufám, že dostanu jednu vaši knihu s věnováním)))), nicméně kupovat ji nemám v úmyslu)) na pohádky jsem už přeci jenom trošku velkej))

  298. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    pokúsim sa ušetriť robotu p. Iršovi aspoň v 2 bodoch:

    “Znovu se ptám, na základě čeho víte ten územní rozsah Pribinova knížectví s tím přesahem k Brnu”

    “[Note: 27] Ludouicus rex Boiorum cum copiis contra Bulgares proficiscitur, hostes Pannonia, Boiaria expellit. Rathobodum ducem orientali limiti dat custodem. Brynonem, qui et Priuina quoque Morauorum regulum, qui trans Danubium in Aquilonari ripa nabitabat cum filio Hezilone, ad se venientem benigne suscepit, eundem in religione Christiana instituit, Traismae (vicus est in Austria episcopi Salisburgensis) in templo D. Martini sacro fonte abluit, et Rathobodo legato suo commendat. Erant Brynonis vrbes Nitrauia [Note: Nitrauia, Neutres.] Pisonium [Note: Pisonium, Presburg.] quae et Vratislaburgium, et Brynna, quae adhuc ab eo nomen servat. Adelramus archiflamen Iuuauensis Nitrauiae templum dedicat.” – uni-mannheim.de/mateo/camenahist/aventinus1/Aventinus_annales.html#s0328

    Fotokópia (pravý stĺpec hore): uni-mannheim.de/mateo/camenahist/aventinus1/jpg/s0352.html

    PREKLAD: “IV, X 27 Ludvík, král bavorský, táhne s vojenskými sbory proti Bulharům a vyžene nepřátele z Panonie a Bavor. Východnímu pomezí dá za strážce vojevůdce Ratbodá. Brynna, jinak Pribinu, moravského krále, který bydlil se svým synem Kocelem za Dunajem na severním břehu, když k němu přišel, laskavě přijal, vzdělal ho v křesťanském náboženství v Traismě (to je osada solnohradského biskupa v Austrii), v chrámě sv. Martina ho dá pokřtít a svěří ho svému legátu Ratbodovi. Patřila pak Brynnovi města Nitra, Pisonium, jež se též nazývá Bratislava, a Brno, které má dodnes po něm jméno. Adelram, arcibiskup solnohradský vysvětí v Nitře chrám.”

    Mimochodom, táto trojica miest (Nitra, Bratislava, Brno, resp. Brno, Bratislava, Nitra) sa tam opakuje viackrát.

    “Zajímalo by mě, jak z jména Brezalauspurc uděláte něco, co by aspoň trošku připomínalo HRAD, G.rdát (Kniha vzácných drahokamů), nebo Dž.ráw.t (Okrasa historie), či Ch.r.dáb (země světa).”

    Nuž, pred 20 rokmi jeden slovenský autor čítal “Dž.ráw.t” nasledovne:

    Dž(i)ráw(e)t
    Nitrawa

    Ako vidíte, tam môže naozaj každý vidieť to, čo chce 🙂

  299. irsa Says:

    Pán Mirek,
    a) ďakujem p. Tučkovi, ale myslím si, že aj tak to bola márna snaha. Dozvieme sa, že je to neskorý zdroj a že práve tieto údaje, na rozdiel od všetkých ostatných tam uvedených, sú chybné.

    b) Počet obyvateľov Nitry nie je „odporný typ“ ale „odborný tip“ , tiež tak trocha baj-očko ako v iných prípadoch. Počítaním domov, hektárov a kostier sa k ničomu presnejšiemu ani nedostaneme. Keďže Nitra bola sídelným mestom Svätopluka, tak tipujem, že mala aspoň toľko obyvateľov ako Valy so Starým Městom spolu. Rozloha aglomerácie tomu zodpovedá a predpokladám, že ľudí tam v jednom dome bývalo viacej ako vo Valoch. Veď aj dnes sa v mestách tiesni na menšej ploche oveľa viacej ľudí ako na periférii. Ale netrvám na tom, možno ich tam nakoniec žilo ešte viacej.

    c) Máte pravdu, používam rovnakú metódu ako vy a vaši rozprávkari – napr. Třeštík, čo písal rozprávky pre Čechov a Havlík v jeho rozprávkach pre Moravákov. Ale usilujem sa byť napriek tomu objektívny.

    d) Wábnit – ja vo svojej knihe tvrdím to isté, čo vy. Ale s tým, že je to Kyjev neprišli žiadni „alternatívci“, pokiaľ za alternatívca nepovažujete každého, kto tvrdí niečo iné ako ste si niekde prečítal vy. K tomu dospeli ukrajinskí jazykovedci a pre spresnenie, oni to meno nečítajú „vábnit“. Asi potrebujete zdroj – odporúčam prečítať si o tom napr. u Paulínyiho – ten je asi najdostupnejší. Ja som si to pozrel v ukrajinskom zborníku. Tiež sa mi to nepáčilo. Ale nebolo to zasa až tak od veci.
    Ukrajina je rovinatá a lesnatá.

    e) Čo bolo pred 50 rokmi nemuselo a najskôr ani nebolo o 50 rokov. Tie pramene treba študovať s mapou a oslobodiť sa od toho pohľadu z diaľky, keď sa nám zdá, že to všetko bolo v jednej dobe, naraz.

    f) Preslavasburg – PreslavGrad, napríklad, tam je ten HRAD – ak v tom mene vôbec nejaký hrad je. Kto vie?

    g) s tým argumentom o archeologických „ústavoch“ ste na mňa skutočne urobil “hlboký dojem”. To ani nejdem ďalej komentovať.

    h) Uvedomte si, že ak by Svätopluk napr. okolo roku 880 presídlil hocikde, tak do rozpadu jeho ríše uplynulo už len pár rokov a to nebolo dosť času na to, aby sa jeho nové sídlo rozrástlo do neviem akých rozmerov. Bratislava prichádza do úvahy ako jeho sídlo koncom jeho vlády za splnenia niekoľkých podmienok, napr. že v zmieňovaných arabských cestopisoch sa „mesto“ a „hrad“ nachádzajú na Slovensku. Ale to nie je vôbec isté, isté je akurát to, že sa nenachádzali na území dnešnej Moravy.

    i) ….se předpokládá, se předpokládá … akurát o tej Nitre a Svätoplukovi a kláštore ako naschvál píšu akurát stredovekí českí kronikári…. a nie ako o predpoklade….

    1/ keď z nasucho kladených kameňov mohla mat dvadsať metrov, mohla mat aj 40 (alebo 50). A že by išla k šípku! Vidíte – práveže ona k tomu „šípku“ išla. Takže vlastne vy ste vydedukoval, že mala tých 50 metrov, lebo keby nemala, „k šípku“ by nešla!

    4/ Asi si nerozumieme – Metod bol arcibiskupom v Sirmiu. V Sirmiu sa síce nezdržiaval, ale to bolo jeho oficiálne sídlo. Žiadne iné preto nemohlo byť oficiálne arcibiskupským. To že sa usadil na rôznych miestach Svätoplukovej ríše (predtým u Koceľa a Rastislava), tiež je známe. Aj to, že nesídlil na jednom mieste. Takže ani Nitra nemohla byť arcibiskupským sídlom, ale len biskupským, tak ako všetky ostatné. Veď to by ste potom za hlavné mestá mohli prehlasovať všetky, kde Svätopluk aspoň jeden deň (alebo tri?) prespal.

    5/ Tie západné zdroje nepoznajú takmer nič, čo sa ich priamo nedotýkalo. To nie je argument.

    Nemyslím, že ste na rozprávky priveľký, veď jednu tu celkom urputne obhajujete.

  300. Mirek Says:

    PREKLAD: “IV, X 27 Ludvík, král bavorský, táhne s vojenskými sbory proti Bulharům a vyžene nepřátele z Panonie a Bavor. Východnímu pomezí dá za strážce vojevůdce Ratbodá. Brynna, jinak Pribinu, moravského krále, který bydlil se svým synem Kocelem za Dunajem na severním břehu, když k němu přišel, laskavě přijal, vzdělal ho v křesťanském náboženství v Traismě (to je osada solnohradského biskupa v Austrii), v chrámě sv. Martina ho dá pokřtít a svěří ho svému legátu Ratbodovi. Patřila pak Brynnovi města Nitra, Pisonium, jež se též nazývá Bratislava, a Brno, které má dodnes po něm jméno. Adelram, arcibiskup solnohradský vysvětí v Nitře chrám.”

    Tak pokud pane Tučko saháte po zdroji ze 16.století, tak to fakt k tomu nemám co říct:-))) Zdrojů z této doby, které tvrdí úplný opak, bych určitě také dohledal celou řadu:-)))

  301. Mirek Says:

    A to ani nemluvím o tom, že zrovna ta vámi uvedená citace Aventina je pomíchanice událostí z let 828 až cca 850. Fakt důvěryhodnější zdroj jste si nemohl vybrat:-))) to už rovnou můžu sáhnout po Hájkovi:-)

  302. Mirek Says:

    a) Ano, jak už jsem napsal. Zdroj je o nějakých 650 let mladší, než popisované události a je zcela jistě kontaminovaný chybnými údaji, což jasně dokumentuje závěr uvedené citace o vysvěcení kostela v Nitře. Takových pozdních zdrojů, které tvrdí úplný opak, je celá řada.
    b) Budete se divit, ale zrovna ten počet domů, hrobů atd. je jediný způsob, jak alespoň přibližně počet obyvatel odhadnout. A jelikož víme, jak asi byla Nitra velká (včetně sídlištní aglomerace), tak víme, že velikostně byla cca 1/5 Starého Města. Takže kdyby byla výrazně větší, tak na Staré Město zatím nemá. Tudíž i ten počet obyvatel logicky je nižší. O nějakou tu stovku, či tisícovku, se s vámi hádat nebudu:-)
    c) Nevšimnul jsem si, že by Třeštík, nebo Havlík dávali stejnou váhu zdrojům z 15-16.století, nebo je dokonce protěžovali proti dobovým.
    d) Tak jazykovědný rozbor je sice zajímavá doplňková metoda, která se ale nedá nějak přesněji časově ohranič (plus mínus století žádná tolerance), takže takovým zdrojům já moc velkou váhu nedávám. Jak říkám, jsou jen zajímavým doplňkem a evidentně vámi uvedený zdroj nebral v potaz celou řadu dalších faktů. Takže jsem rád, že aspoň v tomto se shodneme.
    e) Tak já se „oslobodil“, ale jediné co mi z toho pořád vychází, je že ani písemné, ani hmotné nálezy zde nějaké dvě odlišné kultury v té době nenacházejí. Nebo se snad pletu? Takže buď po sobě Mojmírovci museli jak partyzáni zamést stopy, aby po nich nastoupili „Dákové“, o kterých již v tomto prostoru zmínky máme. Co nám ale pro změnu chybí je nějaký pohyb těch Dáků v průběhu 9.věku. Nebo se mýlím? No stejně tak nám chybí nějaký důkaz o kontaminaci předvolkomoravské kultury v prostoru Pomoraví v první třetině 9.věku nově příchozími Mojmírovci ze Sedmihradska. Nebo se opět pletu?:-)
    f) Který pramen a z jaké doby prosím používá tvar „Preslavasburg“? Předem díky. Jinak stejně tak se můžeme bavit o Břeclavi-Pohansku v jejím předpokládaném názvu „Lovětingrad“ ))
    g) Tak pokud si myslíte, že tam studují jen samí pitomci, tak fakt se není o čem bavit. Asi jím chybí ten váš alternativní „odstup“:-)
    h) Ano….mohl přesídlit de facto kam chtěl a kdy chtěl. Je zajímavé, že ale vy přesně víte, že do Pomoraví to rozhodně být nemohlo:-) Takže holt raději se usadil někde mimo křižovatku největších obchodních cest, tedy mimo místo, kudy proudilo to nejlepší kupecké zboží, surovinové zdroje atd. Opravdu zajímavá myšlenka p.Iršo. To skoro vypadá, že se v Bratislavě chystal žít na vejměnku, jak se říká u nás:-)
    PS: Když tak rád argumentujete mladšími zdroji, tak některé zdroje až do 16.století uvádějí Nitransko jako Dolní Moravu. Takže jak se zdá, Bratislava „tehdy“ ležela na Moravě))
    i) Tak prosím tedy o vaše zdroje, které „nepředpokládají“, ale ten klášter v Nitře a okolí našli. Předem díky za ten zdroj.
    1/ Vtipná dedukce:-) holt…tady by to asi chtělo nějaké architekta, který by se znovu z vaším „odstupem“ podíval na dispozici baziliky, na její sesterskou stavbu v Blatnohradě a pak ji prodloužil tak, aby vyhovovala vaším potřebám:-) holt asi budu muset někde dohledat tu Štefaničovou a Fialu, jak stanovili délku. Jinak si budete pohádky povídat i nadále.
    4/ Hmm…a co ustanovení moravského arcibiskupství s Metodějem v čele? Jak sám říkáte, Nitra byla biskupství (880) a arcibiskupství bylo jinde (to moravské). Otázka tedy stále zní…kde? Váš ředitel Arch.ústavu Ruttkay Metodějovo centrum klade do Pomoraví. No a že by Svatopluk zůstal dobrovolně stranou mimo hlavní církevní centrum se nezdá jen mě.

    Tak je snad jasné, že Svatopluk vládl především ze hřbetu koně. Takže honosných míst, kde mohl nějaký ten týden přečkat, než odcválal dále, byla celá řada. Kde ale měl své družiníky, církevní hodnostáře, svou rodinu atd???

    5/ Tak je zajímavé, že si západní zdroje všímají celé řady detailů, ale že by v pomezí měli dvě samostatní knížectví, a nevšimli si toho…tak to je fakt velká pohádka. Kór, když si kolem roku 828 Pasov a Salcburk rozdělili sféru církevního vlivu. Jestli pak víte jak?:-)))

    —–
    JJ…dle vašeho názoru na pohádky věří a věřili prakticky všichni historici a archeologové z X zemí za posledních cca 100 let Jenom p.Irša našel tu správnou cestu))))))

  303. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    ďakujem, že ste práve potvrdili Aventinovu hodnovernosť 🙂

    “A to ani nemluvím o tom, že zrovna ta vámi uvedená citace Aventina je pomíchanice událostí z let 828 až cca 850.”

    Otázku si však treba postaviť inak! Ak korešpondujú Aventinove tvrdenia s inými prameňmi v týchto bodoch:

    a/ “Adelram, arcibiskup solnohradský vysvětí v Nitře chrám.”
    b/ “Brynna, jinak Pribinu, moravského krále, který bydlil se svým synem Kocelem za Dunajem na severním břehu, když k němu přišel, laskavě přijal, vzdělal ho v křesťanském náboženství v Traismě (to je osada solnohradského biskupa v Austrii), v chrámě sv. Martina ho dá pokřtít a svěří ho svému legátu Ratbodovi.”
    c/ “Patřila pak Brynnovi města Nitra,…”

    …prečo by akurát táto časť vety:

    “…Pisonium, jež se též nazývá Bratislava, a Brno, které má dodnes po něm jméno.”

    …mala byť lož???

    Nevidím žiadny rozumný dôvod. Zato dôvodov, kvôli ktorým túto záležitosť českí historici tendenčne spochybňujú, resp. obchádzajú, vidím niekoľko.

  304. irsa Says:

    Ďakujem p. Tučkovi za ušetrený čas – To ako sa odmieta z Aventína, čo sa nehodí českým historikom, je zároveň meradlom ich hodnovernosti.

    K Nitre – Vami spomínaný Rutkay hovorí, že nitrianska aglomerácia v čase Veľkej Moravy mala väčšiu rozlohu ako dnešné mesto, a to dnes má cca 10.000 hektárov!

    K Preslavgradu:
    907: Brezalauspurc v Salzburských análoch
    Okolo r. 1000: Preslav(v)a Civitas (Hrad Preslava/Bratislava)
    Napr..: 1052: Brezisburg, Brezzizburch, Breisburg, Bresburc, Preslawaspurch
    Z čoho neskôr Pressburg. Pôvodne Preslavgrad.

    K Moravskému arcibiskupstvu: veď to vieme: oficiálne mal Metod sídlo v Sirmiu. To bolo cirkevné centrum moravskej provincie. Oficiálne ho nemohol mať nikde inde. Veď nakoniec, neďaleko odtiaľ máme aj Veľkú Moravu. A ešte aj tradíciu zachytenú v Duklianskej kronike. Metod sa počas svojej funkcie zdržiaval na viacerých miestach u Koceľa, Rastislava, Svätopluka.

    Samozrejme, že Bratislava ležala na Morave, aj Nitra. Ale na inej – na tej, čo začínala u bavorských hraníc a končila kdesi pri Grécku.

    Svätopluk nemohol sídliť v Pomoraví, lebo to vylučujú arabské zdroje. Pomoravím netečie rieka, ktorá by pramenila na pomedzí Pečenehov, Rusov a Maďarov.

  305. Jozef Says:

    Dobrý deň p. Mirek

    Napísali Ste

    …..opevnění, které bylo následně ve třicátých letech 9.století přestavěno do podoby, kterou známe dnes (tedy areál akropole a podhradí) – Poláček 2012…..

    A následne odmietate identifikovať Váš vlastný zdroj s odôvodnením, že p.Irša…….( čokoľvek )

    Ja ale, v tejto veci ( osídlenie tzv.”mikulčického” hradiska ) zatiaľ diskutujem len s pánom, ktorý sa podpisuje Tučko Bombička a s Vami, zatiaľ nik iný do tejto diskusie nevstúpil a teda ju neakceptoval, práve tým, že by v úvode udal svoje relevantné zdroje.
    Preto nie je možné aby Ste sa vyhýbal odpovedi v tejto diskusii, na základe takýchto dôvodov, pokiaľ nechcete, aby to mnou bolo považované za nepreukázané, neodôvodnené a tým nevierohodné.

    Preto Vás opätovne v rámci našej diskusie vyzývam na udanie zdroja, ktorý Ste použil vo Vašom tvrdení :

    …..opevnění, které bylo následně ve třicátých letech 9.století přestavěno do podoby, kterou známe dnes (tedy areál akropole a podhradí) – Poláček 2012…..

    V opačnom prípade nie Ste schopný Vaše tvrdenie obhájiť a diskusia s Vami týmto stráca pre mňa ďalej význam.

  306. Mirek Says:

    Jozefe,
    zde je ten text a zdroj (L.Poláček, 2012): “Podle dendrochronologického datování byl most postaven zřejmě už před polovinou 9. století. Několikrát byl přestavován a opravován. Zanikl pravděpodobně společně s velkomoravským hradem na začátku 10. století,” uvedl vedoucí archeologického výzkumu Lumír Poláček.”

    http://www.ceskatelevize.cz/zpravodajstvi-brno/zpravy/200591-archeologove-odkryli-v-mikulcicich-zaklady-velkomoravskeho-mostu/

    Doufám, že nemusím vysvětlovat návaznost mostů na opevnění (např. M.Mazuch, https://www.academia.edu/5049680/PROSTOR_SEVEROVYCHODNI_BRANY_AKROPOLE_RANE_STREDOVEKEHO_MOCENSKEHO_CENTRA_MIKULCICE-VALY_THE_AREA_OF_THE_NORTH-EASTERN_GATEWAY_OF_THE_ACROPOLIS_OF_THE_GREAT_MORAVIAN_POWER_CENTRE_MIKULCICE-VALY).

  307. Mirek Says:

    “Chronologie mikulčické hradby je prozatím nejasná. Obecně
    je hradba dělena do dvou fází, první na přelom 8. a 9. století,
    druhá až do druhé poloviny 9. století (Klanica 1984; Klanica
    1985; Poulík 1957). Z jílovitého násypu jádra hradby pochází
    jen několik kusů keramiky zařaditelné spíše do druhé poloviny
    9. století (Klanica 1964). Z předhradí pochází zlomek ramene
    ostruhy s ploténkou v kamenné destrukci (Klanica 1964). Díky
    absenci vhodných dřev pro dendrochronologii zůstává jedinou
    možností datace za pomoci nálezů ze sídlištních vrstev a jam pod
    tělesem hradby. O tu se pokusila v poslední době B. Kavánová,
    která v návaznosti na plochu u dvanáctého kostela vyvozuje, že
    pod hradbou jsou nálezy z doby před rokem 800. Mladší nálezy
    jsou podle ní intruzemi a hradba vznikla již v první třetině 9.
    století (Kavánová 2003).”
    P.Dresler, Chronologický vývoj hradby

  308. irsa Says:

    …zřejmě už před polovinou 9. století. Několikrát byl přestavován a opravován. Zanikl pravděpodobně….

    Takže, dozvedeli sme sa že niekedy, asi v deviatom storočí, bol na hradisku postavený most, ktorý potom, nevieme kedy, zanikol.
    A s datovaním tej hradby to po 50-ročnom výskume zrejme vyzerá rovnako pravdepodobne….. 🙂

    Takže, poďme na týchto (takýchto) dôkazoch stavať. Zrejme aj to datovanie dobíjania hradísk Mojmírom v roku 833 bude rovnako presne pravdepodobné 🙂 🙂 … ale ako dôkazom sa tu ním ktosi kedysi dosť oháňal. 😦

  309. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    keďže ste očividne “zabudli” uviesť zdroj k vášmu 2. príspevku, uvediem ho za vás:

    digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/127651/DissertationesArchaeologicae_011-2011-1_21.pdf?sequence=1

    a pripomeniem, že ste sa o ňom dozvedeli až včera od istého Valamíra na Sclabonii.

    Ten prvý zdroj máte odo mňa a poznáte ho od predvčera (a je krásnym svedectvom o “kvalite” práce p. Kavánovej z roku 2003).

    Vcelku zaujímavé, že sa nimi pokúšate vyargumentovať svoje tvrdenie spred 6 dní!

    Začína to byť čím ďalej, tým lepšie 🙂

    P.S. Ale aby som niečo pridal, tak pridám článok o Pohansku, na ktorý som naďabil pred pár dňami:

    academia.edu/1043923/The_dendrochronological_dating_of_early_medieval_agglomeration_of_Pohansko_near_Breclav

  310. Mirek Says:

    Pánové, to už hraničí z paranoiou, co předvádíte:-))) Takže pokud vy ted Tučko použijete jakýkoliv z mnou uvedených zdrojů výše (8.4.2014), tak vám taky napíšu, že předtím jste nikdy o něm neslyšel 🙂 opravdu trapné:-) a jen pro vaší informaci, od Dreslera mám na téma Pohansko jeho asi dalších 15 prací. Takže je musím uvést, abych zase nebyl někdy nařknutý, že jsem o nich nikdy neslyšel???:-) fakt paranoia. Nevím jak jinak to nazvat:-)

    P.Iršo,
    vy jste také takový “ujo vtipkár”. Na jednu stranu nám tady píšete o imaginárním klášteře v Nitře k roku 880 a vydáváte to za fakt, jako by tam stál snad ještě dneska, na druhou stranu vůbec neuznáváte dataci, i když jen časově ohraničenou. Jinak otázka, jak pak to je s datováním opevnění na Nitře??? zkusím hádat, vy budete znát datum jeho postavení na den přesně:-)))

  311. irsa Says:

    Pane Mirek,
    tak vyjasnime si pravidla: ak je pre vás dôkazom, že Měřinský předpokládá.a Galuška domnívá se.. a že pravdepodobné datovanie = presné datovanie, tak na druhej strane tiež musíte uznávať predpoklady ako fakty.
    Nič viacej som svojou poznámkou nechcel povedať, len to, že je síce možné archeologické nálezy vyhlasovať za dôkazy niečo, čoho dôkazmi nie sú, ale napriek tomu to dôkazy toho nebudú. Ale keby rovno to opevnenie vzniklo okolo roku 800 alebo 830, tak to môže akurát dokazovať, že Pribina (alebo jeho predchodca) tu budoval v tom čase jednu nárazníkovú líniu. A ak neskôr, tak to bol buď jeho nástupca , alebo Svätopluk alebo Rastislav, podľa toho, kto vládol v tom čase v Nitre.

  312. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    obaja vieme, ako to v skutočnosti je, takže namiesto toho, aby som sa s vami hádal, radšej uvediem tých pár riadkov, ktoré sa vám už nezmestili do vášho 2. príspevku:

    “Mladší nálezy jsou podle ní intruzemi a hradba vznikla již v první třetině 9. století (Kavánová 2003). Poslední idea B. kavánové vyžaduje kritickou revizi nálezové situace, která bude ovšem v
    současných podmínkách po ničivém požáru mikulčické expozitury jen obtížně realizovatelná. Je totiž velmi nepravděpodobné, že by
    se v objektech, nad nimiž byla později postavena hradba, objevil mladší materiál jako intruze. Za současného stavu poznání statigrafických schémat, kdy se do uzavřených a překrytých
    celků nemůže dostat mladší materiál, musíme posunout datování výstavby hradby až za polovinu 9. století, nebo přijmout
    zvláštní úpravu základního pilíře archeologické metody.
    Datace na základě několika kusů keramiky a
    překrytí starších vrstev hradbou není přesvědčivým dokladem o
    výstavbě hradby již na počátku 9. století. Vzhledem k trvanlivosti konstrukčních prvků a absenci výrazných přestaveb hradby se domnívám, že hradba byla vystavěna až po polovině 9. století, což
    ostatně dosavadní názory a terénní situace nevylučují. Pokud by
    hradba byla vystavěna po roce 850, můžeme Mikulčice považovat i
    za onu „in illam ineffabilem Rastizi munitionem et omnibus
    antiquissimi dissimilem“ z roku 869 (Fuldenses MGH SRG), teoreticky i za pevné, hradbou opevněné místo z roku 855, které
    odolávalo franckému vojsku karla Tlustého (Fuldenses MGH SRG). Přiřazení historických názvů mikulčické lokalitě je čistě hypotetické, ale podle mého soudu ne nemožné”.

  313. Mirek Says:

    Pane Iršo,
    Nevím, jestli vám tu něco neuniká. Předně, to diskutované opevnění je až to druhé opevnění. Jinak jak známo, Mikulčice byli opevněné již v průběhu 8.století!!! Takže o nějakém nárazníkovém pásmu se tu dá mluvit dost těžko, když to nárazníkové pásmo (myšleno s Avary), leželo jižnější (Bratislava, Děvín atd.).

    Víte, když historik, archeolog a vůbec někdo napíše „domnívám se“, „předpokládám“, tak to znamená, že si uvědomuje, že k jednoznačnému závěru nemá jasné důkazy. Takže pokud u té zdi nenajde kámen, na kterém bude vyryto, že byla postavená přesně tehdy a tehdy, tak prostě musí odhadovat na základě nálezů (střepů, hrobů, překryvů, chem. rozborů…atd.). Nicméně, a na to bych rád poukázal, vy se oháníte jasnými závěry, 100% jistými teoriemi, které nejsou vůbec ničím podložené. Takže by jste také měl psát….“domnívám se“, „předpokládám“ atd. A v tom je zásadní rozdíl…..

    No a také bych byl velmi rád, kdyby jste konečna i vy začal odpovídat na mé otázky. Položených jich bylo mnoho a vaše odpovědi na většinu z nich stále postrádám. Tak ať je to férové, když já vám na vše odpovídám.
    ————

    Pane Tučko,
    Tohle bych rád znovu uvedl: „Pokud by
    hradba byla vystavěna po roce 850, můžeme Mikulčice považovat i
    za onu „in illam ineffabilem Rastizi munitionem et omnibus
    antiquissimi dissimilem“ z roku 869 (Fuldenses MGH SRG), teoreticky i za pevné, hradbou opevněné místo z roku 855, které
    odolávalo franckému vojsku karla Tlustého (Fuldenses MGH SRG).“

    No a vedle „závěru“ k Mikulčické druhé stavební fázi opevnění bych se rád teď zaměřil na Nitru. Takže jaké máme datování ke starší a novější fázi opevnění Slovany používaných hradišť.

  314. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    no a toto by som zase ja rád znova uviedol:

    “Přiřazení historických názvů mikulčické lokalitě je čistě HYPOTETICKÉ, ale podle mého soudu ne nemožné.”

    K vašej otázke: neviem, p. Mirek, a popravde, ani ma to nezaujíma. Celá táto diskusia sa totiž nesie v znamení historických prameňov, etnografických poznatkov, lingvistiky (toponýmie) a čiastočne antropologických poznatkov – to všetko samozrejme kombinované s logickou dedukciou.

    “Archeologický kanón” ste do tejto bitky pritiahli práve VY! A keďže s poriadne zvlhnutým pušným prachom – streľba vám nevyšla.

    Ja z archeologického kanóna strieľať nemienim. Netreba.

  315. irsa Says:

    Pán Mirek,
    Ja celkom dobre rozumiem, čo je to pravdepodobne a zrejme a je mi celkom jasné, že niektoré veci nejdú odatovať s presnosťou na rok, ani na desaťročie a niekedy ani storočie. A preto nebudem ani brať vážne tvrdenia, že na základe nálezu keramiky sa dá niečo datovať pred prvú polovicu alebo do druhej polovice, napr. pred rok 850 alebo po rok 850 s väčšou presnosťou ako v rozmedzí niekoľko desiatok rokov.
    Problém je v tom, že pre vás sú archeologické nálezy niečo ako kosti svätcov. Lenže zrejme pravdepodobne netušíte, že oni sa dajú vyložiť v prospech nielen jednej hypotézy, či teórie.
    Ono totiž vôbec nie je nakoniec dôležité do akého obdobia je (pravdepodobne) datovaná tá či oná fáza opevnenia Valov. Je to dôležité pre poznanie vývoja hradiska, ale nie pre to, aby sme z toho vydedukovali, kde bolo sídlo panovníka v krajine o rozsahu ktorej sa vedie ďalšia diskusia. Počet kostolov síce naznačuje, že tam s veľkou pravdepodobnosťou mohlo byť biskupské sídlo, ale to je zasa debata o tom, kde boli biskupské sídla, nie sídlo panovníka. A keďže tých biskupských sídiel bolo v krajine viacej (menovite vieme lokalizovať len jedno a to do Nitry) , môžeme o tom, že vo Valoch sídlil práve Metod debatovať len v hypotetickej rovine. Ak budeme trvať na tom, že sídlo Metoda bolo tam, kde sídlo panovníka, potom je to jasné – bolo v Nitre.
    A vo Valoch bolo možno iné sídlo biskupa, alebo vôbec nebolo. 12 kostolov môže byť výsledkom aj niečoho iného, než biskupského sídla. Potom môžeme zvažovať ešte Velehrad – ale je málo pravdepodobné (=vylúčené), že by boli dve sídla biskupov tak blízko seba. Naozaj mňa zaujíma, ako musí vyzerať archeologický dôkaz, že na konkrétnom hradisku bolo biskupské sídlo, aby to nebola len hypotéza. Vy predkladáte na základe archeologických nálezov hypotézy ako fakty. Ale archeologické nálezy z Valov ani zo Starého Města neprinášajú nič iné, než že tam boli dve veľké (aspoň sa nám nateraz také zdajú) hradiská. Ja tvrdím, že pohraničné. Nie proti Avarom, ale proti konkurencii zo západu. Vy v nich vidíte sídelné mestá Veľkej Moravy. Lenže to je v rozpore s historickými prameňmi. Aj v rozpore s tým, že väčšina (možno nakoniec všetci, na čom už pracujem 🙂 ) známych panovníkov z nášho územia sídlila v Nitre.
    Debata, kde bolo hlavné mesto Svätoplukovej ríše je preto celkom zbytočná. Stačí len čítať a nebyť pritom zaujatý. Kopať netreba. Bývalé hlavné mesto Svätoplukovej ríše nie je zakopané, je to stále živé mesto. O tom, že existovalo ako významná aglomerácia v tom čase, nie sú pochybnosti, ani o tom, že tam sídlil Svätopluk. Debatovať môžeme akurát, či pred rokom 871, alebo až po tomto roku.

  316. Mirek Says:

    Pane Tučko,
    Nějak jsem nepochopil, co jste svým komentářem chtěl říct. Na jednu stranu vyprovokujete diskusi na téma opevnění Mikulčic a v závěru se dostáváme k tomu, že datace není jednoduchá, ale nicméně i poslední výzkumy ji řadí (tedy druhou fázi opevnění) do 30.let 9.století až někam do roku 855. Takže i arch. nálezy korespondují s písemnými (tedy s popisem „nevýslovné pevnosti“ k roku 855) a zároveň s tím, co jsem opakovaně uváděl. Takže jsem si nevšimnul, že by mi cokoliv zvlhlo:-)))
    —————–
    Co se názvů lokalit týče, víte stejně dobře, že to je problematické k jakékoliv popisované lokalitě v diskutované době 9.století. To znamená, že se dá zpochybnit jak Nitrawa z roku 828, tak i Dowina (864), či Bratislava (907). Co osoba, to názor Ale souhlasím s vámi a opakovaně jsem to i sám uváděl, je to mozaika a všechny metody jsou prostě součástí té metody. No a samozřejmě normální lidskou logiku také nemůžeme vyřadit. V každém případě musíme kombinovat a křížit jednotlivé zdroje.
    —————–
    Pane Iršo,
    Datován čehokoliv je velice individuální a tak v konkrétním případě Mikulčic holt nic lepšího k dispozici není. Rozptyl cca 25 let v dataci je pak vcelku normální. A je to další střípek do mozaiky, z kterého se dají vyvozovat další závěry. Jeho dominantnost (důkazu) je pak dána poměrně přesnou metodikou, což řada dalších (třeba lingistické), nedokáží dosáhnout. Takže když argumentujete „Slovanskými“ výrazy v Sedmihradsku spojených s termínem „Morava“, tak je zkuste časově doložit do 9.století. Jsem zvědav, jak se vám to podaří:-) a pokud ne, tak kde jsou pak vaše argumenty k teorii?
    —————–
    K tomu centru VM. Před časem jsme se soukromě domluvili, že vytvoříme závažnost (bodovou) jednotlivým atributům moci. Bohužel jste z toho nápadu nakonec utekl. Nicméně teď si myslím, že to je zase na místě. Takže body, jako výběr lokality, obchodní trasy, doba prvního osídlení, následný vývoj, fortifikace, církevní stavby, nartexy, církevní školy, kláštery, vlastnické kostely, profánní stavby, počet obyvatel, velikost hradišť, velikost sídlištní aglomerace, druh aglomerace, výskyt mečů, výskyt bojových sekyr, výskyt knížecích hrobů, počet obyvatel, písemné prameny, biskupství/arcibiskupství atd. to vše by jsme měli zhodnotit jako celek.
    ——————
    S Nitrou jako centrem Svatopluka i biskupství (tedy po roce 880) přicházíte pořád jen a jen vy a pořd bez nějaké argumentace/důkazů. Pro vás je to jasné, pro 99,9% historiků NE!

    Takže znovu žádám, aby jste odpověděl na mé otázky z 21.4.2014. V opačném případě, tak jak píše p.Jozef, NIE STE SCHOPNÝ VAŠE TVRDENIE OBHÁJIŤ A DISKUSIA S VAMI TÝMTO STRÁCA PRE MŇA ĎALEJ VÝZNAM!!!

    A k tomu prosím odpovědi na další otázky:
    a) Kde Ruttkay píše „K Nitre – Vami spomínaný Rutkay hovorí, že nitrianska aglomerácia v čase Veľkej Moravy mala väčšiu rozlohu ako dnešné mesto, a to dnes má cca 10.000 hektárov!“
    b) „Metod bol arcibiskupom v Sirmiu. V Sirmiu sa síce nezdržiaval, ale to bolo jeho oficiálne sídlo. Žiadne iné preto nemohlo byť oficiálne arcibiskupským.“ – Proč tedy máme zřízené moravské arcibiskupství s Metodějem v čele?
    c) „K Nitre: Za vlády Svätopluka v rokoch 880-881 na Zobori postavili prvý známy kláštor na Slovensku (Takže to by mohol byť dobrý dôvod pre Metoda, aby sa sem presťahoval). Nakoniec ten veľký moravský chrám budeme mať tu!“ – kde jsou nějaké podklady o tom, že zde ten vámi uváděný klášter byl???
    d) Doložte svých cca 50m délky u bratislavské baziliky. Lépe řečeno doložte, co vaši historici o délce (velikosti) baziliky napsali.
    e) „To nevylučuje existenciu ďalšieho kniežatstva napr. na východ od neho, ktoré patrilo desaťročia predtým pod Mojmíra a nemuselo byť súčasťou toho Rastislavovho a v tom čase ani Svätoplukovho.“ – máte k tomu jaké důkazy???
    f) Doložte fortifkační vývoj k Nitře.
    g) Pro centrum VM vás kromě pohledu do mapy či Wiki vede co? – „druhom prípade sa najreálnejší javí priestor Ostrihom-Visegrad, alebo územie ešte južnejšie či východnejšie, alebo aj západnejšie.“
    h) „Celá krajina sa skladala z množstva “kniežatstiev” , takže to mohlo aj v tom čase vyzerať podobne ako dnes na Ukrajine, čiže jednotlivé časti krajiny prechádzajú do inej krajiny podľa toho ako sa mení situácia.“ – to je váš názor, nebo jistota? Kde máme nějaké důkazy o tom větším počtu knžectví v Pomoraví na na Nitransku v 9.st.???

  317. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    vašu “všímavosť” sme už riešili niekde inde. Zrejme na jej hodnotení mojou osobou niečo bude. Inak by ste si totiž všimli, že moje prvé 2 príspevky boli adresované p. Iršovi a boli vyjadrením môjho názoru na Mikulčice a Staré Mesto. S ďalšou svojou reakciou som už ani nepočítal. Že môj názor na Mikulčice a Staré Mesto vyprovokoval k reakcii VÁS, je potom už iná vec. Len pripomeniem, že ste to boli vy!, kto považoval za potrebné dlho – dlho predo mnou oboznámiť p. Iršu s tým,

    “…v čem všem Staré Město Nitru doslova drtí…” a s tým, že “… ačkoliv byla Nitra významným městem velkomoravské doby, tak zcela její hvězda hasne ve srovnání s Mikulčicemi a především pak Starým Městem u Uherského Hradiště…”, po čom nasleduje siahodlhý výpočet vašich archeologických “argumentov”.

    K fázam hradby: neviem ako vy, ale ja tam vidím napísané niečo iné. Vidím tam napísané, že pod telesom hradby sa našli sídelné objekty a jamy s “mladšími” artefaktami, než aké by sa českým archeológom hodili do krámu. Tiež tam vidím napísané, že k žiadnym prestavbám hradby nedošlo a že teda bola postavená naraz (o tom pojednáva aj ten odkaz o severovýchodnej bráne, mimochodom, fakt zaujímavé čítanie). Čítal som aj článok z roku 2006, podľa ktorého boli síce 2 fázy, no v prvej bola opevnená len cca polovica samotnej akropoly (na piesočnej dune) a druhá polovica akropoly (na povodňových hlinách) až neskôr.

    Takže čo by potom zostalo z tých vašich slávnych hektárov pre 1. polovicu 9. storočia?

    K Nitre, Devíne, Bratislave: kľudne spochybňujte, len si uvedomte jednu vec. Bez lokalizácie týchto 3 miest na Slovensko, vaše “hlavné mestá”, poťažmo centrálna oblasť VM v povodí rieky Moravy – končí DEFINITÍVNE!!!

  318. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    k niektorým vašim otázkam na p. Iršu:

    “S Nitrou jako centrem Svatopluka…” – aj po roku 871 prišiel v roku 2010 vo svojej knihe už aj historik M. Kučera (Kráľ Svätopluk, 2010), hoci s hlavným mestom štátu ako takým neuvažuje. A ako jednu z možností dáva aj Bratislavu.

    a) “Nitra bola v tom čase minimálne stredoeurópskou metropolou. Málokto si uvedomuje, že jej vtedajšia rozloha bola väčšia ako tá dnešná. Máme tu také detaily, ako je napríklad nález gaštana jedlého na Nitrianskom hrade. A my vieme, že sa vyskytoval iba v tých najvýznamnejších sídlach, akým bol napríklad Paríž, či Aachen. Život tu bol ale určite iný ako v Byzancii. Konštantín a Metod tu našli väčšinou menšie drevené stavby, zemnice, a to aj vo väčších mestách. A len výnimočne väčšie stavby palácového charakteru, ktoré sú doložené skôr na moravskej strane, či už v Starom Měste, alebo v Uherskom Hradišti a podobne. Takže pre nich to musel byť istý kultúrny šok.” – hlavnespravy.sk/m-ruttkay-som-skepticky-voci-tomu-ze-by-sme-niekedy-nasli-metodov-hrob/68954/

    “Nitra
    rozloha 108 km2
    počet obyvateľov je 82661 (k 1.1. 2010).
    Nitra je v súčasnosti piatym najväčším mestom na Slovensku.” – nitra.sk/stranka.php?cat.153

    Wiki udáva 100,48 km² (10 048 ha)!

    P.S. Snažím sa, p. Mirek, ušetriť čo najviac času p. Iršovi, aby ho mohol venovať svojmu bádaniu o panovníkoch v Nitre (veľmi sa mi páči, že by tam mohli sídliť všetci). Takže je to z mojej strany celkom zištné a preto ďakovať netreba 🙂

  319. Mirek Says:

    Pane Tučko,
    Myslím, že uvažovat o centru je jedna věc a o hlavním centru VM druhá. Pokud vezmeme to první, tak jednoznačně Nitra byla Svatoplukovým centrem, stejně jako Bratislava, Děvín, Pohansko, Mikulčice, Staré Město a další lokality. Jako typický panovník své doby se přesouval z místa na místo a spravoval říši. V tom má M.Kučera naprostou pravdu a nikdo to ani nezpochybňuje.

    Ta výměra je totální nesmysl!!! To by byla NITRA X krát větší, než např. Konstantinopol, která v té době měla výměru (bráno opevněnou část) kolem 20 km2!!! Ruttkay musel evidentně myslet než současné historické jádro. A moc dobře přeci víme, že součet všech opevněných hradišť v prostoru Nitry (a to počítám i ty, které Slované v plné míře nevyužívali) byl 50 ha. K tomu cca stejně velká sídlištní aglomerace, která mohla samozřejmě být i větší, ale kde máte těch chybějících více jak 9.000 ha??? Jak říkám, totální nesmysl. Vždyť tolik opevněných velkomoravských hradišť nebylo ani na celém území Moravy, Slovenska a dalších zemí dohromady.

    Tady chce použít zdravý selský rozum:-)

  320. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    trochu som pobehal po nete a dočítal som sa, že Konštantínopol mal v 9. – 10. storočí 500.000 – 800.000 obyvateľov (ako celá Veľká Morava dokopy). Zdá sa vám normálne tvrdiť, že také kvantum ľudí žilo na ploche 20 km štvorcových?

    Ku Kučerovi:

    “…To, že nejakú korunu na hlave nosil ako kráľ, spomínajú arabskí cestovatelia, ktorí často chodievali na veľké trhy v jeho ríši, čo sa konali každý mesiac a trvali tri dni. Zapísali nám aj mesto, kde sa trhy konali…Ja osobne nevidím žiadne iné mesto ako Nitru, centrum Svätoplukovej ríše, alebo Bratislavu na dunajskej obchodnej magistrále…Naše rozprávanie sa dotklo aj otázky Svätoplukovho hrobu, ku ktorej sa musím vrátiť na konci našej knižky. Už teraz sa však musím povedať, že tento veľký muž leží na niektorom, možno kláštornom, pohrebisku pod Zoborom v Nitre. Leží tam možno v obyčajnom mníšskom habite a v duši uzmierený so všetkým, čo ho postretávalo v celkom jeho pohnutom a pestrom živote. K takémuto záveru nás vedie legenda, ktorú si starí Nitrania rozprávali stále počas niekoľkých decénií a ktorá bola zapísaná na začiatku 12. storočia ako živá legenda. Navyše mnohí chceme svej večný sen snívať tam, kde sme prežili celý svoj život. Svätopluk zrejme v hlavnom meste svojho regnum Zuentibaldi – v kráľovstve Svätopluka.” – str. 59, 87, Kráľ Svätopluk, 2010

  321. Mirek Says:

    OK, to je názor p.Kučery, s kterým já se neztotožňuji a zdaleka nejen já. Spíše bych řekl, že až na Kučeru, nikdo jiný Svatopluka do Nitry, či Bratislavy po roce 871 neklade. Důvody jsou tu pak opakovaně diskutované, takže nemá smysl je znovu vypisovat.

    Co se Konstantinopole týče, tak si kromě jiného dohledejte i tu výměru. Nebo stačí se podívat na mapu a vypočítat si to (aspoň plus mínus nějaká tolerance). Stejně tak se schválně podívejte na opevněný Řím. Tem měl za císařství rozměry cca 5×5 km (pokud si jej přestavíme jako čtverec, tudíž je to ještě dosti předimenzované), což znamená 25km2 !!! a žilo v něm kolem 1mio obyvatel.

    Takže znovu říkám, ten údaj u výměře velkomoravské Nitry 108 km2 je totální blbost!!!

  322. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    na tomto odkaze:

    princeton.edu/~pswpc/pdfs/scheidel/070706.pdf

    píšu na strane 12 pomerne jasne, že priemerná veľkosť miest rímskej Itálie bola 580 km2. Podobne tak aj v rímskom Egypte. Takže Nitra so svojimi 100 km2 v neskoršom období sa mi nezdá ako úlet. Na druhej strane, čo si ja o Ruttkayovi myslím, viete veľmi dobre už niekoľko dní.

  323. irsa Says:

    Pán Mirek,
    otázku lokalizácie hlavného mesta môžeme opierať jedine o historické pramene a nie o archeologické nálezy. Uvediem príklad: ak by sme mali správu, že sídlo napr. Mojmíra ležalo na sútoku Moravy a Dunaja a nazývalo sa Devín, tak archeológia by tu bola v podstate navyše. Ak by tam archeológovia vykopali obrovské hradisko a my by sme pritom mali správu, že to hlavné sídlo bolo napr. na sútoku Váhu s Dunajom, tak by sme mohli rátať ostrohy pod Devínom do nemoty, aj tak by z toho hlavné mesto nebolo. Ak by historické správy neboli, potom by nám nezostávalo nič iné, než sa spoľahnúť na tú archeológiu. Ale keďže tie správy sú, a tie vylučujú na 100% Valy a Staré Město, tak nemá zmysel baviť sa o nejakých archeologických kritériách, ani o tom, ako by sme si vyberali hlavné mesto my dvaja.

    K tomu ostatnému – hľadal som pre vás odkaz na článok p. Rutkaya, kde píše o Nitre. Fakt neviem ako to myslel s tou rozlohou, ale použil som to čo napísal preto, lebo práve jeho menom ste sa oháňal. Rutkayovci sú v tejto oblasti známi dvaja, možno otec a syn, neviem, starší sa narodil v Budapešti, ešte to “y” v mene .. no, hneď to vzbudí nedôveru a ešte k tomu aj archeológ…).
    Osobne som si ho však nikde nezaradil, lebo jeho názory som bližšie neštudoval. Ale podľa tých indícií na slovenského nacionalistu to teda nevyzerá :-)… ale napriek všetkej tej svojej podvedomej predpojatosti vám sem dám úryvok z iného jeho článku:

    “Avšak vedecké poznanie musí prekročiť zákonite bariéru vytvorenú zafixovanými tradíciami. Dejiny Moravanov a Slovenov z 9. storočia sa dnes javia ináč, ako sa ešte donedávna vedelo a verilo. Zmenila sa kvalita poznatkov pre modelovanie počiatkov štátotvorných procesov na území dnešného Slovenska. Vďaka novým objavom najmä v hornatejších oblastiach západného a stredného Slovenska sa prekvapujúco zmenili tradičné pohľady na spoločensko–organizačný a etatizačný vývoj najmä pred tým pevným bodom, ktorým je známy konflikt Pribinu a Mojmíra. Stredné Považie, stredné a horné Ponitrie, Žilinská kotlina, Turiec, dolný Liptov s priľahlou časťou Oravy, Spiš a asi aj Zvolenská kotlina – to sú regióny mimo priamej mocenskej sféry avarského kaganátu už v 8. storočí. Už po roku 800 tu vznikali hradiská – opevnené organizačné centrá a sídla teritoriálnych kniežat. Spolu so starobylými strediskami v Nitre a na Devíne sa nám črtá ekumena, v ktorej dominantnú úlohu nadobudlo za bližšie neznámych okolností nitrianske kniežatstvo. Bolo asi spojencom Franskej ríše pri likvidácii avarského kaganátu na prelome 8. a 9. storočia a čoskoro si vytvorilo mocenské pozície aj na severnom pobreží Dunaja.”

    http://www.hradiska.sk/2011/11/alexander-ruttkay-o-svatoplukovi-nitre.html

    Takže nie som sám, čo tvrdí, že na tomto území existovalo viacej kniežatstiev – dúfam, že vám názor archeológa postačí. A ešte tomu takého, s ktorého väčšinou názorov na formovanie sa Svätoplukovej ríše nesúhlasím.
    Ale to sa časom spraví – už som povedal, že kráľ je nahý a v dogme sa objavili prvé trhliny. Už ani vy nie ste tak presvedčený o svojej pravde , ako tomu bolo na samom začiatku 🙂 ..

    A ešte sa vrátim k tej Nitre … no, pripustil ste už 100 hektárov na aglomeráciu. To je jeden milión metrov štvorcových. Tam by sa tých mojich 8.000 obyvateľov vošlo niekoľkokrát….. a ak nie niekoľkokrát, jeden krát celkom iste. Dôkaz: Kalkulačka.

  324. Mirek Says:

    Pane Tučko,
    580km2 je městské teritorium, nikoliv samotná výměra opevněné části. Je to něco jako správní městský okrsek, katastrální území. Nikoliv výměra vlastního města. Výměra historického Říma dána Aureliánovými hradbami byla 13,7km2 při délce hradeb 19 km!!!
    Amanda Claridge – Rome: An Oxford Archaeological Guide, First, Oxford, UK: Oxford University Press, 1998

    Ve středověku platilo, že malá města měla výměru kolem 20ha, 50ha a více jsou již velkoměsta.

    Pro představu. Praha byla po polovině 14. století 3 největším (před ní jen Konstantinopol a Řím; měla rozlohu 645 hektarů) a sedmým nejlidnatějším (po Římu, Konstantinopoli, Gentu, Avignonu, Florencii a Paříži) městem Evropy (rozhodně byla největším městem severně od Alp a východně od Rýna); zdroj: Lucemburská Praha 1310-1347. Takže představa, že by Nitra v 9.století byla např. 15x větší než Praha je prostě totální blbost!

  325. Jozef Says:

    Dobrý deň p.Mirek

    Ďakujem konečne za uvedenie konkrétneho zdroja ( http://www.ceskatelevize.cz/zpravodajstvi-brno/zpravy/200591-archeologove-odkryli-v-mikulcicich-zaklady-velkomoravskeho-mostu/ ) na základe ktorého Ste bol tvrdil, že :

    “….. opevnění, bylo následně ve třicátých letech 9.století přestavěno do podoby, kterou známe dnes (tedy areál akropole a podhradí) – Poláček 2012…..”

    Váš zdroj k datácii mostu uvádza :

    “Podle dendrochronologického datování byl most postaven zřejmě už před polovinou 9. století. Několikrát byl přestavován a opravován. Zanikl pravděpodobně společně s velkomoravským hradem na začátku 10. století,” uvedl vedoucí archeologického výzkumu Lumír Poláček.

    V tom Vami udanom zdroji som teda našiel datovanie realizácie mostu ( ktorý spojoval opevnené predhradie s osídleným podhradím ) a to do 1/2 9.stor., avšak Váš zdroj nehovorí a neudáva nič o datácii opevnenia podhradí ( napríklad tak, ako ich vymenoval pán s podpisom Tučko Bombička, SZ podhradie, S podhradie, V podhradie, Kostelisko, Tešický les, Žabník, Štepnice )

    Máte teda iný zdroj ……………….– Poláček 2012, ktorý datuje spomínané podhradia ?, …… alebo nie ?!

  326. Josef Says:

    Mrzí mě projevy nacionalismu. Kde pramení a jsou namístě? Jídal jsem Pribináček. To byl název mlékárenského výrobku v minulém tisíciletí. Proto můj krátký pohled na předmětné století (amatéři, ateisté, bezpartijní takové mít mohou):
    První Slovák Pribina (slitina Cu, na podstavci) s rodinou.
    Jako na zavolanou! Přibyl zrovna ve chvíli, když se divně vypařili stydliví Avaři a na Muráni dovádí Krumovi Bulhaři. Z Plisky. Kostel v Nitře pohanovi vysvětil solnohradský arcibiskup Adalrám, známý cestovatel, vášnivý válečník a možná švagr. Po Mírově hnusné anexi Nitry je pohan konečně pokřtěn v Traismaueru. Během obřadu, nařízeném dobrodějem Ludvíkem, při kterém lid hodně široko, daleko a hluboce oněměl, a na památku toho jej dodnes zveme Němci, se u křtitelnice poprali chlapci Wilhelm a Engelšalk. Nyní opravdový křesťan Pribina, nezdržuje se a spěchá se bít za hodnoty Bosny a Dalmácie. Vzhledem k přetrvávajícím obtížím se ale přemísťuje do blízkosti lázeňských resortů, na Blatnohrad, co dostal z rukou Franků. Z výšinného hradiště v kraji kyselé žinčice, do bláta s komáry a pálivou halászlé, s písní: „Ta Velká Morava je jistě krásná zem, posázená vinným keřem .., Až budeš v cizině, k rodné své dědině …“
    Jeho syn Kocel, nitranský rodák a papežský dopisovatel. Na milujících otcovských prsou (stále tedy Slovák?) vláčen spravedlivými válkami ve střední a jižní Evropě, obvyklých dětských radostí neužil. Jen trošička her s ještě národně nejistými kapříky v Zalaváru. Ač nejspíš z krve salcburských arcibiskupů, na první pohled se zamiluje do řeckých světců Cyrila a Metoděje a jeho mramorová socha stane posléze v srbském parlamentu, coby zakladatel srbské státnosti. A po bitvě si Chorvaté zapíší do svého národněhistorického deníčku, že pobili Franky i s jejich Kocelem.
    Za okamžik poté, inu síla živé tradice, šupajdí kol Blatnohradu, od Sváti do Benátek, milí židé se stádečkem žáků tolik oblíbeního Metoděje, na svůj zlatý kšeft na trhu s otroky. A přitom na úpatí kArpat u řeky Uh, už ötzi Árpád honcuje bílé charvátské Uhry k jejich později vítězné maďarizaci panonské nížiny.
    Mírova sice hnusná, ale tolik potřebná úprava vztahů, nejširšímu nitranskému okolí doslova prospěla. Jeho další rozvoj byl tak prudký a široký, že jej ani mapy nedokáží reálně zachytit. Zásluhou Sváti, jehož němečtí biskupové pro jeho přínos mezilidským vztahům, vtipně mezi sebou nazývali dělohou proradnosti. A římský biskup biskupů pak, vzhledem ke svému nadhledu, synem jediným. Ale také zásluhou Lidky, která se po ovdovění hodně přiučila a především předala know-how vnukům Wjačeslávovi a Bolšeslávovi, kteří obchodní vztahy udrželi a rozvinuli na západ, když projekt, zčásti rozmíškami Sváťových synů a zčásti ignorantstvím pohanů, přišel o východní zdroje, cesty i trhy. Ač byli představitelé z Čech nejprve a dlouho jako světci jen samodělní, však také Lidku křtil Metod a pak ta hlava, byla později jejich svatost římskokatolickou církví oficiálně dohlédnuta. Ale to se už posouváme do dalšího století a dalšího projektu, tentokráte Vojty z Libice, který do toho předešlého Lidčina, tahem s Vajkem, hodil vidle.
    Po bouřlivém rozvoji obchodního projektu se dostavily i pozoruhodné environmentální změny krajiny, především v exploatovaných polohách. Mimo mocenská a stará sídelní centra dochází k rozsáhlé sukcesi pralesů, která později umožní velkou kolonizaci. Pouze druhy stepní, jako drop velký, již z pražské kotliny mizí trvale.
    S úspěšným obchodem se i náš jazyk rozlétl do celého vyspělého světa. Slovo Slovan se zaslouženě stalo synonymem pojmu otrok ve všech (!!!) západních jazycích. Pouze největší odběratel, Kordóbský chálífát, do svého, naštěstí již brzkého zániku, setrval u arabského výrazu العبيد. Opravdového Čehúna nebo Východňára přeci musí těšit, že v době Marka Twaina byli černoši, pracovníci s upravenými občanskými právy na Missisipi, nazývání the Slaves, tedy Slované.
    Samozřejmě dále k multikulturnímu rozvoji naší oblasti přispěli také němí Němci, kteří si osvojili němčinu a charvátští Uhři z kArpat importem uralské maďarštiny.

    Pamětníkům z toho národního, náboženského i jiného kvasu, mohla jít hlava kolem. Možná se ani potomci dosud nevzpamatovali. Možná už nechtějí.

  327. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    nerozumiem jednej veci. Ak vám teda tak vadí uvažovanie v intenciách “městské teritorium” a chcete sa držať iba! opevnenej plochy, tak prečo sa jej nedržíte v prípade Mikulčíc a v prípade Starého Mesta?

    Iba vám pripomeniem:
    a/ Mikulčice (opevnená plocha): cca 10ha,
    b/ Staré Mesto (opevnená plocha): doplňte vy! (ale láskavo iba skutočne OPEVNENÚ PLOCHU – teda nie rôzne štrvťvaly a polovaly (viď ten Christínuv), ktoré si Galuška dopočítava na výsledné hektáre podľa toho, ako sa mu to hodí).

  328. Mirek Says:

    Pane Tučko,
    V případě VM osídlení posuzujeme dva atributy a to opevněné plochy a sídlištní aglomeraci. Vy evidentně v některých případech mícháte obě dohromady, jindy zase jen jednu, či druhou. Takže znovu a lépe.

    1/ Mikulčice, prokázaná opevněná plocha 10 ha, neprokázaná dalších cca 6 ha, sídlištní aglomerace 30-50 ha
    2/ Staré Město, prokázaná opevněná plocha (hradiště), Na Valách (18 ha), ostrov sv.Jiří (cca 8 ha), Rybárny (cca 8ha), sídlištní aglomerace 250 ha, která navíc byla zřejmě plně ohrazená (viz. Christianův val a jeho další etapy, viz. opevnění podél toku Moravy).

    zdroj: Měřínský, 2006

    No a vy mi pro změnu doplňte prosím informace k Nitře, Bratislavě a Děvínu.
    —————-
    Takže zpět k té výměře Nitry, pokud to berete včetně opevněné plochy, sídlištní aglomerace a další sídlištní objekty v okruhu třeba 10-20 km, tak pak ano, pak Nitra a okolní hradiště, sídliště atd. mít plochu 10.000 ha. Otázka ale zní, kolik z toho bylo osídleno??? Stejně tak by mohla znít otázka, jaké bylo tedy osídlení kolem Starého Města a Mikulčic? Nebylo v tom případě náhodou ještě větší? Těch 580km2 u Římanů je totiž počítáno, jak musela být velká hustota obyvatelstva a zemědělské zázemí, aby uživilo nějaký konkrétní počet obyvatel. Takže ta hodnota vůbec nehovoří JEN o opevněné, či osídlené ploše, ale i o plošně upravené (zemědělská půda).

  329. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    ja sa naozaj nemienim pretekať v hektároch. Len to zhrniem, nech je vidieť, ako sa nám to celé zreálnilo:

    OPEVNENÁ PLOCHA:
    a/ Mikulčice: 10ha (“neprokázaná” ma nezaujíma)
    b/ Staré Mesto (18ha + 8ha + 8ha): 34ha (domnienky! o celkovom rozsahu Christínovho valu ma tiež nezaujímajú)
    c/ Nitra: “cca 33 ha souvislého slovanského opevnění” (údaj od vás, aby ste mali radosť 🙂 )

    No a čo to dokazuje, p. Mirek? Nič. Presne, ako to aj vyplýva z vášho 2. odseku.

    P.S. A ani tá Bratislava s tými 5 ha už nevyzerá až tak smiešne.

  330. Mirek Says:

    Pan Tučko, nemusíte mi uvádět pro radost ty zdroje ode mě, ale chci znát vaše zdroje. A když já odpovídám na vaše otázky, tak prosím dělejte to samé. Takže prosím přesně podle mé otázky…díky

  331. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    čo sa Nitry týka, ja asi zostanem pri tých 10 000 ha 🙂 :

    “Postavenie Nitry vo včasnom stredoveku dokladá nielen najväčšia koncentrácia hradísk a kostolov vo včasnom stredoveku, ale aj nesmierne hustá sídlisková sieť. Slovanské dediny a pohrebiská sa rozkladali na priestore väčšom, ako dnešné mesto. Výsledky najnovších archeologických výskumov tieto poznatky ešte zvýrazňujú. Okrem dávnejšie známych sídliskových lokalít v posledných rokoch počet sídliskových objektov z 9. – 10. storočia významne narástol – Mostná ul., Svätoplukovo nám., Kupecká ul., Štefánikova ul., Farská ul., Tržnica, Mlyny, Mlynská ul., Malé Janíkovce, Chrenová, Mikov dvor, Krškany, Selenec, Šindolka, Mlynárce, atď. Toto územie je zaujímavé aj nezvyčajne veľkým počtom hrobov na sídliskách. Relatívne veľký je aj počet pohrebísk…Rozsiahla sieť sídliskových a hrobových nálezov dokladá, že Nitra v 9. – 10. storočí (následne aj v 11. – 12. storočí) nemá v regióne Nitrianskeho kniežatstva obdobu. V centrálnej časti
    – od dnešnej mestskej tržnice cez hradný kopec, cez Martinský
    vrch po Šindolku a Lupku sa rozkaldal sídliskový útvar doslova mestského charakteru – domy, hradiská, pohrebiská, sakrálne objekty, remeselnícke objekty. V jeho bezprostrednej blízkosti ležali satelitné osady pravdepodobne prevažne poľnohospodárskeho charakteru – Chrenová, Krškany, Párovské Háje, Mikov dvor…Kontinuita osídlenia na Nitriansku bez zjavného regresu
    v osídlení, dokonca práve naopak v neustálom zhutňovaní
    sídliskovej štruktúry dokladá, že ekonomická základňa Veľkej
    Moravy nebola otrasená. Táto situácia nepriamo dokresľuje
    aj postavenie Nitrianskeho kniežatstva po zániku Veľkej
    Moravy. Nie je vylúčené, že slovanské kniežatá sa snažili,
    azda po zlých skúsenostiach z prelomu 9. a 10. storočia, nájsť
    s prichádzajúcimi dobyvateľmi spoločnú reč a tak zabrániť
    devastácii. Pravdepodobne iba tento fenomén je vysvetlením
    gradácie osídlenia, najlepšie doloženej práve v Nitre.” – nisys.sk/www/files/documents/96/Nitra%20a%20Ve%C4%BEk%C3%A1%20Morava%20-%20SJ.pdf
    Autori: Jaroslava Ruttkayová, Matej Ruttkay

    Na Bratislavu a Devín sa musíte niekoho iného spýtať. A vlastne aj na Nitru, keď sa to tak vezme.

  332. Jozef Says:

    Dobrý deň p.Mirek

    Píšete a diskutujete naozaj veľmi rozsiahlo, no nie a nie niečo napísať aj o zdroji k Vášmu tvrdeniu :

    “….. opevnění, bylo následně ve třicátých letech 9.století přestavěno do podoby, kterou známe dnes (tedy areál akropole a podhradí) – Poláček 2012…..”

    Tak som už k oprávnenosti tohto Vášho tvrdenia, naozaj bezradný na pochybách a skeptický….

    Necháte ma nakoniec v tom ?

  333. Mirek Says:

    Pane Tučko,
    Je evidentní, že mícháte hrušky s jablky. Jedna věc je osídlená plocha ať již opevněná, či neopevněná a druhá věc je na jaké ploše se takové osídlení nacházelo. Lépe řečeno, Ruttkay a Ruttkayová jasně píší, že velkomoravské nálezy se nacházejí v celém prostoru dnešní Nitry. Jenomže to neznamená, že celá tato plocha byla kompletně osídlená. Prokázané osídlení v celkovém součtu je nějakých těch 33 + 50 ha. Nikoliv těch vámi soustavně uváděných 10.000 ha !!! To je totální blbost, protože pak by Nitra byla větší, než tehdejší opevněný Řím, Konstantinopol a celá řada dalších největších měst Evropy!:-) A ani nemluvím o tom, že by taková Nitra musela mít dle tehdejší hustoty osídlení několikanásobně vyšší počet obyvatel, než byl na území celého Slovenska. Takže jak říkám, mícháte dvě věci dohromady!!!

    Když už tedy chcete porovnávat srovnatelné, tak co říkáte na to, že v okruhu do 10 km kolem Staré Města bylo nalezeno více jak 70 sídlišť, tj. na ploše 314 km2, tedy na ploše 3x větší, než vámi uváděné Nitře? A osídlená plocha, bez těch více jak 70 sídlišť, pohřebišť a všeho možného, byla 34 ha + 250 ha, tedy zase X krát větší, než Nitra té stejné doby?

    Dále bych z vámi uvedeného textu zdůraznil tyto citace:
    „Nitra v 9. – 10. storočí (následne aj v 11. – 12. storočí) nemá v regióne Nitrianskeho kniežatstva obdobu.“
    „Slovanské dediny a pohrebiská sa rozkladali na priestore väčšom, ako dnešné mesto“.

    Ty citace jasně dokládají to, co jsem psal výše. Nitra byla největší v nitranském regionu, tedy na Slovensku. Nikoliv na celé Velké Moravě. Stopy slovanského osídlení jsou rozesety na ploše větší, než je dnešní výměra Nitry. Stejně tak jsou stopy osídlení rozesety kolem Mikulčic, Pohansko, Starého Města atd. A v případě Starého Města to je plocha 3x větší a s daleko větším počtem nálezů, než kolem Nitry.
    ——————-
    Dále se znovu ptám na tu Nitru:
    1/ uveďte nitranská hradiště, jejich výměru
    2/ rozlohu sídlištní aglomerace
    3/ datování opevnění u jednotlivých hradišť

    Na panu Iršu, pak mám celou řadu otázek, které jsem již několikrát na něho směřoval. V této chvíli mi ale bude stačit, když mi konečně uvedete zdroj, který podle vás dokazuje vznik kláštera v Nitře k roku 880/881, jak jste ve svém příspěvku uváděl.

  334. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    zaujímavým spôsobom selektujete text. Takže len upozorním nato, čo ste odignorovali:

    “…nesmierne hustá sídlisková sieť. Slovanské dediny a pohrebiská sa rozkladali na priestore väčšom, ako dnešné mesto.”

    – sú to tieto dve vety, ktorých vzájomnú súvislosť si treba predovšetkým uvedomiť a ešte tieto dve:

    “…od dnešnej mestskej tržnice cez hradný kopec, cez Martinský
    vrch po Šindolku a Lupku sa rozkaldal sídliskový útvar doslova mestského charakteru – domy, hradiská, pohrebiská, sakrálne objekty, remeselnícke objekty. V jeho bezprostrednej blízkosti ležali satelitné osady pravdepodobne prevažne poľnohospodárskeho charakteru…”

    – takže prvé dvojvetie hovorí o hustej sídliskovej sieti (slovanských dedín) a druhé dvojvetie o vzťahu “mestské centrum” + “satelitné(!) poľnohosp. osady”. Teda jedna(!) aglomerácia menom Nitra.

    Preto aj ten prvší citát v nasledovnom znení z iného zdroja od toho istého človeka:

    “Nitra bola v tom čase minimálne stredoeurópskou metropolou. Málokto si uvedomuje, že JEJ vtedajšia rozloha bola väčšia ako tá dnešná.”

    – Nevidím jediný dôvod, prečo by neopevnená plocha Nitry nemohla byť väčšia ako opevnená plocha Ríma,
    – čo sa Starého Mesta a 314 km2 týka, no, ono dosť pravdepodobne, keby sa vzala do úvahy plocha okolo Nitry o výmere 314 km2, tak by zrejme tých osídlení tiež bolo ešte viac. Pravdepodobne by sa ale už potom nedalo hovoriť o “hustej sídliskovej sieti” a vzťahu “centrum a satelity”.

    Inak, stále čakám, kedy si uvedomíte, že vedieme naprosto nezmyselnú debatu.

  335. Jozef Says:

    Dobrý deň pán s podpisom Tučko Bombička

    Chcem Vás na niečo upozorniť, je pre mňa neuveriteľne zaujímavé sledovať ako sa pri tejto “porovnávacej” ( myslím konkrétne Nitru s tzv.Mikulčicami, či Starým mestom ), aj podľa Vás teraz už nezmyselnej debate postupne utvrdzujete v tom, ako a že sa vlastne porovnáva neporovnateľné.
    Tých “neporovnateľných” argumentov Ste už aj Vy doteraz uviedol dosť na to, aby bolo každému “vnímajúcemu” min. “podozrivé” to, že Nitra je s tzv.Mikulčicami, či Starým mestom naozaj neporovnateľne iná.
    Nechcem teraz narýchlo hľadať a koncipovať “argumenty”, že prečo, mimovoľne ma ale napadá jeden vskutku raritný príbeh.
    Raz dávno som sa dostal do rozhovoru s človekom, ktorý kúpil starší rodinný dom od istého človeka, ktorý bol vnukom človeka o ktorom sa dodnes v Ivánke ( samozrejme medzi miestnymi ) vie a hovorí, že našiel kráľovskú korunu, v háji na sev.záp.od Ivánky cca 10 km od centra Nitry. Speňažil ju samozrejme predajom komusi do Budapešti ( inak z dnešného pohľadu neuveriteľne nevýhodným, no napriek tomu to vtedy stačilo min. na dom ) a za utŕžené peniaze si postavil ten spomínaný rodinný dom. Po rozhovore, keď som sa vrátil domov som začal hľadať a našiel som, že sa jednalo o súčasti tzv. Monomarchovej koruny, ktorej pôvod sa dá dosť jednoznačne datovať do 1/2 11. stor.
    Takže predstavte si že, takýto artefakt, ktorý je vlastne atribútom kráľovskej moci, sa ešte niekedy v 19 stor. našiel, len tak kdesi v háji cca 10 km, od centra Nitry
    _____________
    voľne pohodený
    _____________

  336. Tučko Bombička Says:

    Pán Jozef,

    keď to spomínate. V súvislosti s tým, čo p. Irša uvádzal vyššie, že o Bojnej sa vedelo 50 rokov a nekopalo sa tam. Viete si predstaviť, že by sa tam pred 50 rokmi kopať začalo?

    Čo myslíte, kde by dnes bol ten fantastický zvon a tie prekrásne plakety???

    Buďme radi, že sa tá Bojná “objavila” až v roku 2006! A tej koruny je strašná prestrašná škoda. Rozmýšľam, čo by to urobilo so slovenským prístupom k dejinám, keby sme niekde na Slovensku mali skutočne uloženú pravú nefalšovanú kráľovskú korunu.

  337. irsa Says:

    So Zoborským kláštorom sa spája niekoľko dôležitých prameňov k našim dejinám, ako sú: najstaršie v origináli zachované listiny z nášho územia (Zoborské listiny z roku 1111 a 1113), najstaršia uhorská legenda (tzv. Maurova legenda o sv. Svoradovi a Benediktovi), najstaršie kronikárske diela uhorskej a českej historiografie (Kosmasova kronika) a pod.
    Hoci o založení zoborského kláštora sa nezachovali žiadne písomné správy, podľa väčšiny historikov bol založený už v 9. storočí, najneskôr okolo roku 880, kedy v Nitre vzniklo biskupstvo, ktorého prvým biskupom bol benediktín Viching. Existenciu kláštora už v tomto období naznačuje aj legenda o úmrtí kráľa Svätopluka zaznamenaná českým kronikárom Kosmasom / + 1178 / počas jeho pobytu na Nitriansku.

  338. Jozef Says:

    Dobrý večer pán s podpisom Tučko Bombička

    Ešte jeden fakt, keď už vravíte o tom “kopaní”. Ak máte možnosť preverte si túto skutočnosť u nejakého skúseného archeológa ( napr. aj u toho Vami “neobľúbeného” Mateja Ruttkaya ) s praxou, ktorý sa na západnom Slovensku v arch. lokalitách vyzná a určite sa dozviete, že predovšetkým povodie riek Nitry a Žitavy, sú archeologické náleziská čo do dávnoveku osídlenia a hustoty neporovnateľné trebárs aj s nálezikami z povodia Moravy ( všetky náleziská nie je to len u tzv. slovanských nálezísk ).
    Je to dané vo všeobecnosti životnými podmienkami ľudí tu žijúcich, vyplývajúcich z daností tohto teritória v porovnaní s inými, predovšetkým vhodné agrárne podmienky. Jednoducho táto lokalita mala odvekov všetky prirodzené predpoklady stať sa centrom. A ja osobne si myslím, že sa táto skutočnosť za celé veky aj preniesla do mena tohto vnútra, centra, teda Nitra ( Neutra ).

  339. Mirek Says:

    Takže ve skutečnosti je to jen vaše SPEKULACE, že klášter byl v Nitře založen kolem roku 880/881. Protože založení biskupství neznamená, že zde ten klášter byl v té době založen. Pouze se dá mluvit o biskupském kostelu. Takže je vidět, jakým způsobem podáváte nějaké názory jako hotovou věc, ale ve skutečnosti se jedná JEN O SPEKULACE:-)

  340. Mirek Says:

    Máte pravdu…ta diskuse je totálně nesmyslná, protože stále mícháte hrušky s jablky a nejste schopen to pochopit!!! Ta hustá osídlenost v případě Nitry se rovná aglomeraci o výměře cca 50 ha!!! Stejná hustota osídlení je prokázaná na celé řadě dalších lokalit s tím, že ve Starém Městě je to 250 ha!!! Ten okruh 10 km kolem Starého Města uvádím schválně, protože se zcela evidentně tato sídliště soustředila právě kolem Starého Města. Tato sídliště na jinou lokalitu, ke které by se přidružila, neexistuje. Zatímco v případě Nitry se dají některé nálezy ztotožnit nikoliv s Nitrou, ale s Pobedimí!!! Je evidentní, že tato u vás vítězí nacionální touha udělat z Nitry NEJ město světa, bez ohledu na skutečné nálezy, fakty a obyčejnou logiku.

  341. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    keďže sme sa zhodli, že naša diskusia je “totálně nesmyslná”, navrhujem, aby sme ju teda ukončili. Pretože nech nad tým rozmýšľam akokoľvek, nevidím jediný dôvod, prečo by Nitra nemohla byť hlavným mestom Svätoplukovho kráľovstva (neskôr Svätoplukovej ríše), ak platí, že “…bola v tom čase minimálne stredoeurópskou metropolou.”, ako o nej hovorí váš “obľúbenec” M. Ruttkay. P.S. On tým vlastne naznačuje, že mohla byť nielen(!) stredoeurópskou metropolou! Takže vám prajem pekný deň a veľa veľa archeologických “argumentov” 🙂

  342. irsa Says:

    “Ale, ale pán Mirek, ak je pre vás dôkazom, že Měřinský předpokládá.a Galuška domnívá se.. a že pravdepodobné datovanie = presné datovanie, tak na druhej strane tiež musíte uznávať predpoklady ako fakty”. Navyše, český stredoveký kronikár to nielen predpokladá, ale on to priamo hovorí. Tak nie je dôvod pochybovať o tom, že Svätopluk sa koncom života utiahol do kláštora na Zobore. Teda, ten kláštor tam musel už vtedy stáť. No, možno až od roku 882… nejdem sa hádať.
    Dôvod pochybovať nie je už aj preto, že sa v období Československa urobili dosť zásadné zásahy na Zobore, aby sa čo najviacej archeologických nálezov zničilo. Takže celkom iste mali dôvod sa niečoho obávať vo vzťahu k tej ideologickej teórii, ktorú tak slepo obhajujete. Podľa mňa to bolo to nebezpečenstvo, že by aj niekoho ďalšieho mohlo napadnúť, že hlavným mestom toho “prvého štátu Čechov a Slovákov” bola Nitra.
    Viete, že hneď po vojne boli zlikvidované všetky nadzemné časti kostolov a palácov vo Valoch, ktoré tam vydržali tisíc rokov, len pár rokov predtým, než sa rozhodlo, že budú objavené? Viete, že ešte v roku 1986 sa hĺbkovou orbou zničilo pole na slovenskom brehu rieky Moravy (kde je na starých mapách značené pohanské hradisko), hneď naproti Valov a že teraz oslavovaný kostolík sv. Margity bol so súhlasom pamiatkarov ako bezcenná stavba odsúhlasený na zbúranie? Prečo asi?
    Mňa napadajú dve možnosti: buď tí všetci naši českomorovaskoslovenskí archeológovia a historici boli tak totálne tupí, alebo bolo medzi nimi pár takých, čo do toho videli až priveľmi. Vlastne, ono sa obidve možnosti nevylučujú, naopak, vhodne dopĺňajú.
    No a aj dnes, časť patrí do prvej skupiny a časť do druhej.

  343. Mirek Says:

    Pane Iršo, přestaňte s tím nářkem. To už je vážně trapné. Když vám dojdou argumenty, tak s tím nářkem začínáte jak kolovrátek. Já se vás jasně ptal na to, kde máte doložen klášter v Nitře. Vy na to NEJSTE SCHOPEN ODPOVĚDĚT. Co se kronik týče, psaných s odstupem 200 a více let, tak ty údaje musíme brát s rezervou. Je v nich řada chyb a zrovna v případě kláštera na Zoboru se řada historiků domnívá, že se nejednalo o Svatopluka I., ale až o jeho syna Svatopluka II. No a když už tak hezky argumentujete tím, že klášter v Nitře dokazuje její postavení, jako hlavního sídla VM, tak máte vůbec představu o tom, kolik dalších klášterů a kde se na VM předpokládá???:-) Nebo si snad myslíte, že ten v Nitře měl být jediný? Takže se vás znovu ptám, co hovoří archeologie o tom nitranském klášteře???

  344. Mirek Says:

    Pane Tučko, je zajímavé, že Ruttkaye uvádíte, jako mého oblíbence, aniž by jste o tom cokoliv věděl. Je vidět vaše max. snaha vše zveličovat. Když nedokážete pochopit elementární věci, tak skutečně není třeba dále debatovat. Pro ty ostatní ale shrnu:

    Nitra – na současné ploše 108km2 má prokázané velkomoravské osídlení o ploše cca 100 ha.

    Staré Město – na srovnatelné ploše má prokázané velkomoravské osídlení o min. 280 ha. Proč uvádím MIN? Protože jsem nepočítal několik desítek sídlišť v příslušném okruhu, aby byla srovnávána stejná plocha, jako v případě Nitry.

    Závěr: Nitra byla nepochybně největším ústředním centrem na Nitransku a potažmo na celém Slovensku. Staré Město pak bylo nepochybně cca 3x větší a jak je opakovaně uváděno, v celém Pomoraví bylo nejhustější velkomoravské osídlení na celé ploše Velké Moravy/Svatoplukovy říše.

  345. Mirek Says:

    Pane Jozefe, to samozřejmě platí o všech lokalitách po celém světe. Argument to není, protože tyto “řeči” se těžko dokazují, co je na nich pravdy. Takže znovu zdůrazňuji, porovnávat a diskutovat se dá jen o tom, co známe, nikoliv co se jen domníváme. Takže na základě stávající úrovně poznání musím konstatovat, že váš příspěvek nemá žádnou vypovídající hodnotu.

  346. Mirek Says:

    A jelikož se stále zapomíná odpovídat i na moje otázky, tak se ptám znovu:
    1/ Velikost Bratislavy (hradiště, aglomerace)
    2/ Velikost Děvína (hradiště, aglomerace)
    3/ Velikost Nitry (hradiště-každé zvlášť, aglomerace)
    4/ Stáří a provedení fortifikace v Nitře

    No a samozřejmě výše jsem uváděl řadu dalších otázek, na jejichž odpovědi čekám i několik měsíců.

  347. Jozef Says:

    Dobrý večer p. Mirek

    Hovoríte :

    “…výše jsem uváděl řadu dalších otázek, na jejichž odpovědi čekám i několik měsíců…”

    Viete si uvedomiť a nejako mi vysvetliť, ako Vám má niekto odpovedať na
    ___________________
    celú radu Vašich otázok,
    ___________________

    keď Vy nedokážete odpovedať ani len na moju
    _________________
    jednu jedinú otázku ?
    _________________

  348. Mirek Says:

    Jozefe, vy se mě tu ptáte pár dní, já se p.Irši ptám již snad rok a to opakovaně na pár stejných otázek. A výsledek??? Skutek, utekl-( Nicméně na vaší otázku ohledně Mikulčic jsem již odpovídal a zdroj jsem uvedl.

    Závěr pro všechny ohledně Mikulčic je ten, že druhá fáze opevnění vznikla kolem poloviny 9.století a Mikulčice i podle autorů této zprávy, mohly v roce 855 být označené jako: “opevněného nejpevnější hradbou”.

    No a když tu řešíme otázku Mikulčic, jestli byli opevněné “opevněného nejpevnější hradbou”, tak si stejnou otázku ZNOVU položíme ohledně Nitry. Jaké bylo tedy opevnění Nitry? Pane Tuško, pane Iršo….prosím..odpovídejte.

  349. irsa Says:

    Pán Mirek,
    zaujímavé, keď sa vám to hodí, stačia predpoklady a názory vašich autorov z 20-21. storočia. Keď sa Vám to nehodí, tak ani 800 rokov stará správa pre vás nie je dosť stará. Tí vaši autori zistili, že sa všetci mýlili okrem nich, tak sa nečudujme tomu, čo oni považujú za údajne pravdepodobné a vy za hotovú vec.
    Tou poznámkou som len ilustroval dôveryhodnosť archeologických výskumov a ich tendenčnosť. Sú asi tak spoľahlivé ako dnešné správy nezávislých a pravdovravných žurnalistov o dianí vo svete.
    To čo som napísal je fakt a to čo v takom prostredí vznikalo potom na fakt nevyzerá. Je na prvý pohľad jasné, že celá teória bola formovaná na politickú objednávku. O tom, že ten kláštor bol na Zobore sa nepochybuje. Tiež je zaujímavé, ktorá slovenská vláda archeologický výskum na Zobore podporovala a ktorá ho okamžite zastavila. Takže, nechajme sa prekvapiť, popri historických dôkazoch sa možno čoskoro dočkáte aj svojho archeologického. Či to bude fakt, neviem, ale nezostane vám nič iné, ako tomu uveriť.
    A k tomu kláštoru – no nedokazuje – ale ako hovoríte vy – dobre to zapadá do mozaiky… preto to vaše totálne opozičné stanovisko k nemu.
    Ešte by ste mohol ako argument uviesť, ktorí stredovekí českí kronikári spomínajú tie iné kláštory…

  350. irsa Says:

    Pán Mirek, ak sa nemýlim, na vaše otázky som už odpovedal niekoľkokrát. Ak nemáte čas čítať odpovede, nepýtajte sa.
    “Nicméně” – Frankovia, ktorí poznali rímske opevnenia by určite nezostali stáť v úžase pred mikulčickou hradbou. Okrem toho – aj keby to bola tá najpevnejšia hradba v celej strednej a západnej Európe, nedokazovalo by to nič z toho, čo tým chcete dokázať. Nakoniec, pohraničné hradisko by malo byť riadne opevnené, čo poviete? “Predpokladám”, že ešte lepšie ako hradiská vo vnútrozemí.
    Vy ste sa chcel baviť o kritériách na hlavné mesto — to je nezmysel.
    Ale pobaviť sa o tom, ako vyzeralo to hlavné mesto podľa dobových správ by zmysel malo. Ale len podľa tých správ, nie podľa domnienok, že sa v ňom musí nájsť o tisíc rokov najviacej mečov alebo ostrôh – to podľa mňa zasa poukazuje na to pohraničné hradisko (a intenzitu výskumu). Ale , povedzme, že to je len vec názoru a baviť sa o názoroch je v tejto súvislosti zbytočné.
    Samozrejme, dôležité je, aby sa tie správy vôbec týkali tej krajiny, o ktorej sa chceme baviť, lebo aj to je do veľkej miery zasa len vec názorov. 😦

  351. Jozef Says:

    Dobrý večer p. Mirek

    Ale už je toho dosť nemyslíte si ?

    Len zopakujem, ale už naposledy to, čo som sa Vás pýtal a tentoraz už bez očakávania Vašej (akejkoľvek) odpovede.

    Viac krát som sa pokúšal získať ( ako je zrejmé z predchádzajúcej debaty ) resp. identifikovať zdroj, ktorý Ste použil k Vášmu tvrdeniu :

    “….. opevnění, bylo následně ve třicátých letech 9.století přestavěno do podoby, kterou známe dnes (tedy areál akropole a podhradí) – Poláček 2012…..”

    Doteraz Ste adekvátny zdroj nebol schopný uviesť, nech to už bolo z akýchkoľvek dôvodov, “normálny” človek, by až doteraz neustále netvrdil, že ho korektne a adekvátne udal, ale ak ho teda, opakujem z akýchkoľvek príčin či dôvodov korektne nebol uviedol, tak by napísal, že ho udať nechce, alebo nemôže, prípadne, že taký zdroj neexistuje.

    Vy ale bohužial tvrdíte, že Ste ho uviedol.

    Nie je reálne možné nájsť a použiť na opis tohto Vášho “jednania” slová, ktoré by neboli negatívne a tak radšej diskusiu s Vami týmto ukončujem s poučením vyplývajúcim pre mňa do budúcnosti ohľadne vylúčenia akejkoľvek diskusie s Vami.

    Len pre upozornenie pre ostatných uvádzam, že som už raz s p.Mirekom diskutoval na istom blogu v téme Mapa Veľkej Moravy a tiež som bol nútený diskusiu ukončiť tamojšími príspevkami

    Jozef hovorí:
    12. Máj 2010 o 20:49
    19. Máj 2010 o 11:59

  352. Mirek Says:

    Ale pane Iršo,
    Rozdíl je v tom, že já slova typu PŘEDPOKLÁDÁM, DOMNÍVÁM SE atd. užívám běžně (ostatně tak snad píše skoro každý historik), protože si uvědomuju, že ke 100% jistotě nejsou dostupné potřebné důkazy. A že tato slova užívám, je jasně patrné z celé diskuse za poslední rok, nebo jak dlouho si s vámi píšu a stejně tak je patrné, že vám přesně toto opakovaně vyčítám. Takže váš komentář je úplně mimo.

    Hmmm…to srovnání třeba s písemným zdrojem např. z 12-16.století versus archeologové a historici z 20-21.století má jako znamenat co?:-)) chtěl jste tím snad říct, že třeba takový Hájek z Libočan je 100% důvěryhodný zdroj?:-)

    Aha…zase nastupuje vaše znedůvěryhodnění jakýchkoliv zdrojů. Vtipné:-)

    Pane Iršo, k Nitře a klášteru jste napsal doslova toto: „Za vlády Svätopluka v rokoch 880-881 na Zobori postavili prvý známy kláštor na Slovensku (Takže to by mohol byť dobrý dôvod pre Metoda, aby sa sem presťahoval). Nakoniec ten veľký moravský chrám budeme mať tu!“

    Takže já se vás znovu ptám, jaký zdroj uvádí, že klášter v Nitře byl POSTAVEN první známý klášter na Slovensku??? Je to jen PŘEDPOKLAD, nebo je na to DŮKAZ?

    Napsal jste: „O tom, že ten kláštor bol na Zobore sa nepochybuje“.
    Ano, nepochybuje se, že tam postaven byl. Otázka znovu zní. KDY???

    A poněkud jste zapomněl, proč tato otázka je vůbec diskutovaná. Vy jste klášter uváděl jako důkaz Nitry, co by hlavního centra VM. Takže stále čekám na ty důkazy.
    ———————-
    Ano, ohledně dalších lokalit velkomoravských klášterů vám klidně rád odpovím, ale teď jste na řadě s odpovědí vy!!!:-) takže až po vás:-)
    ————————

    A jinak jsem rád, že jsme se v té dlouhé diskusi dostali alespoň k pár závěrům.
    1/ Mikulčice, mohli v roce 855 být označené „obehnané tou nejpevnější hradbou“
    2/ Bazilika v Bratislavě byla se svou délkou cca 20 m největší sakrální stavbou na území Slovenska a její stavba byla provedená v nižší kvalitativní úrovní
    3/ Velkomoravské osídlení na ploše dnešní Nitry (tedy na cca 108 km2) dosahovalo cca 100 ha s tím, že po posledních výzkumech mohlo být i o nějakou tu desítku ha větší.

  353. Mirek Says:

    Pane Iršo,
    Mám si dát s tím tu práci, abych dohledal, kde všude jste na mé otázky neodpověděl?
    Napsal jste: „Frankovia, ktorí poznali rímske opevnenia by určite nezostali stáť v úžase pred mikulčickou hradbou.“
    Takže kladu svou otázku znovu, jaké bylo opevnění NITRY v polovině 9.století?
    ———————
    Jozefe,
    Vy jste jak kolovrátek a už mě s tím unavujete. Já mám dokazovat každé své slovo a p.Irša má tu výsadu, že nemusí??? Vy jste do celé diskuse vstoupil nedávno, podívejte se laskavě, kolikrát jsem Iršu žádal o doložení zdrojů!!!

    Co se Mikulčic týče, zdroj jsem uvedl 27.4.2014 a to jak Poláčka, tak Mazucha! Takže asi neumíte číst! A když vás tak moc zajímá otázka opevnění Mikulčic, tak mi pro změnu vy napište zdroje k prvnímu typu fortifikace k této lokalitě a můžete to doplnit o stejnou odpověď ohledně Nitry, na kterou se Irši či Tučko stále ještě nezmohli.

  354. irsa Says:

    Ale pán Mirek,
    vy mi vytýkate, že používam argumentáciu typu “predpokladám” , ktorú vy podľa svojich slov používate bežne, čo je podľa vás u historikov normálne?
    Nemám čo k tomu dodať, takže tento bod môžeme uzatvoriť.

    No, ja som sa nebavil o 16-tom storočí, ale o zdroji z rovnakého obdobia, alebo staršieho, ako ten, čo spomína Svätopluka v Nitre. Takže Hájka s Libočan kľudne pošlite do hája. Takže prosím tie pramene, alebo to tiež uzatvorme, že nie sú.

    Nespochybňujem akékoľvek zdroje, len spochybňujem váš bežný “argument” , že “většina se domnívá”….

    K tej Nitre – napísal som to, čo sa domnieva väčšina historikov, ktorá sa tomuto venuje… Pre vás by to malo byť akceptovateľné.
    Odpoveď na otázku “kdy” je, že sa predpokladá, že roku 880. Nájdete si to na stránkach napr. biskupského úradu v Nitre. Snáď by neklamali práve tam…..

    Dôkaz —- no čriepok z mozaiky, ktorej poskladaním to hlavné mesto sa ukáže.

    K bodom
    1) – No mohli byť a nemuseli a pritom to vôbec nemusela byť tá najpevnejšia hradba ale len básnická metafora, ktorou sa zdôvodňoval neúspech…. a vôbec to nemuseli byť Mikulčice, nie je preto žiadny dôkaz. Pokojne to mohlo byť hocijaké iné hradisko, ktoré nedobyli.

    2) 20 m ste bazilike narátal vy, pozeral som čo píše Štefanovičová, 20 m tam nemá. Zdroj som už uviedol. Nekvalitná stavba – no bola staršia… čo tým chcete dokázať…

    3) Ten záver k Nitre se si vycucal z prsta. Ja som Nitru neskúmal, držím sa toho, čo píše riaditeľ AÚ v Nitre. Vidíte, občas uznávam aj názory archeológov.

    Takže môj záver:
    Pán Mirek, asi by ste mal presne formulovať v čom máte problém a čo chcete svojou diskusiou dokázať. Lebo ja sa priznám, že som už stratil prehľad.
    Ide vám o to kde bolo hlavné mesto, alebo o to aby bolo na Morave? A aký musí byť ten dôkaz, aby ste ho bol ochotný prijať aj v tom prípade, že to na Moravu nebude ukazovať?

    Čiže, mali by sme tú debatu buď začať celkom odznova o presne vymedzenej otázke, alebo ju skončiť. Nakoniec, to čo som chcel ja ňou dosiahnuť, to som už dosiahol – vami zaznávaná a Třeštíkom spochybňovaná Nitra nám pekne vyrástla a vaše Valy zapadli do močiara. Stačilo sa na to len trocha lepšie pozrieť.

  355. irsa Says:

    Pán Mirek,
    tu nejde o to, či sme sa zmohli na odpoveď. Tu ide o to, že vy ako argument používate niečo čo argumentom nie je a nútite ostatných aby prijali váš spôsob dokazovania.
    Vy napr. chcete dokázať hlavné mesto VM tým, že počítate hektáre, ostrohy, meče a kosti. Pritom ignorujete, že podľa správ z 9-10, resp. max. 11. storočia vami preferované lokality absolútne nezodpovedajú geografickému umiestneniu v týchto správach.
    V týchto správach sa nič nehovorí ani o rozlohe, ani o mečoch, ani o ostrohách ani o pohrebiskách. To, že väčšina historikov a jazykovedcov začala v druhej polovici 20. storočia prispôsobovať svoje názory objavu jedného z mnohých hradísk na našom území svedčí len o tej väčšine. To ako naraz začali rozumieť tomu v podstate nezrozumiteľnému menu a prečítali ho ako Morava a hneď to hlavné mesto šupli do Mikulčíc …. radšej nepokračujem,alebo skúsim to inými slovami – stádovitá reakcia na politickú objednávku. Žiadna veda. Že tomu mnohí uverili a veria dodnes? To je pre vás dôkaz? To je predsa normálne, viera nie je ani o pravde, ani o vede, ani rozume… viera je viera. Aj tá vaša. Majte si ju. A ak si ju chcete uchovať, robte to, čo každý veriaci, nediskutujte o nej, lebo to je najistejšia cesta ako o ňu prísť.

  356. Mirek Says:

    Pane Iršo,
    Nitra – klášter: No výborně. Takže v původním příspěvku jste psal, že BYL postaven a nyní tedy konečně píšete, že se PŘEDPOKLÁDÁ, že byl postaven. Slyšíte ten zásadní rozdíl? A takhle je to skoro se všemi vašimi příspěvky. Nejdříve něco vydáte jako hotovou věc, ale pak musíte stejně, jako druhá strana napsat PŘEDPOKLÁDÁ SE, DOMNÍVÁM SE!

    Takže k těm dalším VM klášterům: Sady (Charvát, 2001 – Měřínský, 2006), Osvětimany (Měřínský, 2006), Modrá u Velehradu (Měřínský, 2006).

    1/ Ano, stejně tak to mohla být Nitra, Staré Město a další lokality.
    2/ Chce to podívat se do zdroje znovu:-), ale aby jste neřekl, tak vám ukážu další zdroje, kde se o tom dočtete:

    Fiala, A.: Výtvarný prejav veľkomoravskej baziliky na Bratislavskom hrade. In: Pamiatky a múzeá, roč. 1999, číslo 4, str. 5 – 8.
    – Vančo, M.: Počiatky kresťanskej architektúry. Veľkomoravská sakrálna architektúra na Slovensku. In: Problémy dejín výtvarného umenia Slovenska. Veda, Bratislava 2002, str 19 – 53.

    3/ Ale to je zajímavá informace, že vy jste NITRU NESKÚMAL a přesto z ní děláte hlavní sídlo VM i po roce 870. Takže otázka zní, na základě čeho jste tak o tom přesvědčen, když jste ji NEZKOUMAL???

    A další otázka tedy zní, jak velké bylo velkomoravské osídlení v Nitře? Můžete to laskavě konečně uvést? Protože to, čím vy zde argumentujete (Ruttkay), jasně uvádí, že velkomoravské nálezy jsou roztroušeny na celé ploše dnešní Nitry (108km2). Nikoliv, že velkomoravská Nitra měla rozlohu 108km2))

    ————————–
    Ano, bavíme se celou dobu o hledání hlavního centra VM, protože vy tvrdíte, že za Rostislava to byla Bratislava a za Svatopluka Nitra.

    Co se Mikulčic jako hlavní centra za Svatopluka týče, to vy a Tučko zde pořád rozebíráte. Já jsem vám jasně už X krát napsal, že souhlasím s názorem Galušky, Poulíka, že tím hlavním centrem po roce 871 bylo Staré Město. A dokazuji to mimo jiné i velikostí zdejšího osídlení, které bylo 3x větší, než u Nitry. Už jste to konečně pochopil? A už mi konečně odpovíte na otázky:

    1/ Velikost Bratislavy (hradiště, aglomerace)
    2/ Velikost Děvína (hradiště, aglomerace)
    3/ Velikost Nitry (hradiště-každé zvlášť, aglomerace)
    4/ Stáří a provedení fortifikace v Nitře

    Nebo se zase chystáte nepsat, že jste to NEZKOUMAL?:-)))))

  357. irsa Says:

    Pán Mirek,
    ale to čo vy uvádzate nie sú pramene z 12-teho storočia, to sú len domnienky súčasných autorov!!!!

    Bod 1. výborne, dohodli sme sa.
    Bod 2. Fiala ani Vančo tu bratislavskú baziliku nevykopali. Takže sa budem držať toho čo netvrdí Štefanovičová.
    Bod 3. Samozrejme, že som v tej Nitre nekopal, ani vy v Starom Měste ani vo Valoch. Vaša poznámka je komická. Preto som vám pokiaľ ide o rozlohu osídlenia Nitry v tom čase ponúkol názor tamojšieho archeológa, ktorý ste už prekrútil tak, aby vám vyhovoval. Rutkay neuvádza, že mala rozlohu 108 km2, v tom citáte čo som Vám poslal, uvádza, že mala väčšiu rozlohu ako súčasné mesto. To má tých cca 108 km. On píše, že VAČŠIU!!!!!A nepíše o roztrúsenom osídlení… ale veď o tom Vám už tu písali iní….

    Ja netvrdím, že Bratislava bola za Rastislava hlavným mestom Veľkej Moravy. Ja tvrdím, že “Veľká Morava” bola inde. A že Rastislav neovládal to územie, kde vládol Svätopluk. Takže o Veľkej Morave a Rastislavovi sa tu sníva len Vám.

    O Bratislave píšem ako o “starom Rastislavovom meste”. Takže ešte nám zostáva nájsť jeho “nové mesto”. Aspoň tak rozumiem teraz označeniu “staré mesto Rastislavove”.

    Na základe skutočnosti, že väčšina známych panovníkov toho útvaru, ktorý vy nazývate VM sídlila v Nitre, sa prikláňam k tomu názoru že Nitra bola sídlom Svätopluka celkom istotne od roku 871.Čo z toho vyplýva ďalej, nad tým sa skúste zamyslieť sám. A ona mohla byť tým sídlom bez ohľadu na to, koľko mala kilometrov štvorcových. Ale vzhľadom k tomu, že bola významným sídlom už v Pribinových časoch a zostala ním aj v uhorskom štáte ešte o stáročia neskôr, tak si myslím, že porovnávanie Nitry s vašimi pohraničnými hradiskami nie je namieste.
    Okrem toho, zaujímavé je, že českí panovníci, keď sa usilovali ovládnuť územie bývalej Svätoplukovej ríše, tak dobíjali Nitru, nie Valy alebo Staré Město. Aj to o niečom svedčí.

  358. Mirek Says:

    2/ Hmmm…a to jako proč vám nejsou Vančo a Fiala po vůli?
    3/ Hmmm…tím se vracíme k té totální blbosti o osídlení Nitry na ploše 10.000 ha. V tom případě, kolik by podle vás mělo mít obyvatel? Malá nápověda, pokud 250-300 ha ve Starém Městě mělo obývat 5-6.000 obyvatel, tak kolik tedy měla podle vás souvislá osídlená plocha 10.000 ha? 🙂 ještě jedna nápověda….v jednom starším příspěvku odhadujete počet obyvatel Nitry na 8.000. Takže hustota osídlení není ani 1 osoba na 1 ha:-)))))))))))))))))) tak kde pak máme tu nejhustější sídlištní aglomeraci na Nitransku (pozor…další nápověda…Ruttkayovci neuváději, největší na Velké Moravě, největší v Evropě…či cokoliv takového:-)

    Pokud nedokážete pochopit ani takového elementární věci, tak pak pro mě vaše další vaše názory a komentáře ztrácejí jakýkoliv význam, protože s lidmi, JEJICHŽ ZNALOSTI NEJSOU ANI NA ÚROVNI ZÁKLADNÍ ŠKOLY, JE ZBYTEČNÉ COKOLIV NÁROČNĚJŠÍHO PROBÍRAT.
    ——————-
    Jelikož Rostislav vládl Moravanům, na Moravě (viz. desítky dobových zdrojů) a Svatopluk podle vás v Nitře (tedy v celém Nitransku až po Pomoraví), tak čemu tedy vládl Rostislav??? To by mě fakt zajímalo:-) PS: Jeho hlavní sídlo kladete stále do Bratislavy? (viz. váš text níže):

    „Pomoravie bolo v tom čase súčasťou Nitrianskeho kráľovstva a preto sa v prameňoch nespomína. V Nitre vládol po Pribinovi Mojmírov brat a po ňom jeho potomkovia. Rastislav vládol v inom slovenskom kráľovstve, ktoré malo sídlo v Bratislave. Po Rastislavovi aj tu vládol Svätopluk.“

  359. Mirek Says:

    A stále čekám na vaše odpovědi ohledně:
    1/ Velikost Bratislavy (hradiště, aglomerace)
    2/ Velikost Děvína (hradiště, aglomerace)
    3/ Velikost Nitry (hradiště-každé zvlášť, aglomerace) – tedy zde, jak se zdá, stále lpíte na PLNÉM OSÍDLENÍ o ploše 10.000 ha. Takže se znovu ptám, kde vedle těch cca 50 ha opevněné plochy je prokázáno těch 9.950 ha HUSTÉ sídlištní aglomerace?:-)
    4/ Stáří a provedení fortifikace v Nitře

  360. Tučko Bombička Says:

    K Zoborskému kláštoru:

    ja si myslím, že tu sa nejedná o “predpoklad” ale o fakt! Ako totiž správne poznamenáva slovenský historik prof. Martin Homza v súvislosti s Kozmasovým textom o Svätoplukovi:

    “Naša interpretácia tejto pasáže sa pokúsi ísť trochu iným smerom. Predovšetkým, ako je z rozprávania samého Kozmasa zrejmé, jeho informátormi boli okolo roku 1099 (v tomto roku bol Kozmas spolu s neskorším pražským biskupom Hermanom v Ostrihome vysvätený za kňaza) priamo zoborskí benediktíni!!! Len im totiž Svätopluk na smrteľnej posteli prezradil, kým v skutočnosti je a ako je z nasledujúcich riadkov jasné, práve oni sú opatrovateľmi aj jeho telesných ostatkov. Svätopluk je navyše, podľa tohto istého zdroja, aj zakladateľom benediktínskeho kláštora na Zobore. Týmto činom sa stal benediktínsky Kláštor svätého Hypolita na Zobore zároveň memoriálnym miestom nielen Svätopluka, ale aj Mojmírovskej dynastie ako takej……Poslednou informáciou Kozmovho rozprávania o kráľovi Svätoplukovi je opis vlastnej smrti veľkého vládcu. Dôležité pritom nie je len to, že Svätopluk na smrteľnej posteli prezrádza tajomstvo svojej identity, ale komu ho prezrádza. Adresátom jeho tajomstva sú zoborskí benediktíni. Práve zoborskí benediktíni sú teda tí, ktorí ho zdelili Kozmasovi. Treba však predpokladať, že nielen jemu. Nitrianski benediktíni boli ešte aj na konci 11. storočia šíriteľmi bielej Svätoplukovskej legendy
    a tým, v pravom slova zmysle, aj jej tvorcami. Oprávňoval ich k tomu ten najprostejší a najsamozrejmejší, a síce,že práve oni mali byť, podľa obsahu legendy, vlastníkmi telesných ostatkov Svätopluka. Pri význame tohto panovníka pre dejiny celej stredovýchodnej Európy nemôže ísť o zanedbateľnú skutočnosť.” – http://www.scribd.com/doc/87405239/MHNR-vyvin, str. 61, 64 a 65

    A je úplne irelevantné, či sa ho niekedy podarí archeologicky objaviť a identifikovať jeho základy. Rovnako, ako je to irelevantné v prípade Pribinovho kostolíka, o ktorom vieme, že bol a že ho vysvätili, napriek tomu, že dodnes nevieme kde stál.

  361. Mirek Says:

    Pane Tučko,
    já vůbec nezpochybňuju existenci zoborského kláštera. jen jsem chtěl po Iršovi důkaz o jeho tvrzení, o založení v roce 880/881. Jak vidno, ten důkaz neexistuje, je to jen PŘEDPOKLAD, stejně jako je PŘEDPOKLAD, že klášter byl např. v Sadech u Starého Města či v Modré. Takže argument p.Irši, že Nitra byla hlavním centrem i po roce 871 přichází vniveč. O tom byla tato diskuse tohoto bodu. Co se úmrtí Svatopluka týče a Kosmovy legendy, zde jsou jednoznačně rozdílné informace. Dobový autoři píší o jeho úmrtí k roku 894, nikoliv o nějakém jeho zmizení či čemkoliv jiném. Takže Kosmas mohl zaznamenat legendu, která buď byla výmyslem mnichů (at již z jakýchkoliv důvodů), a nebo se mohla vztahovat na Svatopluka II. Kosmas pak nic nepíše o klášteru, ale o poustevnicích. Takže nic jistého ke klášteru (tedy době jeho vzniku), ani popisované osoby. Protože jiné teorie např. mluví o klášteru na Zoboru až se znovu obnovením moravské církve na přelomu 9.-10.st., tedy po smrti Svatopluka I.

    Takže jak říkám, důkaz Zoborského kláštera o hlavním sídle VM v Nitře, je stejný, jako v případě Starého Města a jeho předpokládaných klášterů v Sadech a Modré.

  362. irsa Says:

    2) lebo je pre mňa smerodajnejšie tvrdenie toho, kto robil výskum. A autorka toho výskumu uvádza, že na základe zachovaných zvyškov sa dĺžka nedá určiť. Opakujem to asi už tretí krát. Zdroj som uviedol predtým.
    3) Samozrejme, že to bol “tip”. Keď sa nad tým zamyslím, dosť nízky. Asi je ho potrebné vynásobiť, ako na to správne upozorňujete nejakým koeficientom. Tu už nejdem tipovať. Skúste si niekde pohľadať, aká je o počte obyvateľov na ploche ktorú uvádza Rutkay predstava podľa neho.
    K Rastislavovi a Svätoplukovi.
    Dobové zdroje uvádzajú, že Rastislav aj Svätopluk vládli Slovenom, alebo Moravanom, ide zrejme stále o to isté obyvateľstvo vo dvoch štátnych útvaroch. Niekedy je nazývané moravskými Slovenmi.
    Kde v akom čase ktorý z nich sídlil a aký bol rozsah ich územia, na to sú rôzne teórie.
    Ak Bratislava bola “starým Rastislavovým mestom”, je možné, že Nitra bola jeho “novým mestom” (alebo iné mesto v povodí Dunaja). Otázne je potom, ak by išlo Nitru , kde pred rokom 871 sídlil Svätopluk. Na to mám inú teóriu.
    Čudujem sa vám, že diskutujete s niekym komu chýbajú elementárne školské vedomosti, že hlavné mesto Veľkej Moravy sa volalo Morava a že to boli Valy pri Mikulčiciach. Sebe sa zasa čudujem, že debatujem s fanatikom.
    Ťažko by totiž niekto iný s vážnou tvárou odmietal všetko, čo sa mu nehodí ako výmysel .. ako vy napr. v prípade Zoborského kláštora. Ak si všetci skutočne len vymýšľali a správne sú len výmysly archeológov (pardon, objavy a oni nenašli ani Svätopluka a ni Rastislava) tak potom môžeme uvažovať aj v tom zmysle, že aj Svätopluk a Rastislav sú vymyslení, že nikdy neexistovali.

  363. irsa Says:

    Pán Mirek,
    porovnávate neporovnateľné – stredovekú správu z 11. storočia s domnienkami z 21. storočia. Máte ale pravdu, že ak v 11. storočí niekto tvrdí, že tam Svätopluk zomrel, tak je to len predpoklad, že ten kláštor tam bol, dokázané to nie je a nie je ani dokázané, že tá správa je pravdivá. Keby tam napr. tento rok vykopali základy toho kláštora a tam niekde našli Svätoplukov hrob a v ňom kostru a tá by mala na hlave korunu a na nej by bolo napísané, “Svätopluk”, tak by pravdepodobne nešlo o Svätopluka, ale zrejme by išlo o podvod tých mníchov z 11. storočia, ako tvrdíte vy. …pozoruhodné ale je, že sa ten výmysel nevzťahuje k niektorému z domnělých kláštorov na Morave!!!

    Takže Kosmas mohl zaznamenat legendu, která buď byla výmyslem mnichů (at již z jakýchkoliv důvodů), a nebo se mohla vztahovat na Svatopluka II.
    … nemohla .. lebo o tom vieme, že ho franské vojsko po konflikte s Mojmírom II. odviedlo z krajiny.
    A o tom, že by mnísi si vymysleli povesť, ktorá im politicky nemohla byť užitočná, tak o tom ani pochybnosti nemám. Určite by si vymysleli inú.

    Samozrejme, potom treba zvážiť, či aj vykopávky v Mikulčiciach a v Starom Městě nie sú podfukom z druhej polovice 20. storočia. V tých Mikulčiciach napr. údajne zhoreli všetky nálezové správy a väčšina materiálnych dôkazov. Veľmi podozrivé. O tisíc rokov bude každému jasné, že ani neexistovali, že to bola len mystifikácia. A ani sa nebude musieť pýtať prečo. Základmi stavieb sa neoháňajte, našli sa len negatívne odtlačky, to sa dá ľahko nakamuflovať a keď sa do nich pozrieme dnes, nájdeme tam medzi novými kameňmi betón z 20. storočia.

    TAKŽE, keď sa takto budeme stavať ku všetkým správam z toho obdobia (ku ktorému rátam ešte aj to 11. storočie, lebo vieme, že ústna tradícia vydrží bez problémov 2-3 storočia a písomná oveľa viacej a predpokladám, že tí mnísi boli gramotní), tak potom to môžeme rovno ZABALIŤ.

    A len tak na okraj, keď čítam ako sa robili podfuky pri vykopávkach v Mikulčiciach, o čom je niekde hore aj link, tak mám tendenciu viacej pochybovať nielen o interpretáciách archeologických výskumov, ale aj o samotných týchto výskumoch a povesti mníchov z 11. storočia vo mne vzbudzujú o to väčšiu dôveru..
    A nielen tie povesti, ale všetky správy z 9-10. storočia, keď spomínajú Svätopluka alebo Rastislava na konkrétnych lokalitách, tak všetky tie lokality sú na území Slovenska. Pozoruhodné je, že pritom v tej (údajnej) časti krajiny, ktorá bola centrom ríše, sa nezachovali ani len mená! tých významných centier, pričom tam neprišlo k vplyvu cudzieho etnika, ako sa tomu stalo na Slovensku.

    O tom, že v Nitre bolo v roku 880 biskupstvo dúfam nepochybujete (správy sú, že tam bolo oveľa skôr). Ak tam bolo sídlo Pribinu, Svätopluka (podľa niektorých historikov aj Mojmíra a Rastislava), tak o čom sa ešte dá pochybovať? Vlastne, dá sa. Taký pán Třeštík, keď si to zrejme uvedomil, tak to vyriešil tak, že pochybuje o tom, či sa pod Nitravou a Nitrou myslí Nitra (tešil som sa, že to bude čítať “praha”, ale to už asi nestihol. Nebolo by to čudné, keď “boemi” číta ako “česi”. Takže, pochybovať sa dá vlastne o všetkom.

  364. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    informáciu o Svätoplukom založenom kláštore (sotva to bol kostol, ako píše Kozmas, veď kto by zakladal kostol v “rozsiahlom a ľuďom neprístupnom lese”?) sprostredkovali Kozmasovi zoborskí benediktíni. A to 200 rokov po Svätoplukovej smrti. Odhliadnuc od toho, že nemali žiadny dôvod niečo také si vymyslieť v časoch upevňujúceho sa Uhorska (komu by taká legenda mala slúžiť? Arpádovským kniežatám? 🙂 ), si treba uvedomiť, že to boli zoborskí benediktíni z tej istej Nitry, o ktorej vieme, že:
    a/ od roku 880 bola centrom biskupstva,
    b/ od toho istého roku mala za biskupa Wichinga,
    c/ sídlil v nej sám Svätopluk,
    d/ v nej si po Svätoplukovom zajatí tamojší Sloveni zvolili do čela aj Slavomíra,
    e/ bola sídlom Pribinu pred jeho exilom.

    Ja by som povedal, že je toho vcelku dosť!!!

    Na druhej strane máme vami presadzované Sady, Osvetimany a Modrú pri Velehrade, a svedectvá o kláštoroch v nich od Charváta z roku 2001 a Měřínského z roku 2006.

    Vy máte fakt pocit, že je čo porovnávať??? Ja nie!!!

    P.S. K dobovým prameňom vs. zmiznutie: to “zmiznutie” uprostred vojska sa tradovalo medzi pospolitým ľuďom, medzi “sedliackymi krpcami”. Kozmas totiž zachytáva 2 povesti o Svätoplukovi, nie jednu.

  365. Jozef Says:

    Dobrý deň p.Irša a pán s podpisom Tučko Bombička

    Dostal sa tu do spomienky benediktínsky kláštor na Zobore.
    Samozrejme nechcem a ani nejdem reagovať kvôli predchádzajúcej ( malicherne spochybňujúcej ) debate o ňom, pretože už dávno som sa chcel opýtať p.Iršu a teraz aj pána s podpisom Tučko Bombička, že čo si myslíte, resp. mi viete povedať, o zmienke Zoborskej listiny, ktorá spomína Varadín, dnešnú Oradeu, ako biskupstvo.

  366. Mirek Says:

    pane Iršo,
    Co to zase překrucujete? Tvrdím já snad, že klášter v Sadech BYL postaven, stejně jako jste to psal o Nitře??? Nic takového, jen jsem vám osvěžil paměť, že kromě Nitry kde se PŘEDPOKLÁDÁ klášter, se kláštery PŘEDPOKLÁDAJÍ také na jiných lokalitách. Pokud se v Nitře ten klášter jednou vykope a bude schopna jeho datace do let 880/881, jak uvádíte, tak proč ne. Tak se holt změní názor, a budete moci uvádět, že BYL postaven. Ale zakládat to vše jen na domněnkách, to je fakt dost mimo.

    Fajn, je zcela evidentní, že si opět vybíráte jen ty zdroje, které vám zapadají (i když poněkud krkolomně) do vašich teorií. A zcela ignorujete celou řadu dalších zdrojů (Fuldské letopisy, Regino z Prumu, Konstantin Porfyrogennétos, Dukljanská kronika atd.). Naproti Šimon Kézai uvádí, že Svatopluk padl v boji s Uhry (není ale prokázáno, jestli se jednalo o I., či II). Takže kde je tedy pravda??? Budeme i nadále bezvýhradně věřit výrazně mladším zdrojům, jak to činíte vy?

    Když sáhnu, stejně jako vy, po mladších zdrojích, tak ty ztotožňují Svatopluka II. s tím mnichem na Zoboru a dokonce uvádějí, že zde poustevničil 18 let. Stejně tak Šimon Kézai (možná k roku 904) uvádí, že padl v boji Svatopluk (II. ?), tedy po jeho návratu z exilu, který vy zmiňujete (898-899).

    Takže jak vidíte, mladší zdroje jsou poněkud zmatené a to i co se Kosmase týče. Naproti tomu dobové zdroje uvádí jasně jeho smrt a to k 9.3.894. Z těchto důvodů je málo pravděpodobné, že by tím poustevníkem na Zoboru byl právě Svatopluk I.

    Mikulčice, pozor pane Iršo. Už zde zase klamete čtenáře. Z těch 12 kostelů mělo negativní základy kolik?:-) zbytek vaší KONSPRAČNÍ teorie si raději vůbec nevšímám. Musel bych se smát od ucha k uchu:-) a nebo se naopak podíváme, kde pro změnu vaši slovenští kolegové udělali fatální chyby ve výzkumu, a taky z toho uděláme KONSPIRAČNÍ teorii, přesně ve vašem duchu.

    Zdroje jsem vám opakovaně uváděl, že mají vypovídající hodnotu, ale je potřeba je důkladně prověřovat a podrobit křížovému „výslechu“. Pak zjistíte, že čím dále jste v časové ose, tím větší kontaminace jinými zdroji v těch zdrojích je. Takže ano, Kosmas má nějakou vypovídající hodnotu k popisovaným událostem z 9.st. ale nelze je považovat za dogma. Mnohem spolehlivější bude přímí zdroj z 9.století, či počátku desátého věku.

    S těmi názvy je to jak sám dobře víte problematické. Zkuste např. na 100% prokázat, že Dowina je Děvín u Bratislavy, že Nitrawa je Nitra??? Já osobně o tom nepochybuju, že se skutečně jedná o tyto lokality, ale nějak jsem nepochopil, co tím chcete dokázat? Jméno hlavního moravského sídla máme přeci dochované v arabských zdrojích a těžko se dá toto jméno ztotožnit s Nitrou. A také jej zmiňují mladší zdroje (např. Jádra katalogu biskupů Moravy). Proč se nedochovalo v dobových zdrojích, to netuším. Zřejmě bylo tak všeobecně známé, že nebylo potřeba jej zmiňovat.

    Ano, o tom, že v Nitře bylo od roku 880 biskupství nepochybuju, pochybuju ale o vašem dovětku, že jsou zprávy, že tam bylo o mnoho dříve. Takže prosím DOLOŽTE TY ZPRÁVY.

    Tak pokud bylo v Nitře biskupství, kde bylo arcibiskupství??? Hádám, že podle vás Sirmium, i když je evidentní, že z této lokality nemohl Metoděj christianizovat Moravu, protože mezi Sirmiem a Velkou Moravou leželo Blatenské knížectví, tedy závislé území Franské říše. Je zcela evidentní, že papež dosadil Metoděje na tento stolec formálně, aby navázal na zdejší církevní tradici a aby zasadil úder salzburskému arcibiskupství, které se na tuto lokalitu činilo nároky. A konec konců, Metoděje pak poslal na Moravu, kde např. pokřtil českého Bořivoje I. Nebo si snad myslíte, že jej pokřtil v Sirmiu?:-)

    No a jelikož víme, že Nitra byla biskupstvím, tak nemohla být arcibiskupstvím. A bylo sídlo arcibiskupa totožné s hlavním městem VM? Vzhledem k celé řadě písemných se to skutečně dá předpokládat, nebo alespoň Svatopluk od Metoděje nebydlel daleko (viz. křest Bořivoje I. na Svatoplukově dvoře, jeho požehnání králi těsně před smrtí, že byl pohřben v hlavním moravském chrámu, jeho přítomnost na jednání v Komiánu u Karla III. …atd.).
    ———————
    A stále čekám na vaše odpovědi ohledně:
    1/ Velikost Bratislavy (hradiště, aglomerace)
    2/ Velikost Děvína (hradiště, aglomerace)
    3/ Velikost Nitry (hradiště-každé zvlášť, aglomerace) – tedy zde, jak se zdá, stále lpíte na PLNÉM OSÍDLENÍ o ploše 10.000 ha. Takže se znovu ptám, kde vedle těch cca 50 ha opevněné plochy je prokázáno těch 9.950 ha HUSTÉ sídlištní aglomerace?:-) a klidně tuto odpověď doplnte o počet obyvatel Nitry.
    4/ Stáří a provedení fortifikace v Nitře

  367. Mirek Says:

    Tučko,
    a) ANO
    b) ANO
    c) Těžko:-)
    d) Těžko:-)
    e) ANO

    Sady – ano, proč ne. Na rozdíl od Zoboru, se zde kostel s nartexem a exedrou našel, dále baptisérium, několik srubů (tuším 12), velká halová dřevěná budova interpretovaná jako klášter nebo církevní škola, nálezy stilů, nález olovněného řeckého křížku atd. Takže jasný důkaz o celém církevním areálu

    Zobor – a jak ten na tom je? Copak se nalezlo, k jaké době se to dá stáhnout? Tak to mi zase pro změnu doplňte vy Tučko nebo Iršo.
    ————-
    Když to shrnu, tak pro mě existence církevního areálu, a možná i klášteru v Sadech daleko hodnověrnější, než PŘEDPOKLAD o klášteru v Nitře, který holt kromě s spojitosti se založením biskupství, NEEXISTUJE (myšleno v 9.století).
    ————
    A jelikož p.Irša opět uvádí, že “správy sú, že tam bolo oveľa skôr” (tedy biskupství), tak pane Iršo….o jakých zprávách to prosím mluvíte???

  368. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    ale áno, Svätopluk sídlil v Nitre. A keď si pozorne prečítate Fuldské anály r. 871, dočítate sa toto:

    “…Svätopluk, Rasticov synovec, obvinený u Karolmana zo zločinu zrady, bol uvrhnutý do žalára. Moravskí Sloveni však domnievajúc sa, že ICH knieža zahynulo, ustanovili si za vládu istého kňaza, príbuzného tohto kniežaťa, menom Slavomíra, hroziac mu smrťou, ak neprijme vládu nad nimi…”

    Čiže Slavomíra si vyvolili za knieža Sloveni z Nitry (pretože tam predtým vládol Svätopluk). Takže tá rebélia, ten oslobodzovací boj, sa spustil v Nitriansku.

    Rastislavova krajina sa vzdala Karolmanovi bez odporu už rok predtým!!!

    Ad: Sady – radšej sa vás ani nebudem pýtať, na základe čoho vaši “odborníci” interpretovali “velkú halovú dřevěnú budovu” ako kláštor – zrejme v zemi našli ceduľu s nápisom 🙂 Keď sám nevidíte tragikomiku vašej argumentácie, čo s vami?

  369. Tučko Bombička Says:

    Pán Jozef,

    bohužiaľ tu vám nepomôžem. To je na mňa ešte moc 🙂 Ja s prameňmi ešte len začínam pracovať. Stále sa ešte viac opieram o naakumulované rozumy múdrejších ako ja (teda o knihy).

  370. Jozef Says:

    Dobrý deň pán s podpisom Tučko Bombička

    Skúste, ak Vás môžem poprosiť, požiadať o názor na túto zmienku pána, s podpisom Valamir Magyár, namiesto mňa, rád by som sa ho opýtal ja, ale on diskutuje asi len na blogu, kam ja už neprispievam. Veľmi by ma zaujímal jeho názor.

    Vopred ďakujem za ochotu.

  371. irsa Says:

    Pán Mirek,
    ja k Mikulčiciam nepredkladám žiadnu “konšpiračnú” teóriu, aj keď je jasné, že revízne výskumy by asi odhalili, že nadšenie, túžba po sláve alebo kariére občas zavedie aj inde ako k poznávaniu pravdy. Len si spomeňme na tie objavy Metodov a Svätoplukov…To sú konšpirácie, nie moja ukážka, až do akej absurdity sa dá doviesť spochybňovanie.
    Ale všimol som si, že obvykle revízne výskumy bývajú dosť kritické. Prečo- to môže mať rôzne dôvody, to ťažko posúdime od stola .

    K tomu předpokládání asi toľko: keď sa prezentujú Valy pod menom Morava a vyhlasujú sa za hlavné mesto Veľkej Moravy, to už nie je predpokladanie, ale podvod.

    K tomu biskupstvu v Nitre: Nemám teraz toľko času, tak vám sem dám len citát:

    Je možné, že už aj pred rokom 880 bola Nitra sídlom biskupa alebo archipresbytera, ktorý mohol riadiť z poverenia salzburského arcibiskupa cirkevné spoločenstvo na nižšej úrovni. Môže o tom svedčiť aj skutočnosť, že v bule Jána VIII. sa uvádza už označenie „svätá cirkev nitrianska . Priaznivo môže túto správu potvrdiť aj správa zo spisu Conversio Bagoariorum et Carantanorum, ktorý vznikol v Soľnohrade v r. 871, v ktorom sa o Nitre píše: „Jemu (Pribinovi) posvätil (consecravit) niekdajší arcibiskup Adalram kostol za Dunajom na jeho vlastnom majetku zvanom Nitrava. [4]

    Nespoľahlivé sú aj údaje o nitrianskom biskupovi Alkuinovi, ktorý mal spravovať Nitrianske biskupstvo v časoch pápeža Eugena II. (824-827). Listina, spomínajúca tohto biskupa, je historickou kritikou dokázaná ako falzum.[7]

    (to však neznamená, že ten biskup nebol reálny, skôr by som predpokladal opak, že sa použije skutočný biskup ale sfalšujú sa nároky)

    Akého teritoriálneho rozsahu bolo Nitrianske biskupstvo vo svojich začiatkoch, ťažko určiť. Na základe archeologických výskumov možno však určiť, že Nitrianskemu kniežatstvu a neskoršie aj biskupstvu v Nitre patrilo nielen dnešné juhozápadné Slovensko, ale aj územie Spiša, Novohradu a Gemera[8]a pravdepodobne aj územie Zadunajska (Vyšehrad v Maďarsku a Ostrihom).[9]
    Bola Nitra sídlom aj arcibiskupa Metoda? Nemožno to vylúčiť. V spomínanej bule sa uvádza: „prikázali sme mu (Vichingovi), aby svojho arcibiskupa vo všetkom poslúchol, ako to sväté kánony učia. Tento text nevylučuje, že Metod mohol ako metropolita sídliť v Nitre, hoci pre toto územie bol ustanovený biskup Viching.[10]

    Poznámky:

    [4] Bagin, A.: Apoštoli Slovanov Cyril a Metod a Veľká Morava, Bratislava 1987, s.45; slovenský preklad sa nachádza tiež u Petra Ratkoša, c. d., s. 87.
    [7] Zoznam biskupov, nachádzajúci sa vo Vatikánskom tajnom archíve Vescovi 26 Schedario Garampi 56 Indice 500 na fóliách 164-170, uvádza biskupov v Nitre od biskupa Sunniasa cez Alcuina a Vichinga, Bystríka až po biskupa Erdödiho (1723).
    [8] Bagin, A.: Apoštoli Slovanov Cyril a Metod a Veľká Morava, c. d., s. 44-45.
    [9] Marsina, R.: O nitrianskom biskupstve, in: Szomszédaink között Kelet-Európában, Budapest 1993, s. 28.
    [10] Marsina, R.: Codex diplomaticus et epistolaris Slovaciae I., c.d., s. 23.

  372. Mirek Says:

    Pane Tučko,
    z vámi uvedeného textu jsem nikde nějakou souvislost s Nitrou nenašel. Naopak, Fuldské anály jasně k roku 871 píší, že Svatopluk, když chtěl bojovat proti Slavomírovu, vstoupil do starého Rostislavova města. A jelikož p.Irša Rostislava nikdy s Nitrou nespojuje, tak jak vidno jste ZCELA MIMO I V RÁMCI CHÁPÁNÍ IRŠOVI TEORIE:-)

    Sady – furt je lepší věřit názorům na existující církevní okrsek, než neexistující klášter v Nitře. Takže Tučko, pokud máte ke klášteru v Nitře, kromě PŘEDPOKLADŮ, něco bližšího, sem s tím:-)

    PS: Nezapomeňte na to, že jediné, co tím sleduju, je že Iršův argument o existenci kláštera=rovná se existence hlavní sídla VM, můžu velice snadno obrátit v prospěch Starého Města.

  373. Mirek Says:

    Pane Iršo,
    Znovu a už ani nevím po kolikáte, vám píšu, že já Mikulčice po roce 870 s centrem VM nespojuji. Tudíž jsem názoru jako Poulík, či Galuška, kteří centrum VM kladou do Starého Města. Už jste to konečně pochopil? Už prosím konečně začnete tuto diskusi srovnávat v rovině Staré Město-Nitra?

    Nitra – biskupství. Ano, přesně takovou odpověď jsem od Vás očekával. Takže nejdříve napíšete, „O tom, že v Nitre bolo v roku 880 biskupstvo dúfam nepochybujete (správy sú, že tam bolo oveľa skôr),“ tedy že to vydáváte za hotový fakt, a nakonec se z toho zase jen vyklube PŘEDPOKLAD:-))) to je přesně to, o čem jsem opakovaně mluvil. To je přesně vaše metoda. A pokud se nikdo neozve, tak si i nadále ty svoje názory vydáváte za hotový fakt a holt lidi, kteří tuto problematiku příliš neznají, ji ve vašem podání považují za hotový fakt.

    Nitra jako biskupství i arcibiskupství? Tak p.Iršo, vy jste tomu zase narazil korunu:-) takže Metoděj, který byl již počátkem sedmdesátých let jmenován jako arcibiskup (podle vás v Nitře) zde jako arcibiskup se sídlem v Nitře sídlil, a poté byla v roce 880 Nitra „POVÝŠENÁ“, nebo spíše ponížená na „pouhé“ biskupství?:-) p.Iršo, já se vážně bavím:-) PS: a proč by si nevybral nějaké z dalších dvou biskupství??? Proč zrovna Nitru? Na to máte také nějaké originální vysvětlení?:-)

    K tomu rozsahu biskupství. Standardně a zcela logicky se předpokládá, že Nitransko, tedy vámi zmiňovaná závislá území, bylo jedno území, Panonie a Blatensko druhé, a Pomoraví (Mikulčice, Pohansko, Brno???), třetí. Arcibiskupství se pak předpokládá v hlavním centru VM, které nebylo ani jednou z výše uvedených lokalit. Úzká spolupráce se Svatoplukem je písemně doložená (jak jsem již psal v předchozím příspěvku).
    ———————
    A na závěr již tradiční vsuvka:-)
    Stále čekám na vaše odpovědi ohledně:
    1/ Velikost Bratislavy (hradiště, aglomerace)
    2/ Velikost Děvína (hradiště, aglomerace)
    3/ Velikost Nitry (hradiště-každé zvlášť, aglomerace) – tedy zde, jak se zdá, stále lpíte na PLNÉM OSÍDLENÍ o ploše 10.000 ha. Takže se znovu ptám, kde vedle těch cca 50 ha opevněné plochy je prokázáno těch 9.950 ha HUSTÉ sídlištní aglomerace?:-)
    4/ Stáří a provedení fortifikace v Nitře

  374. irsa Says:

    Pán Mirek,
    trocha sa viacej sústreďte na to, čo čítate. Že ste zmenil názor na Valy, to je chvályhodné, ešte popracujete na tom Starom Městě.

    A k tomu biskupstvu v Nitre pred rokom 880 som predsa napísal: (správy sú, že tam bolo oveľa skôr). A snáď nie sú? V správach, ktoré máte v tom citáte, je to podávané ako fakt . Jedna stredoveká listina a súpis nitrianskych biskupov z Vatikánu.

    A nie som autor toho citátu. Takže skúste si nájsť autora a podebatujte si o tom s ním.

    A nehnevajte sa, vy asi nie ste z rozrušenia schopný pochopiť jednoduchý text. Ten autor tam práve vysvetľuje, že Metod mohol sídliť v jednom z biskupstiev a osobne mi to pripadá logické, že to bola práve Nitra. Ono ten Viching nebol len tak hocikto a teda celkom určite sídlil v NAJVÝZNAMNEJŠOM MESTE RÍŠE, teda vo Svätoplukovom sídle!!!!!!!
    Nič to nemení na tom, že Metod bol oficiálne arcibiskupom so sídlom v Sirmiu (Mitrovici).

    Vo Svätoplukovej ríši boli 4 biskupstvá.Ani jedno (oficiálne) arcibiskupstvo! (teda pokiaľ jeho panstvo nesiahalo až tam za Dunaj, čo tvrdí viacero autorov a Duklianska kronika). Len jedno biskupstvo z tých 4 vieme lokalizovať do konkrétneho mesta – do Nitry. V jednom z nich istý čas sídlil aj Metod. A z jeho životopisu vieme, že to bolo niekde tam, kde sídlil aj Svätopluk a tiež Viching. A u Vichinga je isté, že to bola Nitra. Takže nech sa na to pozerám z hociktorej strany, stále mi vychádza LEN A LEN
    N I T R A !!!!

    K tomu vášmu rozsahu biskupství:
    Ano, ak by som momentálne netrval na Nitre, tak to čo ste napísal je druhá možnosť.

    “Standardně a zcela logicky se předpokládá, že Nitransko, tedy vámi zmiňovaná závislá území, bylo jedno území, Panonie a Blatensko druhé, a Pomoraví (Mikulčice, Pohansko, Brno???), třetí. Arcibiskupství se pak předpokládá v hlavním centru VM, které nebylo ani jednou z výše uvedených lokalit.”

    No a tá štvrtá lokalita by potom zodpovedala opisu Svätoplukovho sídla podľa arabských cestopisov. A podľa nich ( s istou malou korekciou) by Nitra bola tým druhým Svätoplukovym sídlom a to prvé by mohlo byť vaším želaným arcibiskupstvom, akurát tam, kde si ho želáte asi ešte menej ako v Nitre . Všimnite si, že pre tú štvrtú krajinu (biskupstvo) máte už len jeden priestor. Čechy to nebudú!

    V jednom aj druhom prípade sú Vaše tradičné otázky nadbytočné. Chcete snáď spochybniť existenciu Nitry v čase Svätopluka?

  375. irsa Says:

    Pán Mirek, v rámci mojej teórie to začína vyzerať tak, že pravdepodobnejšie je, že Bratislava bola “starým Rastislavovým mestom” a Nitra tým “Novým” a Svätopluk sa v Nitre ocitol až po roku 871. To kde bol dovtedy, teraz riešiť nejdem. Ale páči sa mi, že idete vyvracať názory mojou teóriou 🙂 – aj keď neúspešne.
    Ak chcete mať Svätopluka v Starom Městě, musíte si tam presťahovať aj Vichinga.!!!!

  376. Mirek Says:

    Pane Iršo,
    jste konečně schopen odpovědět na moje otázky??? A nebojte se, k vašim posledním komentářům se rád vyjádřím:-)))
    ——————————————
    A na závěr již tradiční vsuvka:-)
    Stále čekám na vaše odpovědi ohledně:
    1/ Velikost Bratislavy (hradiště, aglomerace)
    2/ Velikost Děvína (hradiště, aglomerace)
    3/ Velikost Nitry (hradiště-každé zvlášť, aglomerace) – tedy zde, jak se zdá, stále lpíte na PLNÉM OSÍDLENÍ o ploše 10.000 ha. Takže se znovu ptám, kde vedle těch cca 50 ha opevněné plochy je prokázáno těch 9.950 ha HUSTÉ sídlištní aglomerace?:-)
    4/ Stáří a provedení fortifikace v Nitře

    Doufám, že vy takový “odborník” mi zase nenapíšete, že jste to NEZKOUMAL:-)))

  377. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    až dá pán Irša svoju teóriu na písmo, rád si jeho knihu kúpim a prečítam. A možno zmením názor. Dovtedy….. 🙂

    Keď si pozorne prečítate tú 871-ku, nájdete tam aj toto:

    “Tento (Slavomír) okolnosťami donútený, dal im súhlas, že sa pustí do boja proti Karolmanovým vojvodcom, Engelšalkovi a Wilhelmovi, a vynasnaží sa ich zo ZAUJATÝCH HRADOV VYHNAŤ.”

    Síce v ďalšom píše, že Slavomíra zahnali na útek, avšak Svätoplukovo omilostenie a postavenie na čelo Karolmanovho vojska svedčí o tom, že vzbura musela dosiahnuť nejaké (asi výrazné) úspechy. Takým úspechom mohlo byť – podľa mňa – aj oslobodenie starého Rastislavovho mesta (ak toto mesto bolo medzi tými, ktoré v predchádzajúcom roku padli za obeť Karolmanovi).

    Sady: radšej budem veriť nitrianskym mníchom z roku 1099, než českým archeológom z roku 2001, resp. 2006. Takže pokiaľ máte ku kláštoru v Sadoch (ktorý bol buď kláštorom alebo cirkevnou školou 🙂 ) aj niečo iné okrem PREDPOKLADOV!, sem s tým.

  378. Jozef Says:

    Dobrý deň pán s podpisom Tučko Bombička

    Minule som Vám dával do pozornosti rozdiel v kvalite diskusie tu a na inom blogu a pri tom som spomenul že je to predovšetkým v rozdielnom prístupe majiteľov blogov. Dnes už vidíte sám, ako sa majiteľ blogu až doteraz, stavia k diskusii aj s jedným “naším” diskutujúcim ( čo s ním, “všetci sme dietky božie” ). Neúnavne….atď. Predstavte si, alebo ešte lepšie spomeňte si, na analogické situácie, ktoré sme zažili na inom blogu a razom nie je nič potrebné vysvetľovať.

  379. Tučko Bombička Says:

    Pán Jozef,

    pozdravujem. Otázka bola položená, počkáme na odozvu…

  380. irsa Says:

    Pán Mirek,
    vy chcete použiť tie výmery ako argument, netuším na čo. Na vás je teda, aby ste tie výmery predložil a ja a prípadne iní sa potom k tomu vyjadríme.
    Na plnom osídlení Nitry 10.000 ha “nelpím”. Poskytol som v diskusii názor archeológa, na ktorého ste sa odvolával. Hore to máte podrobne vysvetlené.
    Aj bez neho však viem, že nielen Nitra, ale aj jej okolie je dokladom o tom, že Nitra musela byť veľkým a významným mestom. Okolo nej sa totiž nachádzalo množstvo špecializovaných sídiel, to je zameraných na rôzne hospodárske činnosti. A pritom v prostredí, kde bol dostatok vhodnej poľnohospodárskej pôdy.To si priam vyžaduje mať významného odberateľa. A tým odberateľom bola nepochybne Nitra.

  381. irsa Says:

    Dobrý deň, pán Jozef
    V zoborskej listine z roku 1113 sa na konci v zozname osôb uvádza:
    “domnus Syxtus Vvaradiensis”.
    Pozrite to napr. v Marsinovi v CDES na strane 67, alebo originál listiny je aj na nete, je to v poslednej vete,
    Pozrel som to na nete .. no, radšej to pozrite v opise.

  382. Jozef Says:

    Dobrý večer p.Irša

    Facta est autem hec (carta) M C tercio decimo concurrente rege piisssimo Hungarorum presidente Strigoniensi sido domino Laurentio metropolitana.
    Confirmatum est hoc privilegium sancti Ypolit et sigillatum per manus domini Manassis, episcopi Zagrabiensis, iussu predicti regis. De allis episcopis confirmatores erant domnus Paulus Colocensis, domnus Qiunqueecclesiarum ……
    domnus Syxtus Vvaradiensis, domnus Laurencius Chanadiensis…. de comitibus Iohannes palatinus comes …. Saul de Bychar….

  383. Mirek Says:

    Tučko napsal: „Sady: radšej budem veriť nitrianskym mníchom z roku 1099, než českým archeológom z roku 2001, resp. 2006. Takže pokiaľ máte ku kláštoru v Sadoch (ktorý bol buď kláštorom alebo cirkevnou školou 🙂 ) aj niečo iné okrem PREDPOKLADOV!, sem s tým.“

    Pane Tučko, díky vám za tento komentář. Právě jste dokázal, že jste FANATIK, protože zcela ignorujete jakékoliv, než vámi schválené slovenské zdroje. Irša to doposud dělal jen tak, že házel do pytle zdroje před rokem 1989. Vy házíte do pytle všechny. Takže se stejnou logikou můžu taky klidě hodit do koše vaše slovenské prameny, včetně vás a tím veškerá diskuse končí!!!

  384. Mirek Says:

    Slává…konečně jste to s těmi hektary pochopil:-) Takže se vracíme k tomu, že celkové osídlení Nitry (opevněné, i neopevněné) mělo výměru jakou???? Na tuto otázku odpovídá p.Irša CO?

    A proč bych vám já měl dodávat informace k Nitře, Děvínu, Bratislavě??? Vy tu už X měsíců argumentujete o mimořádném významu těchto lokalit, jejich velikostí, hustotě osídlení atd., takže bych to rád slyšel přímo od VÁS! Pokud na to nejste schopen odpovědět, tak vás budu považovat za člověka, jehož TEORIE nemá prakticky ŽÁDNÉ REÁLNÉ PODKLADY a je tudíž k další diskusi zbytečná!!!

    PS: Když vy se mě ptáte na to stejné (třeba ohledně Mikulčic, Starého Města), já vám vždy odpovídám!

    PSS: Ruttkay právě nikde nepsal, že velkomoravské osídlení Nitry mělo výměru 10.000 ha. To jste z toho udělal až VY! Ale jsem rád, že tento bod konečně můžeme považovat za uzavřený a můžeme se věnovat dalším.

  385. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    takže nemáte, ďakujem (už som vám napísal, že očividne máme každý iné nároky na “dôkaz”).

    K tým nitrianskym mníchom sa ale ešte vrátim: naozaj vám (a každému) odporúčam prečítať si kapitolu “Biela Svätoplukovská legenda na príklade podania Kroniky Čechov vyšehradského kanonika Kozmasa” od strany 60. Z toho zdroja, čo som dal vyššie.

    Ono totiž tá úvaha p. Homzu o Svätoplukovi Kozmasom nekončí, ale pokračuje analýzou práve legendy o sv. Svoradovi, ktorú aj p. Irša spomínal. A obidve tieto legendistické výpovede sa ocitajú v zaujímavom súvise. Pointu vám neprezradím, ale sľubujem, že to stojí za to!!!

  386. Mirek Says:

    Pane Tučko,
    budu asi k diskusi přistupovat stejně jako vy a budu odmítat pro změnu jakékoliv slovenské zdroje (či jen vámi schválené zdroje). Tudíž je asi zbytečné, aby jste mi doporučoval nějaké vaše zdroje. Protože ignorantský přístup k otázce SADY, který jste předvedl, nelze asi jiným způsobem komentovat. Maximálně vám tak můžu doporučit, aby jste si vybral mezi variantou A) jít a vykopat si HYPOTETICKÝ klášter na Zoboru (tedy jeho části z 9.století) a až ho najdete, tak teprve poté diskutovat, nebo za B) jít a prozkoumat si EXISTUJÍCÍ církevní areál na Sadech. Další diskuse na toto téma je jinak naprosto zbytečná, protože svůj přístup jste jasně prokázal.

    Pro ostatní, stále se zde řeší otázka hlavních sídel Velké Moravy, kde p.Irša mimo jiné argumentoval tím, že hlavním centrem musela být Nitra, protože od roku 880/881 měla klášter. Toto jsem mu vyvrátil s tím, že to je jen PŘEDPOKLAD, zatímco v Sadech u Starého Města byl DOOPRAVDY VYKOPÁN církevní areál, které lze interpretovat i jako klášter. Tudíž pokud pro Nitru v Iršových očích platí PŘEDPOKLAD existence kláštera, že se jedná o hlavní centrum VM, tak podle stejné rovnice platí, že stejně tak mohl ležet klášter u Starého Města a tím pádem i o této lokalitě může platit to samé co o Nitře, ne-li ještě více, když tento církevní areál je prokázán. Staré Město tak v otázce klášterů mohlo být stejně tak hlavním městem VM, jako Nitra.

  387. Jozef Says:

    Dobrý deň pán s podpisom Tučko Bombička

    Tých point sa tam samozrejme dá nájsť aj viacero, záleží na tom. čo je predmetom diskusie.
    Hlavná pointa autora vyplývajúca z tejto úvahy je ale, podľa mňa akási ” dodatočná legitimizácia ” moci po jej násilnom (neprirodzenom) prenesení na nového hegemóna teritória s využitím ( zneužitím ) všetkých pôvodných, už aj vo vtedajšom svete uznávaných “faktorov” legitímneho prechodu moci.

  388. Tučko Bombička Says:

    Pán Mirek,

    máte pravdu v jednom. Naozaj sa nemienim zaoberať kláštorom v Sadoch, ktorý mohol byť alebo kláštorom alebo cirkevnou školou. A ktovie, čím všetkým ešte okrem toho 🙂

  389. Tučko Bombička Says:

    Pán Jozef,

    keď mne sa akosi nezdá, že by sme mohli automaticky hovoriť o “násilnom (neprirodzenom)” prenesení moci na nového hegemóna. Ak som totiž toho Homzu správne pochopil, tak po určitú dobu, mohol už predtým existujúci kult Svätopluka – svätca nitrianskej línii arpádovcov aj vyhovovať (ako niekoho, kto už pred nimi ovládal celý karpatský bazén, o ktorý oni usilovali). A k jeho opusteniu došlo až neskôr. Ale do tejto debaty sa nechcem púšťať, len dám ešte jeden odkaz: http://www.impulzrevue.sk/article.php?955

    Mne však šlo hlavne o tú súvislosť legendy o Svätoplukovi a legendy o sv. Svoradovi, ktorú Homza naznačuje. Pretože diskusia je o sídle Svätopluka (aj).

  390. irsa Says:

    Pán Mirek,
    no, keď si každú informáciu prekrútite tak, aby ste s ňou bol spokojný, je to vaša vec. Hlavne, že máte z toho dobrý pocit.
    Neviem, či má zmysel dookola opakovať, čo už bolo niekoľkokrát povedané a je celkom zbytočne víťazoslávne predkladať moje tvrdenie ako svoje tvrdenie a ešte to používať ako argument proti mne. Nemyslím si, že do tunajšej diskusie chodia dementi, na ktorých by to zabralo.
    Ja som napísal, že Rutkay tvrdí, že vtedajšie osídlenie bolo na väčšej ploche ako súčasná Nitra a že som pozrel, koľko má ha súčasná Nitra. A že súčasná Nitra má vyše 10.000 ha.
    Rutkay nepíše, že opevnená plocha…. Teda ja som to tu uviedol, nie vy. A dosť jasne. Toto považujte zároveň za moju opätovnú odpoveď na vašu opätovnú otázku.
    Vy sa neustále oháňate akými opevnenými plochami, ako keby ľudia mohli žiť len za hradbami.Ano, v pohraničí to malo veľký význam, lebo nepriateľ bol na dosah. Vo vnútrozemí bola už situácia z tohto hľadiska iná. Čiže nebolo nevyhnutne nutné mať opevnenú celú aglomeráciu a ani by to nebolo zo strategického hľadiska účelné (mám vám vysvetliť prečo?). Na obranu v prípade veľkého útoku slúžili hradiská. Nitra ich mala niekoľko. V prípade Starého Města je jasné, že tam bolo nutné mať hradisko pre všetko obyvateľstvo. Ak neviete prečo, pozrite do mapy, porovnajte geografické prostredie Nitry a Starého Města. Inak to Vám odporúčam, ak už necestujete, pozerajte aspoň na Google earth, dnes máme možnosti o akých sa nám pred 15 rokmi ani nesnívalo. Kdesi vyššie ste popisoval okolie Valov ako krajinu obklopenú kopcami, na ktorých boli sídla. Povzniesol som sa nad to a ani som Vám nenapísal, že tie “hrúdy” sú “kopce” vysoké tak od 40 cm do jedného metra….. Takže takéto sú vaše vedomosti o krajine o ktorej diskutujete.

  391. Jozef Says:

    Dobrý deň pán s podpisom Tučko Bombička

    Áno do určitej doby nielen vyhovoval, ale žiadnu inú možnosť “legitimizácie moci” v záp.rímskom univerze, ( vyplýva to aj z kontextu autora ) vlastne ani “nový hegemón” nemal. No od tej “určitej doby” spravidla vtedy, keď vo vnútri nového štátneho celku získal nielen prevahu, ale sa aj akosi vnútorne “etabloval”, si už “faktori” legitímneho prechodu moci začal prispôsobovať a vytvárať podľa svojich predstáv.

    No a keď Vám išlo o sídlo Svätopluka, tak to je práve jedna z tých mnou spomínaných ” iných point “, ktoré sa tam dajú nájsť a to tiež ako som naznačil presne podľa predmetu diskusie.

    Inak, keď teda už mám zaujať stanovisko aj k tomu sídlu.
    Podľa mňa je sídlo Svätopluka na základe doterajšieho poznania jednoducho nespochybniteľné a tým sú determinované aj mnohé dôležité otázky Vašej diskusie s “naším” diskutujúcim.

  392. irsa Says:

    Pán Mirek,
    Archeologický výskum areálu už začal a v budúcnosti sa opäť plánuje. Či kláštor z 9. storočia pri výstavbe niekedy okolo roku 1960, ktorej cieľom bolo zničiť archeologickú lokalitu skutočne zničili (nemuseli trafiť), to sa ešte ukáže. Ale z hľadiska historického je jeho existencia už dávno preukázaná. To sa o Vašich (čiže vtedy našich 🙂 ) lokalitách povedať nedá.
    Vychádzate z chybnej domnienky, že dokázané je len to, čo je vykopané. Tento materialistický postoj nezabudnite ešte doplniť požiadavkou overenia súdnym znalcom a úradnou pečiatkou.
    Veci možno považovať za dokázané aj vtedy, keď v materiálnej podobe už dávno neexistujú. Napr. zachoval sa len písomný záznam (alebo jeho opis) alebo svedectvo o ňom. Napr. v ústnej podobe. Alebo fotografia, či kresba.
    Aj to čo sa vykope je dôkazom len vtedy, keď tomu dáme isté vysvetlenie. Nemusí byť správne. Môže.
    Ale podstatné je toto:
    Na to aby Nitra bola sídlom Svätopluka a tým aj hlavným mestom jeho ríše, ten kláštor nie je potrebný.
    Žiadny súdobý historický prameň túto podmienku nestanovuje. Zato zo súdobých prameňov vyplýva, že Nitra bola sídlom Svätopluka a Vichinga. A Viching bol najdôležitejší predstaviteľ franskej cirkevnej strany. Keď pápež nanovo posiela Metoda k Svätoplukovi, nariaďuje Vichingovi, aby sa mu podriadil. Vyplýva z toho, že ho posiela do Nitry. Kde inde mohol vzniknúť prvý, alebo jeden z prvých kláštorov ako práve v Nitre? Čo je na tom nelogické, že Svätopluk zomrel práve v tomto kláštore.
    A nielen Svätopluk, ale aj Metod.
    Cirkevný prevrat po smrti Metoda (keď práve Svätopluk nebol doma) jasne ukazuje, že sa to muselo stať tam, kde mala franská cirkev stále silné pozície a nie niekde, kde by Metod vybudoval nové cirkevné centrum. Takže po prvé, po druhé a po tretie: zasa len NITRA, NITRA, NITRA.

  393. Mirek Says:

    Jasně…mohl být také třeba i fotbalovým hřištěm, že?:-) Co k tomu dodat? Vaše ignorace jakýchkoliv, než vámi schválených slovenských zdrojů, je zcela patrná. Diskuse s vámi je tak zcela zbytečná.

  394. Mirek Says:

    Pane Iršo,
    Až se ten klášter vykope a zkoumaná vrstva se ztotožní s 9.století, tak se pak můžeme bavit dále. Dle současné úrovně poznání je klášter v Nitře z průběhu 9.st., zatím jen PŘEDPOKLAD. Jeho mladší fázi nikdo nezpochybňuje.

    Existence církevního areálu v Sadech můžete vy, či Tučko zkoušet i nadále trapně zpochybnit, ale nálezy jsou jasně dané, zdokumentované a prezentované. O čem se max. dá diskutovat je, jestli se mohlo jednat i o klášter, či „jen“ církevní areál se školou atd. Takže max. se můžeme bavit o interpretaci velké srubové stavby v tomto areálu.
    ————–
    Irša napsal: „Veci možno považovať za dokázané aj vtedy, keď v materiálnej podobe už dávno neexistujú. Napr. zachoval sa len písomný záznam (alebo jeho opis) alebo svedectvo o ňom. Napr. v ústnej podobe. Alebo fotografia, či kresba.“

    Ano, rád vám tato slova připomenu, až se začneme např. bavit o Velehradu a písemných pramenech na něj vázáných.
    ————–
    A jinak koukám, že nejste schopen odpověď na pár základních otázek ohledně Děvinu, Bratislavy i Nitry. Dále jsem se vás třeba ptal na území rozsah Rostislava panství a ani na tuto otázku nejste schopen odpověď. Takže se ptám znovu!!!

  395. irsa Says:

    SKUTOČNE VÝSTIŽNÉ:
    Vystihuje to podstatu údajnej lokalizácie Metoda a Svätopluka do Sadov:
    (pravdepodobně, s vysokou pravděpodobností,podle všeho, pravděpodobně, se spekuluje):
    Na mírné vyvýšenině nad řekou Olšavou se první křesťanští misionáři pravděpodobně usadili již na začátku 9. století. S vysokou pravděpodobností pocházeli ze Salzburku a italské Aquileje. Ti zde za pomoci místního vládce vybudovali zděný kostel, jeden z prvních na Moravě. Největšího rozmachu Sady pravděpodobně zaznamenaly po návratu arcibiskupa Metoděje z bavorského zajetí. Ten si, podle všeho, Sady zvolil jako své sídlo. Spolu s ním zde sídlila relativně velká skupina byzantských i místních kleriků. V té době zde fungovala i církevní škola, doložená nálezy kostěných a kovových stylů (pisátek používaných na rytí do voskových tabulek). Církevní sídlo zde zaniklo na konci 9. století, po zániku Velké Moravy, kostel byl ale v 10. století obnoven a plnil funkci pohřební kaple do 13. století, kdy zanikl definitivně. Komplex se skládal z kostela, původně na půdorysu kříže, později doplněného o četné přístavby. Kolem kostela byla řada dalších staveb sakrálních, hospodářských i obytných. Největší z nich byla dřevěná hala dlouhá 36 m. V areálu objevil archeologický výzkum, který zde probíhal od 50. let 20. století, řadu hrobů. Spekuluje se, že některý z nich by mohl patřit knížeti Svatoplukovi a arcibiskupu Metodějovi.
    © Milan Caha (Zdroj: Foltýn D.: Encyklopedie moravských a slezských klášterů, Libri, Praha 2005)

    Na futbalový štadión netipujem, ale napr. na kostol s vlastným feudálnym hospodárstvom.

  396. Mirek Says:

    Jasně, a ten feudální kostel (asi jste chtěl říct vlastnický) měl křtitelnici a církevní školu jen tak, nebo co, a prasata tam choval někdo z Řecka (viz. řecký olověný křížek) někdy mě vaše omezené znalosti fakt překvapují:-)

  397. irsa Says:

    Hlavne že k Sadom máme už “vykopanú” aj tradíciu. O tisíc rokov sa bude môcť citovať povesť z 21. storočia 🙂 .
    Inak s tými Sadmi súhlasím, kto vie čo tam bolo, možno kláštor, možno len cirkevný feudálny majetok (veľkostatok). Ale prečo nie aj kláštor. Nevidím v tom žiadny problém. Kláštor neživil panovník. Len dúfam že to datovanie nevychádza z potreby to datovať do vhodného obdobia a že tie hospodárske budovy nie sú o pár desaťročí mladšie ako ten kostol. K objaviteľom toľkých hrobov Svätoplukov a Metodov mám už predsa len istú mieru nedôvery.

    Pokiaľ ide o rozsah Rastislavovho panstva, k tomu jednoznačné zdroje nemáme. Na to je niekoľko teórií. Na jednej práve pracujem. Myslím si, že keď franský panovník dosadil Rastislava, tak Rastislav nebol predtým rybárom alebo roľníkom, ale už predtým vládol nejakému kniežatstvu na predmetnom území. Ono ani k tomu nemáme dôkazy, mohol byť aj rybárom, keď Přemysl bol oráčom :-). Predpokladám, že ako knieža mal sídlo v Bratislave, ktorá je v prameňoch nazývaná “starým Rastislavovým mestom”. O jeho rozsahu môžeme uvažovať na základe neskorších hraníc Bratislavskej župy – teda územia ktoré podliehalo pod bratislavský hrad a priľahlého územia za Dunajom Zaujímavé je, že na hraniciach bratislavskej župy na severe máme názvy, ktoré sú dokladom o tadiaľ prebiehajúcej hranici.

  398. irsa Says:

    Nie, chcel som povedať feudálny cirkevný majetok. Vieme predsa, že kostolom prepadali napr. majetky pohanov, aj celé dediny, ak im dokázali napr., že dodržiavajú slovanské tradície. Nielen kniežatá mali feudálne majetky, ale aj kostoly.

    Dobre, pripustime, že by asi franský kňaz nenosil grécky olovený krížik (alebo nosil?). Ale patril ten krížik kňazovi? Prečo by napr. jeho nositeľ nemohol chovať vami zmieňované cirkevné prasatá?
    Řecký olověný křížek dokazuje asi toľko ako moje čínske slipy.

  399. Jozef Says:

    Dobrý deň pán s podpisom Tučko Bombička

    Nedá sa mi “natiahnuť” ten Váš odkaz.

  400. Tučko Bombička Says:

    Pán Jozef,

    neviem, v čom je zrada. 5 minút predtým, než som to sem dal, som to dočítal (už po neviem koľký raz). Možno im to spadlo alebo kieho. Bol to článok tiež od p. Homzu a zdalo sa mi, že vhodne dopĺňa ten zdroj, čo som dal vyššie. Písal tam práve o tých problémoch s identifikačnou symbolikou pri vzniku Uhorska. Skúste možno neskôr, či za pár dní.

  401. Mirek Says:

    Pane Iršo,
    vaše čínské slipy dokazují max. tak to, že jste je koupil u Vietnamců:-) řecký křížek z 9.století se do Starého Města mohl dostat jedině z exportu buď s obchodní karavanou, a nebo s jeho řeckým majitelem. V každém případě tento nález dokazuje vazby na křesťanské Řecko.

    PS: Je Nitra schopna prokázat vazby na Řecko?

  402. Mirek Says:

    Jozefe, vy jste příliš zaujatý na to, aby jste si mohl hrát na soudce.

  403. Mirek Says:

    Sady-fajn, tak jsme se konečně shodli na tom, že Nitra i Staré Město mohli mít klášter a tudíž oběma lokalitám plus mínus přináleží stejné možnosti být centrem VM (tedy v tomto bodě). Takže jak jste uváděl, že Nitru upřednostňujete tento bod, tak to je opět mimo.
    ———————-
    Na to, že tvrdíte, že znáte rozsah Svatoplukova i Rostislavova panství, jsem očekával nějaké pádnější argumenty/důkazy. Takže jestli dobře rozumím vaším informacím, tak ve skutečnosti ke svému tvrzení NIC kromě domněnek, NEMÁTE.
    ———————-
    Bratislava jako “staré Rostislavovo město”??? To je další vaše spekulace, nebo nějaký fakt? Čím kromě vašich domněnek to máte podložené? Nemohla být myšlenou lokalitou náhodou nějaká úplně jiná, která by měla alespoň parametry MĚSTA a nikoliv jen pohraniční PEVNOSTI? Otázku pohraničí Bratislavy jsme už řešili a snad se shodneme na tom, že po většinu trvání VM, Bratislava ležela na hranicích.

  404. Tučko Bombička Says:

    Pán Irša,

    upútala ma tá vaša narážka na to, kde bol Svätopluk pred rokom 871. Čo ak tá jeho neprítomnosť v prameňoch pred rokom 869 neznamená to, že po tichu posilňoval svoju pozíciu v Nitriansku, ale to, že tu (v tomto našom priestore) ešte vôbec nebol?

  405. Mirek Says:

    A já ať dělám co dělám, tak zase tu Nitru jako hlavní město Velké